bevissthet hos mennesker og dyr. hvorfor har vi det?

[isaac elric]

jeg tror kanskje denne hører hjemme på vitenskapsdelen av forumet, men jeg føler at spørsmålet er like mye et filosofisk spørsmål som et vitenskapelig spørsmål. flytt den hvis den er på feil sted

 

som biologiske maskiner utvikler vi oss gjennom evolusjon. forandringene som blir gjort tjener som regel et eller annet formål; de er nyttige på en eller annen måte. sommerfugler utvikler katteøyne-mønstre på vingene fordi det fører til større sjanse for å overleve.

 

de fleste her er av den oppfatning at bevissthet er noe som har "utviklet" seg hos visse dyr gjennom evolusjon. på et visst punkt iløpet av evolusjon ble vi bevisste.

 

eksempel: en ubevisst robot har fått programmert inn alle nødvendigheter for å unngå fare og finne mat. likeså med en datamaskin; den fungerer som en maskin og gjør nødvendige ting for oss - vi antar at den ikke er bevisst. så hvorfor har biologiske maskiner som oss utviklet bevissthet (dersom det er tilfellet). hvilket formål tjener bevissthet?

 

et annet relevant spørsmål

er en sommerfugl eller en flue bevisst? ... eller en celle for den saks skyld?

[Paxinox]

..... så hvorfor har biologiske maskiner som oss utviklet bevissthet (dersom det er tilfellet). hvilket formål tjener bevissthet?

 

et annet relevant spørsmål

er en sommerfugl eller en flue bevisst? ... eller en celle for den saks skyld?

 

 

Jeg, personlig, tror det er mer til bevissthet enn avanserte biologiske maskiner kontra avanserte elektroniske maskiner.. Så selv om vi var istand til å skape en biologisk maskin avansert og 100% identisk til ett menneske i deler, så tviler jeg på at vi kunne skapt bevissthet og lagt det i dette menneske, ihvertfall basert på vitenskap..

 

 

Jeg ser på meg selv som ett meget spirituelt vesen, og tror på mye rart , og i denne sammenheng utviklet jeg en liten teori her og nå..

 

Hva om kaller bevissthet for gude-partikkel.. Og at av alle dyr, insekter og andre levende vesener på jorda, så er det hos oss denne gude-partikkelen er sterk nok til å tillate bevissthet..

 

Vi har alle denne bevisstheten sterkest i oss når vi blir født, men så går vi igjennom kondisjonering etter kondisjonering, gjennom hele livet, hvor vi forsøker å vitenskapelig/materialistisk putte bevisstheten i bokser, som fører til at vi rett og slett dytter bevisstheten så langt ned at den nesten like greit ikke behøver å eksistere.. Nesten!

 

Overføring av gudepartikkel spør du?

 

Vell, kanskje?

 

Når man får ett dypt forhold med ett dyr, så vil også dyret i mange tilfeller kommunisere enklere med deg, kanskje merke deg uten åpenbare grunner.. Om du er på vei hjem fra jobben, ringer til en person dyret i nærheten av, e.l...

 

Kanskje dette er en ubevisst overføring av gudepartikkel/bevissthet til dyret? Som i utgangspunktet ikke eksisterte i like stor kvanta fra førav?

 

 

Våre hjerner er nokså lite effektive, da vi kun bruker 10% av vår totale kapasitet, så med dette til betrakning, så må vi, i balanse, benytte oss av vårt kondisjonerte sinn i samsvar med vår bevissthet.. og ikke bare leve kontinuerlig i en bevisst stand.. Så dermed, forklarer jeg gudepartikkel og overføringen i den grad jeg gjør.. og bruker ord som kvanta, og mengde, og forklarer egentlig hele denne posten som jeg gjør..

 

Fordi de fleste av oss er ikke wired til å tenke forbi bokser, regler, grenser og sådan..

 

Om menneske ikke hadde eksistert, og verden med dets vesener ellers var helt likt som det er idag, så tror jeg nei, dyr har ikke tilnærmet vår bevissthet på noen som helst måte.. Men en bitteliten form for bevissthet? Kanskje? Forsterkbar? Mye mulig?

 

Du har jo disse dyre-talerne på Alternativ messa og andre steder, kanskje dem rett og slett overfører bevissthet i dyret, og på den måten klarer å kommunisere med dyret via det unike båndet dem skaper?

 

Du har materialistisk evolusjon skapt/utforsket via våre materialistiske sinn..

