USA satser på droner fremfor bemannede kampfly.

[Carpe Dam]

Det kan vel ha sammenheng med at Israel trenger allierte i regionen, og Kenya har jo allerede drevet med åpen krig for å sikre grensene sine mot terrorister som kommer over i Kenya og gjør landet utrygt. Det går ikke bare ut over de lokale som bor der, men også turismen som Kenya er avhengig av. Det er ikke usannsynlig at Israel ønsker å ha et godt forhold til land sør for Egypt, i tilfelle de får bruk for å binde Egyptiske styrker mot sør så de slipper en omfattende tofrontskrig...

[Kubin]

Det kan vel ha sammenheng med at Israel trenger allierte i regionen

 

Så det er altså fritt fram? Hvem som helst kan ta med seg droner til Somalia, for å få litt praktisk trening, og samtidig bli venner med Kenya?

[Kubin]

"A leading cause of post-traumatic stress disorder is guilt that troops experience because of moral dilemmas faced in combat, according to preliminary findings of a study of active-duty Marines."

 

http://www.usatoday.com/news/military/story/2011-11-23/study-of-marines-ptsd/51386488/1

 

Her kan jo dronene spille en stor rolle. Så lenge en holder "soldatene" på hjemmebane, så får de ingen føling med at det de driver med er meningsløs nedslakting av folk i et lutfattig land.

 

En kan jo også narre dem til å tro at det som skjer på skjermen bare er simulert virkelighet, og at det altså bare er øvelse.

 

Det beste vil kanskje være om man arrangerer skolemesterskap i simulerte droneangrep, og så kan man bare koble en og annen deltager i mesterskapet over til Afghanistan/Pakistan, så en får slaktet noen opprørere der, uten at deltageren trenger å få vite noe som helst.

Endret 25. november 2011 av Kubin

[After Dark]

Så det er altså fritt fram? Hvem som helst kan ta med seg droner til Somalia, for å få litt praktisk trening, og samtidig bli venner med Kenya?

 

Mener du at Somalia som ikke er noe fungerende land er i stand til å løse et eneste av problemene sine selv? Jeg for min del er for droneangrep på piratene såvel som internasjonal anerkjennelse av Somaliland som suveren stat.

[After Dark]

herzeleid

 

Her er en sak som motbeviser det du skriver om at bemannede helikoptre egner seg bedre enn droner til denne typen angrep:

 

NATO-angrep skaper raseri i Pakistan

 

Opp mot 25 pakistanske soldater er drept i et NATO-angrep i det nordvestlige Pakistan. Landet reagerer med å stoppe alle NATO-forsyninger inn til Afghanistan.

 

Opp mot 25 pakistanske soldater skal ha blitt drept, og 14 andre såret, da NATO-helikoptre beskjøt en pakistansk militærpost nær grensen til Afghanistan natt til lørdag, opplyser talsmenn for pakistansk etterretning til nyhetsbyrået Rauters.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10016131

[Kubin]

Her er en sak som motbeviser det du skriver om at bemannede helikoptre egner seg bedre enn droner til denne typen angrep:

 

Opp mot 25 pakistanske soldater er drept i et NATO-angrep i det nordvestlige Pakistan. Landet reagerer med å stoppe alle NATO-forsyninger inn til Afghanistan.

 

Kom over en motstridende melding, som sier det var droner bak :

 

"NATO drones allegedly kill 24 Pakistani troops."

 

http://bostonglobe.com/news/world/2011/11/26/nato-drones-allegedly-kill-pakistani-troops/wPw7tz9NsnnguQw91xm5ZO/story.html

 

Tror en må huske her, at det en blir fortalt er ikke alltid sannheten. Tidligere i år, ble en koranskole drevet av Taliban bombet. En journalist som var vitne fortalte at det var droner som gjorde det, men det endte med at Pakistan tok på seg ansvaret og sa det var deres helikoptre som hadde bombet :

 

"The drones stayed around for about half an hour, watching," he says. "Then two Pakistani helicopter gunships came over. Later, the government said the helicopters did the attack. But it was the drones."

