USA satser på droner fremfor bemannede kampfly.

[αкαѕнα]

http://www.youtube.com/watch?v=69u-a7R5kTc

 

oiii... pupp jo ^^

 

Men seriøst.. i prinsippet er jo ikke droner mer umoralsk enn å slippe ei bombe eller sende tommahawk missiler.

 

Det er en smartere krigføring og i en krig er det den som har de beste ressursene og de beste løsningene som vinner..

 

Å drepe noen er like feil uansett måten det blir gjort på og det blir nesten litt for enkelt å si at det er feigt å bruke droner.

 

Det er umoralsk å drepe folk i første omgang, men det er en smart måte å gjøre det på, det kan vi jo ikke nekte for..

[Kubin]

Det er umoralsk å drepe folk i første omgang, men det er en smart måte å gjøre det på, det kan vi jo ikke nekte for..

 

Jo, det kan vi.

 

"One man in Waziristan is documenting casualties – and says destruction has been radicalising locals.

 

(...)

 

"For every 10 to 15 people killed, maybe they get one militant," he said."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/17/us-drone-strikes-pakistan-waziristan

[After Dark]

Nei, det går ikke ann å nekte for at droner er et glimrende våpen! Bare se på hvor mange opprørere USA har fått tatt uten å selv risikere soldatliv.

[αкαѕнα]

Det er umoralsk å drepe folk i første omgang, men det er en smart måte å gjøre det på, det kan vi jo ikke nekte for..

 

Jo, det kan vi.

 

"One man in Waziristan is documenting casualties – and says destruction has been radicalising locals.

 

(...)

 

"For every 10 to 15 people killed, maybe they get one militant," he said."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/17/us-drone-strikes-pakistan-waziristan

 

Det er likefullt et menneske som trykker på knappen når de angriper mål på bakken, enten det er droner eller andre type missiler.

 

 

Problemet er jo identisk uavhengig av metode, men kanskje problemet er at målene de angriper er usikre og at det kommer "uventet" slik at sivile osv ikke rekker å søke dekning.

[Kubin]

Nei, det går ikke ann å nekte for at droner er et glimrende våpen! Bare se på hvor mange opprørere USA har fått tatt uten å selv risikere soldatliv.

 

Og hvor svekket vil du si at opprørerne har blitt gjennom disse ti årene med krig? Akkurat ja. De blir stadig sterkere.

 

Det går ikke ann å nekte for at det er idioti på et høyt plan.

 

Der sitter man og måper ; "Se, så mange de dreper, uten selv å få en skramme!" Og det virker som det er umulig å trenge igjennom med det faktum at opprørerne står stadig sterkere. Fascinasjonen over å kunne sitte med joysticken å drepe ordentlige mennesker er så stor at fornuften har tatt farvel.

[nebrewfoz]

Og hvor svekket vil du si at opprørerne har blitt gjennom disse ti årene med krig? Akkurat ja. De blir stadig sterkere.

Akkurat det forholdet ville vel ikke blitt noe annerledes om USA hadde sendt inn bemannede fly?

[Kubin]

Problemet er jo identisk uavhengig av metode, men kanskje problemet er at målene de angriper er usikre og at det kommer "uventet" slik at sivile osv ikke rekker å søke dekning.

 

I Waziristan er det vel da noen millioner mennesker som må leve livene sine vel vitende om at når som helst kan livet være over uten noe forvarsel, for di det var en opprører i nærheten, og en drone i nærheten.

 

Kan du fatte å begripe at de blir så fiendtlig innstilt til USA?

 

Selvsagt kan du det. Og selvsagt blir de det. Det blir selvsagt rekruttert opprørere i fleng. Og siden det er nok gapende idioter her i Vesten som er hypnotisert av den fenomenale masseslakten pr joystick, så får slakteriet gå sin gang.

[Kubin]

Akkurat det forholdet ville vel ikke blitt noe annerledes om USA hadde sendt inn bemannede fly?

 

Jeg tror det som nå skjer med droner er at en idiotisk nedslakting eskaleres opp, rett og slett fordi CIA-folkene er så fascinert over hvor enkelt de kan drepe, uten å risikere noe.

 

Bemannede fly er vel fortsatt noe hæren har monopol på. Mens dronenedslaktingen er det visst mye godt krigsfjerne joystickviftende pappagutter i CIA som styrer :

 

"The CIA, of course, always had its assassins, but with so much emphasis on drone strikes across the world a large chunk of their resources and manpower are now committed to lobbing missiles at people, or picking new people to lob missiles at.