 

Også har du en mere vag, mere udefinerbar, spirituell virkelighet.. Som er fryktelig lett påvirkelig i våre observerende øyne..

 

Sier jeg at alle regler i universet som er "fastsatte" i vår historie pr idag er bullshit? Og at ingenting er 100% fastsatt før vi braser inn å prøver å definere? Kanskje.. Kanskje ikke.. Men pr idag er ting fastsatt, med vår engasjering, eller ikke.. Og det er kanskje ikke så ille, så lenge vi klarer å finne balansen mellom indre-materialisme som ego og stolthet, og spirituell åpenhet/søken som ett barns urasjonelle kjærlighet/ikke-dømmende-nysgjerrighet og ellers uforklarlige fenomen som peker til mirakler..

 

Oh well, filosoferer jeg nå

 

er en sommerfugl eller en flue bevisst? ... eller en celle for den saks skyld?

 

Hmm.. interessant, om jeg skal følge min tidligere teori med en liten tvist, vil jeg tro at hver celle har mikroskopisk mengde gudepartikkel/bevissthet, og at i samsvar med universets lover, så kanskje denne økes med evolusjon? Evt i samsvar med dets størrelse? The Bigger the more Conscious? Ihvertfall til en viss grad, noe stopper det isåfall, hvaler er jo gigantiske, til eksempel!

 

Jeg tror de fleste situasjoner peker til at sommerfugler, fluer og andre insekter, dyr og vesener som er under vår eksistanse ikke har bevissthet i nok mengde til å være bevisst..

 

Anyways, kunne pratet om dette i evigheter !

[isaac elric]

det var en svært interessant teori, sliten

 

men den at vi kun bruker 10 % av vår hjernekapasit er en myte.

 

http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html

[Tå.]

Bevissthet er det som skiller dyrene fra menneskene så svaret er vel nei.

[____________]

Bevissthet er det som skiller dyrene fra menneskene så svaret er vel nei.

Et utsagn som antakeligvis har grunnlag i et humanistisk / kristent verdenssyn ... Bruk heller det vitenskapelige.

Mennesker er dyr. Dessuten, er ikke f.eks

?

 

- - -

 

Gudepartikler? Nei, jeg tipper det er hjernepartiklerceller. Meg bekjent: Uten hjernen, forsvinner vår bevissthet.

 

 

Hvorfor bevissthet ble til (eller viktigere: Hvordan?), har jeg ikke noe grunnlag for å si noe om, men

fordi det fører til større sjanse for å overleve

faller for meg som en grunn til at bevisstheten har overlevd.

 

et annet relevant spørsmål

er en sommerfugl eller en flue bevisst? ... eller en celle for den saks skyld?

Hvis man bruker definisjonen hos Wikipedia, så: Ja, alt med en hjerne som kan motta og behandle sanser vil nok kunne føle en bevissthet, dersom denne hjernen stimuleres av disse sansene.

 

Consciousness is subjective experience or awareness or wakefulness or the executive control system of the mind.

 

Så kan man nok skille på graden av bevissthet; hvilke sanser man har, hvor mye og i hvilken grad man har intelligens, om man kan opparbeide seg kunnskap og erfaring - og i så fall, hvor mye kunnskap og erfaring man har opparbeidet seg.

Et nyfødt menneske har bevissthet, men en voksen, livserfaren kråke ville nok ha en mer brukbar en.

 

 

Hva bevissthet egentlig er og hvordan den faktisk funker, tror jeg er viktigere spørsmål. Kanskje disse burde besvares først.

Jeg tipper vitenskapsforumet kunne svart på disse - jeg har ingen akademisk tynge her.

[Honey Badger]

Mange forskjellige personer vil nok definere bevissthet litt forskjellig, men likevel ganske likt. Jeg mener at bevissthet er følelsen av å være klar over sin egen eksistens.

 

Jeg tror selv at bevissthet slik jeg kjenner den, har en klar sammenheng med intelligens. Når man har så høy intelligens at man klarer å tenke i konsekvens (og derfor også være bevisst på sine egne handlinger), tror jeg også at man når omtrent det samme punktet hvor man når bevissthet. Under denne definisjonen mener jeg at for eksempel katter, hunder, aper og undulater har bevissthet.

 

En celle derimot er ikke bevisst. Den har ikke hjerne og kan ikke tenke. Når det kommer til fluer og sommerfugler, mener jeg det er veldig vanskelig å avgjøre.

[isaac elric]

faller for meg som en grunn til at bevisstheten har overlevd.

hvordan bidrar bevissthet til økt sjanse for overlevelse?

