Halvformat vs. fullformat

[TGB]

Anbefaler alle bedrevitere (jeg var en av dem før) til å teste dette ut selv.

 

Circle of confusion er identisk fra et 50mm f/1.4 objektiv på crop og FF (begge reflekterer brennvidde i 135 format). Differansen er at på crop får man kun utnyttet senteret av "circle of confusion". Ingen forstørrelse skjer (les: crop gir ikke magisk tele), eller endring av DOF.

 

Hadde objektiver til cropkamera reflektert brennvidde i cropsensor format så hadde alt nevnt tidligere vært helt korrekt, men produsentene fikk den gode idéen å forholde seg til 135 format også på crop. Der dukker forvirringen opp.

 

Er noen uenig, prøv selv.

Endret 28. august 2009 av TGB

[potetskrell]

Men du er enig i at hvis man har en 50mm f1.4 og oppgraderer til ff, så oppleves det som om man får mye tynnere dof. Det er noe de fleste sier når de kjøper ff. At perspektivet blir litt annerledes er ikke det man merker først (på feks 50mm). Man skifter jo ikke all optikken man har når man går ff. Med midre man har vært så dum å kjøpe crop-optikk

 

Men skal ikke diskutere mer. Hvis man ikke opplever det så gjør man bare ikke det da ..

[TGB]

Men du er enig i at hvis man har en 50mm f1.4 og oppgraderer til ff, så oppleves det som om man får mye tynnere dof. Det er noe de fleste sier når de kjøper ff. At perspektivet blir litt annerledes er ikke det man merker først (på feks 50mm). Man skifter jo ikke all optikken man har når man går ff. Med midre man har vært så dum å kjøpe crop-optikk

 

Men skal ikke diskutere mer. Hvis man ikke opplever det så gjør man bare ikke det da ..

Dette er det ingen uenighet om, men det er pga forskjellig fysisk avstand. Mitt siste innlegg var myntet på Sutekh som rett og slett tar feil.

[k-ryeng]

Dette er det ingen uenighet om, men det er pga forskjellig fysisk avstand. Mitt siste innlegg var myntet på Sutekh som rett og slett tar feil.

Neida, det gjør han ikke. Han sier at dersom du kompenserer for forskjellen i utsnitt med kortere brennvidde på crop, og kompenserer med blenderen for å gjøre den fysiske blenderåpningen lik, vil utsnittet likt, også med tanke på dybdeskarphet. Det som nå blir forskjellig, er eksponeringen.

[Sutekh]

Circle of confusion er identisk fra et 50mm f/1.4 objektiv på crop og FF (begge reflekterer brennvidde i 135 format). Differansen er at på crop får man kun utnyttet senteret av "circle of confusion". Ingen forstørrelse skjer (les: crop gir ikke magisk tele), eller endring av DOF.

 

For det første: Hva i all verden snakker du om? Circle of Confusion betegner diameteren på spredningsmønsteret til optikken. Det vil si hvor stor en punktkilde (uendelig liten lyskilde) som er i fokus vil tegnes på sensorplanet. Det har ingenting med bildesirkel å gjøre i det hele tatt.

 

For det andre, så prøver jeg å poengtere at det er helt meningsløst å sammenligne 50mm f/1,4 på crop med 50mm f/1,4 på FX-format. Det er fullstendig uinteressant, fordi den eneste måten du kan få det samme bildet ut av de to systemene på er hvis du fotograferer en vegg. Så lenge motivet er tredimensjonalt vil samme brennvidde på to forskjellige sensorstørrelser aldri gi samme bilde.

 

Det som er interessant, er å sammenligne samme bildeutsnitt. Altså f.eks. 35mm på DX med 50mm på FX. Og 35mm f/1,4 på DX gir større skarphetsdybde enn 50mm f/1,4 på FX på samme fokusavstand, rett og slett fordi brennvidden er kortere (og fysisk blenderåpning derfor er mindre).