 

The latter is in such demand that its become an actual job. “Targeters” make up 20 percent of agency analysts, and those willing to make a life of painting bullseyes on people from half a world away have a full-fledged career track now."

 

http://news.antiwar.com/2011/09/01/cia-moves-further-away-from-espionage-to-focus-on-killing-people/

[αкαѕнα]

.

Problemet er jo identisk uavhengig av metode, men kanskje problemet er at målene de angriper er usikre og at det kommer "uventet" slik at sivile osv ikke rekker å søke dekning.

 

I Waziristan er det vel da noen millioner mennesker som må leve livene sine vel vitende om at når som helst kan livet være over uten noe forvarsel, for di det var en opprører i nærheten, og en drone i nærheten.

 

Kan du fatte å begripe at de blir så fiendtlig innstilt til USA?

 

Selvsagt kan du det. Og selvsagt blir de det. Det blir selvsagt rekruttert opprørere i fleng. Og siden det er nok gapende idioter her i Vesten som er hypnotisert av den fenomenale masseslakten pr joystick, så får slakteriet gå sin gang.

 

Jeg er jo ikke uenig med deg om det rent etiske spørsmålet her Kubin.

 

Jeg mener bare at det er et genialt våpen å bruke sett ut fra et våpenteknisk synspunkt.

 

Holdingen fra sivile og rekkruttering til terror ville jo vært den samme om de brukte tommahawk missiler.

[KarlRoger]

Klart at som våpen er det bra. Om de kan bygge et nettverk av lasersatelliter som bare andre romfartsnasjoner i det hele tatt kan forsøke å beskytte seg mot, så er det enda bedre.

 

Men om noen bør ha et slikt våpen, så er det ikke USA, som avgir mer og mer makt til oligarkiet. Får de fortsette slik, så snur de nok våpnene på sin egen befolkning. Vi har sett flere drap på og tortur av egne borgere allerede, og vi har sett om og om igjen de siste ukene hva de synes om at folket ytrer seg fritt.

 

Ytringsfrihet, eller det som kreves for å skape en opplevelse av ytringsfrihet, ser ut til å være et nødvendig onde, som de er tenkelige til å fase ut om de får muligheten.

Endret 18. november 2011 av KarlRoger

[αкαѕнα]

Det der er vi nok flere som er enige om.

[Carpe Dam]

Ang. han karen i Waziristan:

 

Det er ikke et ukjent fenomen at "de som er fiender av USA" etter en trefning i Afghanistan fjerner våpen fra slagmarken for å få det til å se ut som om sivile har blitt drept. Media lar seg lure.

 

Manipulering av omstendigheter er enkelt. Er mannen i seg selv til å stole på? Er de åstedene han sjekker til å stole på? Slikt må man spørre seg.

 

 

Et hvert tap av liv er en ikke ønskelig hendelse. Dessverre må det av og til skje for at man, sett fra et utilitaristisk ståsted, skal minimere den totale lidelsen (én begravelse i stedet for to hundre). Når det først må skje, er det ønskelig at det skjer med minst mulig risiko for egne, og også minst mulig risiko for sivile. Dette kan man da vektlegge ulikt, men i en situasjon på bakken kan det hende at alle i området er "fiendtlige" selv om de ikke er "fiender". I slike rottereir kan fekalmaterien befinne seg i kontakt med det roterende luftforflytningsinstrumentet forbausende fort, med medfølgende tap av egne.

 

Hvorvidt CIA og de andre TBF-organisasjonene i USA er på rett etisk spor er en lang og omstendelig debatt. Men når de først skal ta livet av noen (eliminere en trussel) så er droner langt bedre enn krysserraketter (man har mer kontroll i målsonen), de vil i enkelte tilfeller være bedre enn jagerfly av samme grunn (mer tid over målet, mulighet til bedre fokus på målet), og man slipper å risikere egne.

[Kubin]

i en situasjon på bakken kan det hende at alle i området er "fiendtlige" selv om de ikke er "fiender".

 

I tilfellet Nord-Pakistan ( Waziristan ), er det nok ofte tilfellet at alle på bakken er fiendtlige til USA. Og i en slik situasjon er det jo ikke vanskelig å være den på bakken som skal plukke ut målskiver. Vi vet jo ikke hvem det er på bakken som plukker ut målskiver, det er vel lokale samarbeidspartnere. Fra erfaring vet vi jo at lokale har en sterk tendens til å plukke ut som mål slike som de ligger i konflikt med. Og våpen har de jo som regel alle mann, så hvis det er det som er beviset på at man er fiende, er saken grei.