 

http://www.independent.co.uk/news/world/asia/shadow-lands-pakistan--a-nation-under-attack-1936507.html

 

Ser at Pakistan nå forlanger at amerikanerne skal pakke seg ut av en flybase som de sender ut droner fra :

 

"Pakistani officials demanded on Saturday that the US vacate an air base suspected of using unmanned droned within 15 days in response to an alleged NATO attack."

 

http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/asia-pacific/pakistan/111126/pakistan-NATO-US-drone-air-base-attack-soldiers-killed

[herzeleid]

herzeleid

 

Her er en sak som motbeviser det du skriver om at bemannede helikoptre egner seg bedre enn droner til denne typen angrep:

 

NATO-angrep skaper raseri i Pakistan

 

Opp mot 25 pakistanske soldater er drept i et NATO-angrep i det nordvestlige Pakistan. Landet reagerer med å stoppe alle NATO-forsyninger inn til Afghanistan.

 

Opp mot 25 pakistanske soldater skal ha blitt drept, og 14 andre såret, da NATO-helikoptre beskjøt en pakistansk militærpost nær grensen til Afghanistan natt til lørdag, opplyser talsmenn for pakistansk etterretning til nyhetsbyrået Rauters.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10016131

 

Attehva? Hvordan i alle dager beviser denne saken at helekoptere ikke egner seg som narstotte? Om noe, sa viser jo dette hvor effektive kamphelekoptere faktisk er da det kan settes inn og bekjempe flere mal over tid, mens en drone gjerne vil levere en eller to misiler pa ett mal. Om du tenker pa overvakning sa har jeg allerede sagt at droner egner seg bedre til dette, men du vil ikke nodvendigvis se tilhorligheten til dem du ser?

 

Igjen, hva er det som motbevises og hvordan. Dette ga meg fryktelig lite i allefall.

 

Jeg tror du vil slite fryktelig med a finne noen som har greie pa dette som er uenig med meg i det jeg har skrevet tidligere.

Endret 27. november 2011 av herzeleid

[KarlRoger]

Om det er droner eller andre våpen som rammer sivile og andre uskyldige, så er ikke problemet hva slags våpen de bruker, men hva og hvem de retter dem mot. Det er den samme dårlige evnen til å velge ut de rette målene som ligger bak. Evt. det samme fraværet av bekymring over om uskyldige blir rammet.

 

Det droner først og fremst gir de som bruker det, er mindre direkte fare for dem selv. Slik USA holder på med å stadig drepe uskyldige, så ser jeg kun på det som negativt at de ikke utsetter seg selv for fare, og får holde på uhindret.

 

Her kan jo dronene spille en stor rolle. Så lenge en holder "soldatene" på hjemmebane, så får de ingen føling med at det de driver med er meningsløs nedslakting av folk i et lutfattig land.

 

De mister opplevelsen av å drepe, dvs. de fjerner seg mer og mer fra hva de faktisk gjør. Det er noe av det viktigste vi har i krig, at vi ser at det er mennesker på begge sider, og mennesker som lider som følge av våre handlinger.

 

Hva om presidenten eller en general til slutt kan sitte og leke seg med et enormt maskineri som kan reise fra land til land og slakte ned befolkninger? Mens de sitter skjult på et hemmelig sted i sitt hjemland, og ingen har noen mulighet for å nå fram til dem? Om vi ikke har noen som kan angripe dem med atomvåpen på det tidspunktet, evt. om de kan beskytte seg mot slike angrep, så risikerer vi alle å bli deres slaver. Vi trenger en balanse, vi trenger ikke at en part er suveren og usårbar, og aldri mer vil la noen bygge seg opp til deres nivå.

Endret 27. november 2011 av KarlRoger

[Bordplate]

De mister opplevelsen av å drepe, dvs. de fjerner seg mer og mer fra hva de faktisk gjør. Det er noe av det viktigste vi har i krig, at vi ser at det er mennesker på begge sider, og mennesker som lider som følge av våre handlinger.

 

Jasså ja? Hvor var du deployert da?