 

EDIT: Sensorplan, ikke fokalplan. Duh.

Endret 29. august 2009 av Sutekh

[arela]

Min 50mm forblir 50mm enten jeg har den på det ene eller det andre kameraet. Det som er interessant, er hvordan den (f.eks 50mm) virker på de forskjellige format. At det er menigsløst får stå for deres regning.

 

Når jeg snakker om DOF, så er det hva jeg har for hånden som teller, ikke hva jeg burde hatt. Faktum er at DOF skalaen på et FX objektiv, ikke stemmer når du setter det på et DX apparat.

[TGB]

Vi snakker her om DOF, samme brennvidde på objektiv og samme blender:

 

http://www.nikonwatch.com/2007/12/09/fx-vs...depth-of-field/

http://nikongear.com/smf/index.php?topic=7100.0

 

Det er ikke bare jeg som har kommet til denne "ville" konklusjonen basert på testing.

 

Edit:

Det mest spennende er at flertallet av online DOF kalkulatorer er direkte feil relatert crop sensor.

 

Sutekh: du kan mene hva du vil, men testing beviser det motsatte. Åpenbart vil 35mm på crop gi annen DOF enn 50mm (eller 35 * 1.5 eller 35 * 1.6) på fullformat, men det var heller ikke diskusjonen i utgangspunktet. CoC har i høyeste grad relevans for DOF, og antagelsen om at CoC er forskjellig er hele grunnlaget for at online DOF kalkulatorer rett og slett baserer seg på feil grunnlag for kalkulasjonene sine.

Endret 29. august 2009 av TGB

[TGB]

Når jeg snakker om DOF, så er det hva jeg har for hånden som teller, ikke hva jeg burde hatt. Faktum er at DOF skalaen på et FX objektiv, ikke stemmer når du setter det på et DX apparat.

DOF skalaen din bør fungere helt fint på crop kamera er min konklusjon basert på testing og forrige post.

 

Update:

For enda bedre sammenligningsbilder, fra Bjørn Rørslett sin review av D3:

http://www.naturfotograf.com/D3/D3_rev06.html#top_page

Endret 29. august 2009 av TGB

[arela]

Når jeg snakker om DOF, så er det hva jeg har for hånden som teller, ikke hva jeg burde hatt. Faktum er at DOF skalaen på et FX objektiv, ikke stemmer når du setter det på et DX apparat.

DOF skalaen din bør fungere helt fint på crop kamera er min konklusjon basert på testing og forrige post.

 

Update:

For enda bedre sammenligningsbilder, fra Bjørn Rørslett sin review av D3:

http://www.naturfotograf.com/D3/D3_rev06.html#top_page

Dersom forstørrelsen er den samme, ja, men ikke rett i kameraet.

Dersom du tar det samme bilde (samme brennvidde/avstand/innstillinger) med D3 i FX mode og i DX mode, så får du samme DOF, men forskjellige pixelstørrelser.

Med f.eks en D300 vil du få samme bilde som D3 i DX mode, men i annen pixelstørrelse og annen DOF - tror nå jeg!

[Sutekh]

Vi snakker her om DOF, samme brennvidde på objektiv og samme blender:

 

http://www.nikonwatch.com/2007/12/09/fx-vs...depth-of-field/

http://nikongear.com/smf/index.php?topic=7100.0

 

Det er ikke bare jeg som har kommet til denne "ville" konklusjonen basert på testing.

Ja, og jeg prøver å poengtere at det er en rimelig tullete diskusjon, fordi en gitt brennvidde gir helt forskjellige bilder på to forskjellige sensorstørrelser. Det er en ting å diskutere hvordan 50mm oppfører seg på mellomformat, 35mm-format, APS-C og FourThirds, men det er rimelig poengløst å sette dem opp mot hverandre, siden de vil gi fullstendig forskjellige bildevinkler og perspektiver.