 

I slike rottereir kan fekalmaterien befinne seg i kontakt med det roterende luftforflytningsinstrumentet forbausende fort, med medfølgende tap av egne.

 

"Rottereir" og "fekalmaterie" ( avføringsmaterie ).

 

Dette illustrerer ganske bra situasjonen. Det at oppgaven blir overlatt til ungfoler som har hele sin krigserfaring fra dataspill, og har en forståelse og mentalitet som står i stil til det.

 

Sammenlign med en som har tjenestegjordt i Afghanistan, og fått Norges høyeste militære utmerkelse.

 

 

"I et område nord for Kandahar var de tydelig avventende til hva som ville skje. De hadde ressursene og våpnene til å fortsette krigen, men de ventet. Det var et mulighetsvindu i 2003 til å få disse karene til å velge vår side, sier han.

 

Da Kristoffersen returnerte i 2005 hadde de valgt side – men ikke den siden ISAF hadde håpet på.

 

– En av de ledende offentlige personene i Sabul snakket vi med i 2003. I 2005 sto han på mållisten til ISAF eller OF (Operation Enduring Freedom), sier Kristoffersen."

 

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/afghanistan/norges-hemmelige-krigere-letter-paa-sloeret-vi-hadde-en-mulighet-til-aa-faa-afghanerne-til-aa-velge-vaar-side-3637733.html

[Carpe Dam]

fekalmaterien befinne seg i kontakt med det roterende luftforflytningsinstrumentet

Eller "the shit hits the fan" som det heter på utenlands.

 

 

I en situasjon der man har en generelt fiendtlig holdning til USA, vil synet av væpnede amerikanske soldater trolig ikke være utpreget velkomment. Når de da i tillegg er ute etter å ta livet av den lokale velgjøreren (som mange lugubre herrer sørger for å posisjonere seg som) er det en nokså anspent situasjon. Tilfeldigheter avgjør hvorvidt de amerikanske soldatene blir tatt under ild (som du selv sier er det en god del våpen i omløp på steder der slike mål gjemmer seg). Enhver med våpen rettet mot deg, er din fiende. Altså kan et droneangrep i en slik situasjon gjøre at man tar færre liv enn om alternativet er å sette støvler på bakken.

 

For øvrig forstår jeg at min form for humor ikke er kommuniserbar over dette mediet. Notert og tatt til etterretning.

 

Til slutt vil jeg si at jeg for allmennhetens skyld håper at CIA har egne operatører som bekrefter posisjonen til målet før et angrep, i stedet for å basere seg på nabokjerringa. Slikt er, som du sier, ikke tilstrekkelig pålitelig når det er snakk om liv og død.

[After Dark]

Og hvor svekket vil du si at opprørerne har blitt gjennom disse ti årene med krig? Akkurat ja. De blir stadig sterkere.

 

Hvilket bare beviser at dronene skulle vært brukt i langt større grad på et mye tideligere tidspunkt. Det er jo først under Obama at det virkelig har skutt fart.

 

 

Det går ikke ann å nekte for at det er idioti på et høyt plan.

 

Jo, i aller høyeste grad!

 

Der sitter man og måper ; "Se, så mange de dreper, uten selv å få en skramme!" Og det virker som det er umulig å trenge igjennom med det faktum at opprørerne står stadig sterkere. Fascinasjonen over å kunne sitte med joysticken å drepe ordentlige mennesker er så stor at fornuften har tatt farvel.

 

Hadde man brukt dronene tideligere i like stor grad som i dag eller enda større er det langt ifra sikkert at opprørerne hadde stått så sterke. Kansje hadde de vært beseiret. Problemene i Afghanistan (og for den saks skyld i Irak) skyldes kløneri fra bushregjeringen.

[After Dark]

Klart at som våpen er det bra. Om de kan bygge et nettverk av lasersatelliter som bare andre romfartsnasjoner i det hele tatt kan forsøke å beskytte seg mot, så er det enda bedre.

 

Helt enig. Personelig synes jeg utviklingen av forsvars og kampsystemer er svært fasinerende!