[GeirGrusom]

Jeg mener bevissthet er en bieffekt av muligheten til å gjøre beslutninger, altså muligheten vår til å bedømme omgivelsene. Vi har ingen bevissthet fra første stund, dette er noe vi lærer oss etterhvert, og det er nok en temmelig god grunn til at det er slik.

[isaac elric]

vi antar at et hvilket som helst annet komplisert maskineri ikke har bevissthet, enda maskinen er istand til å gjøre beslutninger utifra omgivelser og programmering. hvorfor ikke det samme med mennesker? datamaskinen din trenger ikke å være bevisst for å fungere og ta beslutninger basert på input og programmering.

 

og hva vil det si at vi ikke har bevissthet fra første stund?

Endret 28. august 2009 av isaac elric

[Newar]

Det er både fint og nyttig at vi har maskiner som kan støpe karosseri til biler. Saken er at hver eneste handling maskinen foretar seg, er bestemt på forhånd av programmereren, altså et bevisst menneske.

 

Det som er litt spennende å tenke på er om også mennesket har et bestemt antall kommandoer, eller handlinger å foreta seg i en gitt situasjon, og om det er mulig å programmere en maskin til å kunne reagere på en så organisk måte at det ikke vil være sanselig forskjell mellom instruks-hierarkiet dets og det bevisste individet, eller om det noen gang har vært en forskjell mellom disse to tingene i det hele tatt?

 

Jeg vil påstå at dyr er bevisste fra første nerveimpuls. Det er den samme bevisstheten som plukker opp og lærer seg å ta sine første skritt, som da det tar sitt siste, bevisste åndedrag.

[____________]

faller for meg som en grunn til at bevisstheten har overlevd.

hvordan bidrar bevissthet til økt sjanse for overlevelse?

Å kunne plassere seg selv i omgivelsene og tiden - å abstrahere seg selv og ha et slags jeg-konsept - vil gjøre at man kan planlegge, forutse ting, og utforde og i det hele tatt se og forstå problemstilllinger.

Selv en enkel bevissthet gir deg en sjanse mot skogbrann (og den kan holde deg fra å knuse skallen mot en stein eller bli løpt ned av et større dyr i det du løper unna).

[Honey Badger]

Det som er litt spennende å tenke på er om også mennesket har et bestemt antall kommandoer, eller handlinger å foreta seg i en gitt situasjon, og om det er mulig å programmere en maskin til å kunne reagere på en så organisk måte at det ikke vil være sanselig forskjell mellom instruks-hierarkiet dets og det bevisste individet, eller om det noen gang har vært en forskjell mellom disse to tingene i det hele tatt?

Svaret på dette er ja. La oss ta en veldig konkret eksempel: en nyfødt unge vil begynne å skrike hvis alt går slik som det skal. Den begynner å skrike dersom den er sulten eller har noen andre behov som må dekkes.

 

Men også etter at du er voksen blir man i mye større grad styrt av instinktene enn man tror. Det den gjør er å manipulere din bevisste del av hjernen ved hjelp av følelser. Kåthet er for eksempel en følelse som er veldig logisk fra naturens side. Frykt er også et annet godt eksempel.

 

Den følelsemessige reaksjonen man får i forskjellige situasjoner varierer fra person til person - det kan ha noe å gjøre med erfaring og miljø, og kanskje litt genetisk.

 

Jeg ser for meg at det er utrolig vanskelig å lage en slik datamaskin. Selv om jeg tror at det i teorien er mulig, blir jeg skremt av tanken på en verden der maskiner og roboter har bevissthet og følelser.

 

Selv om jeg virker ganske sikker på det jeg skriver, er dette bare spekulasjon. Kan godt hende jeg har glemt å ta med noen ting jeg tenkte på også, fordi hele innlegget ble skrevet ganske fort.

 

Edit: det er ikke jeg som har funnet på alt dette. Jeg har lest om det, men husker ikke hvor, tror forskningen rundt det er begrenset og jeg har ingen kilder.

Endret 28. august 2009 av Eivolele

[Venerable]

Dette er et kjempe stort emnet som vi ikke har særlig mange svar på enda. Det at bevisthet er et såpass vanskelig ord å definere gjør det enda vanskeligere.

 

Men vi er ikke den eneste apearten som kan kommunisere avansert. Andre aper som sjimpanser og gorillaer kan lære tegnspråk. En sjimpanse har faktisk lært så mange som 1000 tegn, og kan sette de sammen til setninger. Men de har en svært begrenset mengde med lyder de kan lage. Og klarer derfor ikke å gjøre det om til et lydspråk.