[Carpe Dam]

Det kan vel ha sammenheng med at Israel trenger allierte i regionen

 

Så det er altså fritt fram? Hvem som helst kan ta med seg droner til Somalia, for å få litt praktisk trening, og samtidig bli venner med Kenya?

På samme måte som Norge er i Afghanistan for å fortsette å være venner med USA. Eller da England støttet Polen under andre verdenskrig. Kenyansk militær aktivitet i Somalia er så langt jeg kan se fullstendig legitim. Jeg skriver "militær aktivitet" fordi jeg er av den forståelse at krig er mellom to stater, mens Kenya slåss mot røverbander og terrorgrupper som voldtar og dreper etter eget forgodtbefinnende. Sånn sett er Israels deltagelse i felttoget langt enklere å forsvare enn Norges deltagelse i Afghanistan.

[After Dark]

Attehva? Hvordan i alle dager beviser denne saken at helekoptere ikke egner seg som narstotte? Om noe, sa viser jo dette hvor effektive kamphelekoptere faktisk er da det kan settes inn og bekjempe flere mal over tid, mens en drone gjerne vil levere en eller to misiler pa ett mal. Om du tenker pa overvakning sa har jeg allerede sagt at droner egner seg bedre til dette, men du vil ikke nodvendigvis se tilhorligheten til dem du ser?

 

Igjen, hva er det som motbevises og hvordan. Dette ga meg fryktelig lite i allefall.

 

Jeg tror du vil slite fryktelig med a finne noen som har greie pa dette som er uenig med meg i det jeg har skrevet tidligere.

 

Det jeg tenkte på var at angrepene med droner stort sett dreper opprørere og det går lenger og lenger mellom hver gang droneangrepene beskyldes for å ha forårsaket sivile dødsfall. Og de er aldri av dette omfanget eller forårsaker så sterke utbrudd som dette har gjort fra Pakistan!

[herzeleid]

Attehva? Hvordan i alle dager beviser denne saken at helekoptere ikke egner seg som narstotte? Om noe, sa viser jo dette hvor effektive kamphelekoptere faktisk er da det kan settes inn og bekjempe flere mal over tid, mens en drone gjerne vil levere en eller to misiler pa ett mal. Om du tenker pa overvakning sa har jeg allerede sagt at droner egner seg bedre til dette, men du vil ikke nodvendigvis se tilhorligheten til dem du ser?

 

Igjen, hva er det som motbevises og hvordan. Dette ga meg fryktelig lite i allefall.

 

Jeg tror du vil slite fryktelig med a finne noen som har greie pa dette som er uenig med meg i det jeg har skrevet tidligere.

 

Det jeg tenkte på var at angrepene med droner stort sett dreper opprørere og det går lenger og lenger mellom hver gang droneangrepene beskyldes for å ha forårsaket sivile dødsfall. Og de er aldri av dette omfanget eller forårsaker så sterke utbrudd som dette har gjort fra Pakistan!

 

Sa droner er bedre fordi de er inneffektive i strid? Jeg ser virkelig ikke hvilken pastand du mener a motbevise. Kan du forklare meg?

[After Dark]

Hvorfor er de inneffektive i strid? Som vi ser her har de faktisk gjort en bedre jobb enn et bemanned helikopter. Og hvis du ikke forsto poenget mitt så foreslår jeg at du leser igjennom en gang til for det er faktisk veldig enkelt forklart.

[herzeleid]

Hvorfor er de inneffektive i strid? Som vi ser her har de faktisk gjort en bedre jobb enn et bemanned helikopter. Og hvis du ikke forsto poenget mitt så foreslår jeg at du leser igjennom en gang til for det er faktisk veldig enkelt forklart.

 

Hvor er det de har gjort en bedre jobb enn ett helikopter? I folge saken du postet er det snakk om ett helikopter som har utfort anngrepet. Og uansett kan du ikke konkludere pa sa tynt grunnlag, hvor er sammenligigsgrunnlaget?