 

 

Men om noen bør ha et slikt våpen, så er det ikke USA, som avgir mer og mer makt til oligarkiet. Får de fortsette slik, så snur de nok våpnene på sin egen befolkning. Vi har sett flere drap på og tortur av egne borgere allerede, og vi har sett om og om igjen de siste ukene hva de synes om at folket ytrer seg fritt.

 

"Mer og mer makt til oligarkiet", "snur de nok våpnene på sin egen befolkning"... Har du eksempler på dette? Hva underbygger du påstandene med? Dersom du tenker på "Patriot akt" og muligheten for avhørsteknikker mot egen befolkning eller angrepet på Irak basert på løgner og propaganda så husk at det var den forrige presidenten og den forrige regjeringen. Obama har først og fremst ønkset å stå sammen med verdenssamfunnet istedefor Bush som først og fremst ønsket alenegang.

 

Ytringsfrihet, eller det som kreves for å skape en opplevelse av ytringsfrihet, ser ut til å være et nødvendig onde, som de er tenkelige til å fase ut om de får muligheten.

 

Hva baserer du dette på? Feks. er det lenge siden Obama opphevet forbudet mot å filme likkistene som kommer fra krigen.

[KarlRoger]

F.eks. at det nylig var en nasjonalt organisert aksjon mot Occupy protestantene. Og f.eks. det at Julian Assange sees på som problemet, ikke de handlingene som Wikileaks hadde informasjon om. Problemet er at folk får vite hva de driver på med, ikke hva de driver på med, om det er aldri så grotesk og brytende med internasjonale konvensjoner.

 

Når det gjelder korrupsjon og korporatisme, så er det nok å være pizzaprodusent for å styre lovverket i private interessers retning. "

". Penger er alltid det som avgjør, og pengene er konsentrert i en stadig mindre del av befolkningen. Endret 19. november 2011 av KarlRoger

[Kubin]

Hvilket bare beviser at dronene skulle vært brukt i langt større grad på et mye tideligere tidspunkt. Det er jo først under Obama at det virkelig har skutt fart.

 

Så du tror at dronene har en slags magi ved seg? For når en ser på antall talibanere drept, fortsetter det i samme tempo under Obama. Så hvis det plutselig skal utgjøre den avgjørende forskjellen at de blir drept med droner, så må det vel være en eller annen voodoo magi som du sverger til?

 

Talibanere drept :

 

Bush :

 

2001 : 7000

2002 : 1000

2003 : 200

2004 : 300

2005 : 1000

2006 : 4000

2007 : 6000

2008 : 4000

 

Obama :

 

2009 : 4000

2010 : 5000

2011 : 3000

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Taliban_fatality_reports_in_Afghanistan

 

Skal vi se om vi finner noen statistikk som kan underbygge ditt syn om at alt går meget bedre i Afghanistan under Obama. Kanskje denne statistikken?

 

"Under Obama, U.S. Casualty Rate in Afghanistan Increased 5-Fold.

 

(...)

 

During the Bush presidency, which ended on Jan. 20, 2009 with the inauguration of President Obama, U.S. troops were present in Afghanistan for 87.4 months and suffered 570 casualties—a rate of 6.5 deaths per month.

 

During the Obama presidency, through today, U.S. troops have been present in Afghanistan for 29.1 months and have suffered 970 casualties—a rate of 33.3 deaths per month."

 

http://cnsnews.com/news/article/under-obama-us-casualty-rate-afghanistan-increased-5-fold

 

Jeg er ikke så kjent i la-la land. Er det slik at der viser denne statistikken tydelig at du har rett, og at det går mye bedre under Obama?

Endret 19. november 2011 av Kubin

[medlem-230551]

jeg vedder på at hvis droner fantes da bush styrte, så ville vi sett noe helt annet en det obama har greid, Bush er bare mye bedre en obama.

[After Dark]

Så du tror at dronene har en slags magi ved seg? For når en ser på antall talibanere drept, fortsetter det i samme tempo under Obama. Så hvis det plutselig skal utgjøre den avgjørende forskjellen at de blir drept med droner, så må det vel være en eller annen voodoo magi som du sverger til?

 

Nå har jo både Taliban og Al Qaida fått sjansen til å gå under jorden og bedrive geriljakrig og terroraksjoner. Hadde man slått til skikkelig i begynnelsen bla. ved dronebruk kunne de vært tatt den gang! Det er ikke Obamas feil at det har gått slik det har gjort, men han håndtrerer altså situasjonen bra.

 

Og skal jeg fortsette å besvare innlegg fra deg dropper du tullekomentarer om "la-la land"!