 

Sutekh: du kan mene hva du vil, men testing beviser det motsatte.

Kan du vise til noe som helst testing som viser til det motsatte av det jeg faktisk sier?

 

Stapp en 24mm f/2 på D3-en din, og sammenlign med "24mm" f/2 på en Pana LX3. Ja, fokalplanet på bildet fra D3en vil trolig fremstå som skarpere fordi CoC er mindre i forhold til sensorstørrelsen, men totalt opplevd skarphetsdybde vil være mye større på bildet fra LX3en. Det er poenget mitt. Når det blir sagt at mindre sensorer gir større skarphetsdybde, så er det fordi de trenger kortere brennvidde og dermed mindre fysisk blenderåpning for å gi samme bildevinkel.

 

Ja, tanken om at cropformat gir mer skarphetsdybde på samme brennvidde er fjollete. Men det har jeg heller aldri hevdet.

[Sutekh]

Dersom du tar det samme bilde (samme brennvidde/avstand/innstillinger) med D3 i FX mode og i DX mode, så får du samme DOF, men forskjellige pixelstørrelser. Med f.eks en D300 vil du få samme bilde som D3 i DX mode, men i annen pixelstørrelse og annen DOF - tror nå jeg!

D300 vil gi akkurat samme skarphetsdybde som D3 i DX-modus. Høyere pikseltetthet gir ikke større skarphetsdybde. Det kan gi høyere detaljgjengivelse og generelt opplevd skarphet på tilstrekkelig store visningsstørrelser, men bildet som tegnes på (den aktive delen av) sensorflaten er det samme uansett hvor mange fotodioder som brukes til å avlese det. Endret 29. august 2009 av Sutekh

[arela]

Så at 35mm f/2 på DX gir samme DOF som 50mm f/2 på FX, er altså ikke sant, fordi 50mm f/2 gir samme DOF på begge format?? (gitt distanse 5m og cropfaktoren er korekt 50/35)

Her er jeg ikke med.

[Sutekh]

Så at 35mm f/2 på DX gir samme DOF som 50mm f/2 på FX, er altså ikke sant, fordi 50mm f/2 gir samme DOF på begge format?? (gitt distanse 5m og cropfaktoren er korekt 50/35)

Her er jeg ikke med.

DoF er i hovedsak bestemt av fokusavstand og lysåpning. Jo mindre lysåpning for en gitt fokusavstand, jo større DoF. 35mm f/2 gir en lysåpning på 17,5 mm, 50mm f/2 gir en lysåpning på 25mm.

 

For å få omtrent samme DoF med 50mm på FX-format som du får med 35mm f/2 på DX-format må du ned på samme lysåpning. 50/17,5 ~= 2,8, altså du må ned på f/2,8.

Endret 29. august 2009 av Sutekh

[d0ppler]

TGB : Betyr det at denne regner feil?

 

Hvis jeg sammenligner DOF på D90 vs D3 med samme brennvidde, blender og avstand til subjekt, får jeg ørlite mer DOF på D3.

 

Jeg har egentlig forlengst detti av diskusjonen her..

[Sutekh]

TGB : Betyr det at denne regner feil?

 

Hvis jeg sammenligner DOF på D90 vs D3 med samme brennvidde, blender og avstand til subjekt, får jeg ørlite mer DOF på D3.

Tja. Den gjør noen antagelser som kan eller ikke kan stemme, alt etter som. DoF-kalkulatorer er ikke analytiske verktøy som gir eksakte resultater, de er greie tilnærminger basert på en blanding av empiri og tommelfingerregler.

 

Nå irriterer det meg litt at det tydeligvis ikke går an å søke lenger tilbake enn 24 måneder, for nøyaktig samme diskusjon har vært gjennomgått tidligere, og jeg skrev et par lengre poster om temaet da.