Det klarer vi. Og du kan tenke deg hvor nyttig det er å bruke lyd til å kommunisere med hverandre i f.eks en kamp mot en nabostamme. Og hvor enkelt og fort noe slikt kan utvikle seg når det først har begynt. Jo mer avansert et språk er, jo mer og lettere kan vi lære av hverandre og samarbeide. Noe som er ufattelig nyttig for overlevelse. Eller det å tenke rasjonelt, se mønstre, trekke likheter, koble ting sammen, huske tidligere opplevelser og vurdere dem for å ta nye besluttninger. Forutse framtiden og ta besluttninger. Lure på ting og utforske for å finne svaret. Hele tiden utvikler alle disse evnene seg mer og mer, da de gir mer og mer nytte.

Husk at vi er nok ikke den eneste arten som har vært så avanserte, vi har fått press fra mange andre avanserte apearter de siste millioner av år. Grunnen til at det bare er oss igjen er fordi vi har utslettet alle de andre artene (Eller... oss homo sapiens og våre forfedre har ikke tatt livet av alle andre avanserte apearter, men dere forstår hva jeg mener. Vi "vant" til slutt).

 

 

Hvem er den ekte deg? Er det du som forstår at 2+2 er 4? Eller er den en mekanisme i hjernen som forstår det og "forteller" deg? Når du er sulten, er det du som forstår det, eller en mekanisme? Når du blir forkjølt og får feber så er det ikke bakteriene som gjør at du blir varm. Det er immunforsvaret som hever kroppstemperaturen i et forsøk på å drepe bakteriene. Det kan i hvert fall ikke være den ekte deg? Du har jo ingen kontroll over det. Når du blir sint, er det deg?

 

Selv klarer ikke jeg å finne en ekte meg, det virker mer som en blanding av alt slags rare mekanismer. Hvorvidt bevissthet (Hva enn det er, kanskje "meg" er en del av det) er en kombinasjon av alle disse mekanismene og kanskje litt til, eller noe mer hokus pokus aktig, det er en diskusjon som nok vil fortsette en del år til framover. Og en som er litt for avansert for meg.

Endret 28. august 2009 av Venetar

[isaac elric]

godt innlegg, venetar. vi vet som sagt altfor like om bevissthet for øyeblikket, så foreløbig vil det meste vi prater om her være ubekreftede hypoteser.

 

poster noen interessante videoer

 

Dr. V.S. Ramachandran, Director of the Center for Brain and Cognition at UCSD, discusses consciousness, qualia, and self.

 

An interview with David Chalmers discussing his theory of consciousness, the hard problem, and the explanatory gap.

[____________]

Må få tak i The Diving Bell and the Butterfly - virker som en interessant bok.

 

Ang. qualia så kan man leke med tankene: Hvordan verden «ser ut» for en blind, hvordan en døv person tenker for seg selv (Jeg tenker ofte med en stemme i hodet, men jeg kan høre lyd), og hva som skjer dersom man både er blind og døv fra fødselen av - hvordan er jeg-et i bevisstheten til en som kun opplever verden gjennom aroma og beføling.

[isaac elric]

jmk, har ikke lest boka, men kan anbefale deg filmen basert på hans liv og boka: le scaphandre et le papillon (engelsk tittel på fransk). personlig liker jeg filmen svært godt, dog mange casual-entertainment-film-type-folk kan oppfatte den som litt treig til tider... tross alt, det handler om en fyr som kun kommuniserer med det ene øyet, så det blir veldig mye fokus på hans tanker og følelser og hvordan han ser verden fra sitt ståsted som en som lider av locked in syndrome. også er jo filmen selvfølgelig på fransk, så hvis man har en forkjærlighet for språket er filmen helt knall

 

qualia er ufattelig interessant, ja. selv har jeg et latterlig dårlig fargesyn, så lurer på hvordan verden ser ut for en med fullt funksjonabelt fargesyn... det er dog kanskje ikke sammenlignbart når jeg tenker meg om, ettersom jeg tross alt allerede har et "point of reference" når det kommer til farger. jeg kan forestille meg mitt nåværende syn, bare med litt skerpere og sterkere farger.

 

 

david chalmers har forresten et subforum på philosophyforums.com hvor han svarer på spørsmål fra tid til annen, og det finner man her: http://forums.philosophyforums.com/guest-s...david-chalmers/

 

mye interessant rundt bevissthet o.l.