 

Hvorfor er helikopteret mer egnet til strid? Helikopteret er bygget for a stotte bakkestyrker og ta ut fiedtlige styrker. Det er tungt bestykket og har bla. en tung kanon som har en tendens til a gjore vei i vellinga. I tilleg kommer "dumme" raketter og guidede, av samme type som dronen gjerne har en eller to av.

[Kubin]

Urgh... det er fælt å være vitne til når et helt samfunn degenererer så til de grader.

 

En "bug" på engelske er en bille. Og en "bugsplat" er... vel det sier seg vel selv.

 

----

 

" 'Bugsplat' is the official term used by US authorities when humans are killed by drone missiles.

 

The existence of children's computer games of the same name may lead one to think that the PlayStation analogy with drone warfare is taken too far.

 

But it is deliberately employed as a psychological tactic to dehumanise targets so operatives overcome their inhibition to kill; and so the public remains apathetic and unmoved to act."

 

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/11/201111278839153400.html

Endret 29. november 2011 av Kubin

[Carpe Dam]

Er da ikke noe dronespesifikt det der? Dehumanisering av fienden for å lettere komme over den moralske kneika mellom her og drap er virkelig fra gode gamle dager. "Judenschwein" og "tyskertøser" var det første som dukka opp fra min hukommelse, og selv om "tyskertøsene" ikke var del av noen krig som sådan så ble de ikke akkurat behandlet pent.

 

Det er litt det samme som at gårdbrukere ofte ikke gir navn til dyra sine (ungene får hver sin kosesau som ikke går til slakt) nettopp fordi det å gi dyret navn skaper en relasjon som gjør det vanskelig å sende Bæææærta med slaktebilen.

[Kubin]

"Judenschwein" og "tyskertøser" var det første som dukka opp fra min hukommelse

 

Nei, det er ikke nytt. Det var heller ikke poenget mitt.

 

Poenget er jo snarere at det er så slående beslektet med slik nazi-terminologi :

 

"In Mein Kampf, Hitler refers to Jews as vermin or parasites.

(...)

Similarly, in the Rwandan genocide, the Tutsis were described as "cockroaches"."

 

( Samme link som i posten over her )

Endret 30. november 2011 av Kubin

[Carpe Dam]

Akkurat bruken av nedsettende og distanserende terminologi er vi enige om. Men jeg ser ikke hvorfor dette har relevans i en tråd som omhandler droner/ikke droner. Om man sender inn et helikopter med et menneske bak stikka så er det fremdeles de samme metodene man bruker for å redusere den innebygde motviljen mot å drepe. Jeg kan nok være enig i at "bugsplat" var nokså lite velvalgt, men jeg ser ikke at dette skal være noe argument mot å bruke droner.

[Kubin]

jeg ser ikke hvorfor dette har relevans i en tråd som omhandler droner/ikke droner.

 

Det viser en mentalitet som er forskjellig fra mentaliteten til soldater som er i Afghanistan og som har møtt afghanere. Hos disse som er i landet som bombes, blir en slik "bugsplat-mentalitet" nødvendigvis konfrontert med virkeligheten, at de opplever at det er snakk om noe annet enn "bugs". ( Noen vil selvsagt holde på den samme mentaliteten også om de kommer til Afghanistan. En liten prosent psykopater vil det vel alltid være. )

 

Mens disse drone-operatørene får ikke noen korreksjon på mentaliteten sin. Og det virker som de kommer rett fra "bug-splatting" i online krigsdataspill, til ekte bombing, uten noen mental/moralsk "oppgradering" å snakke om.

Endret 30. november 2011 av Kubin

[Carpe Dam]

Jeg velger nå å tro at CIA siler pilotene litt for å unngå de som er triggerhappy, om ikke annet så for å slippe for mange episoder med negativ medieomtale.

 

For øvrig; Et våpensystem som medfører minst mulig skade for egne er jo positivt når man først må bruke våpenmakt. En UAV sørger jo for at piloten ikke blir skadet fysisk, men er det ikke på samme måte positivt om han ikke blir skadet psykisk? Det er jo uansett ikke mannen med avtrekkeren som bestemmer hvor og når det skal smelle, det er folk høyere oppe som gjør.