 

Grunnen til at større sensorer gir større opplevd skarphet er at objektivets circle of confusion (som avhenger av objektivets konstruksjon og kvalitet) jevnt over blir mindre i forhold til sensorstørrelsen, og det påvirker også hvordan vi opplever skarphetsdybden.

 

Men det man må huske på er at skarphet og skarphetsdybde er rimelig subjektive saker, som avhenger av den som ser og av visningsstørrelsen, i tillegg til ting som optiske egenskaper og sensoregenskaper. For eksempel så vil skarphetsdybden virke mye større på en 15x10 print enn på en 75x50 av samme motiv. Sensorens oppløsningsevne kan ha noe å si for hvordan vi opplever skarpheten, det spørs blant annet på hvorvidt sensorens oppløsningsevne overgår optikkens eller ikke. F.eks. så vil du neppe se forskjell på D300 med en 35mm med tilstrekkelig oppløsningsevne og D3 med en 50mm, fordi D3-sensoren har veldig lav oppløsning.

 

Mot D3x stiller det seg litt annerledes. Der kommer vi inn på det jeg nevnte tidligere hvor skarpheten blir bedre fordi sensoren er større i forhold til objektivets CoC. Og så spørs det selvsagt på visningsstørrelsen hvorvidt de forskjellene blir synlige eller ikke..

 

EDIT: For å utdype litt. Bildet som objektivet tegner på sensorplanet er det samme uansett. Objektivets CoC, målt i mikrometer eller whatever, er den samme uansett. Men, siden cropsensoren er mindre enn FX-sensoren, så blir CoC større i forhold til sensoren på DX-huset. Derfor vil bildet fra DX-huset virke mindre skarpt enn bildet fra FX-huset, gitt at begge husene har tilstrekkelig høy sensoroppløsning.

Endret 29. august 2009 av Sutekh

[TGB]

TGB : Betyr det at denne regner feil?

 

Hvis jeg sammenligner DOF på D90 vs D3 med samme brennvidde, blender og avstand til subjekt, får jeg ørlite mer DOF på D3.

 

Jeg har egentlig forlengst detti av diskusjonen her..

Ifølge mine egne eksperimenter så gjør den antagelsen at crop objektiv ikke forholder seg til 135 format-verden.

[arela]

For å få omtrent samme DoF med 50mm på FX-format som du får med 35mm f/2 på DX-format må du ned på samme lysåpning. 50/17,5 ~= 2,8, altså du må ned på f/2,8.

Nå er jeg med - lysåpning var det magiske ordet!

[TGB]

At oppløsning påvirker hva vi som mennesker oppfatter som i fokus er det ingen tvil om. Så verden er ikke så enkel som formelverket og teori skulle tilsi.

 

Men ifølge egne (og andre sine) eksperimenter så finnes ingen magisk DOF økning ved å bytte sensor. Skal man ha tilsvarende utsnitt på crop som på FX bruker man helt annen brennvidde, og som vi alle vet forskjellige brennvidder gir forskjellig DOF (og fysisk blenderåpning) - av denne grunn 24mm brennvidde har mye større DOF enn f.eks 200mm på samme blenderinnstilling og avstand (da snakker jeg om innstilling, ikke fysisk lysåpning/blenderåpning).

 

Jeg "frykter" alle som diskuterer ivrig her inne i utgangspunktet er enig - bare forskjellig måte å forklare det samme på

[Sutekh]

Men ifølge egne (og andre sine) eksperimenter så finnes ingen magisk DOF økning ved å bytte sensor.

Men er det noen som har påstått det?

[TGB]

Men ifølge egne (og andre sine) eksperimenter så finnes ingen magisk DOF økning ved å bytte sensor.

Men er det noen som har påstått det?

Jeg tolket dine svar i den retningen, da har både du og jeg dybdestudert DOF til ingen nytte og til forhåpentligvis gjort omverden litt mer opplyste.

 

Øl tid