Hvilke partier ønsker mer frihet? (Stortingsvalg 2009)

[Warz]

Det som er skremmende er at det begynner å bli så mange mennesker i uføretrygd at de har en reel makt med stemmeseddelen sin. Og politikere tør ikke sette ned trygden i frykt for å miste stemmer.

 

Dette er grafen over trygde ytelser. Et bilde sier mer en 1000 ord sies det...

Endret 30. august 2009 av Warz

[Shruggie]

Da burde du stemme Høyre.

[PelsJakob]

Jeg synes nå uansett det er mange ting som er viktigere enn frihet. For eksempel retten til økonomisk sikkerhet, retten til omsorg, retten til fritid osv. Alt dette er verdier som vi har kjempet frem i norge gjennom århundrer. Det har ikke kommet av seg selv, og jeg akter ikke å gi slipp på disse verdiene.

Dette er et interessant argument. Argumentet forutsetter nemlig at vi ikke har frihet i utgangspunktet, siden du mener at du har rett til å bestemme hvem som skal være frie og ikke. Men la oss ikke dvele ved det. Et viktigere poeng er nemlig det at du vil være i din fulle rett i et liberalt samfunn til å organisere deg i sosialdemokratiske grupperinger sammen med andre sosialdemokrater, der dere alle betaler inn en stor del av inntekten deres, og denne blir brukt til å bygge sykehus, skoler og andre tjenester som så vil finansieres med deres felles midler. Frihet utelukker altså ikke sosialdemokrati. Men, og dette er et viktig men: Sosialdemokrati utelukker frihet. Tenk litt på det: I mitt samfunn kan du leve slik du ønsker. I ditt samfunn må jeg leve slik du ønsker.

 

 

Hva mener du er best? Et samfunn der alle passer på hverandre eller et samfunn der alle jobber kun for seg selv og neket er å strekke ut hånden til en trengende sjel?

Igjen et interessant argument. For skaper vi virkelig et samfunn preget av hjelpsomhet og nestekjærlighet når vi overlater alt til myndighetene, og ikke gir rom for den enkelte til å bidra? Eller skaper vi et kaldt samfunn der folk i stedet for å hjelpe hverandre henviser til trygdekontoret, der de som er havnet i uføre må tigge om hjelp? Jeg har, i motsetning til sosialister, troen på det gode i mennesket. Jeg tror ikke at mennesker i utgangspunktet er onde, og at de må tvinges til å hjelpe hverandre. Dersom folk er frie til å velge det rette, vil de i stor utstrekning gjøre det. Men uten muligheten til å velge det onde, kan man heller ikke velge det rette.

 

 

Bullshit. Flertallet har bestemt at du skal betale X% i skatt, fordi det gagner flertallet. Det er et perfekt eksempel på flertallstyranni, og HVIS DU IKKE LIKER DET FÅR DU PELLE DEG OVER GRENSA!

Systemet blir ikke mer rett av at noen flytter. Det er derfor et ugyldig argument. Et mer relevant argument er, som jeg nevnte ovenfor: Hvorfor ser sosialister seg nødt til å tvinge gjennom sin politikk? Tror de at ingen frivillig ville velge å organisere seg i sosialistiske samfunn dersom de hadde et alternativ? Er folk i utgangspunktet onde, og må tvinges til å hjelpe hverandre? Er våpnenes makt større enn ideenes kraft? Det er i sannhet et kynisk menneskesyn.

 

 

Så i stedet for at flertallet skal bestemme hvordan landet skal styres, så skal... mindretallet bestemme hvordan landet skal styres?

Selv om flertallet bestemmer hvordan landet skal styres, betyr ikke det at de trenger å bestemme alt. Det finnes grenser for politikk, og i veldig mange spørsmål burde man ganske enkelt akseptere at det ikke er et spørsmål om politikk i det hele tatt, men at hvert enkelt individ burde kunne ta avgjørelsen selv. Et spørsmål som de fleste vil være enige i at faller utenfor politikkens domene, er for eksempel hvorvidt jeg skal ta på meg blå eller røde sko i morgen. Men for en liberalist er spørsmålet om hvorvidt jeg skal kunne jobbe 20 timer i strekk eller kjøpe en flaske Jack Daniel's på bensinstasjonen kl. 4 om natten også spørsmål som ikke angår andre enn meg og dem jeg handler med. Dikotomien flertalls- og mindretallsstyre blir i denne sammenheng ikke relevant.

 

 

For det første ønsker ikke DLF å avskaffe skatt,

Sitat fra DLFs stortingsprogram:

 

Det man tjener tilhører en selv, og staten har ingen moralsk rett til å ilegge skatt. DLFs mål er at finansieringen av statens oppgaver skal skje frivillig.

[Shruggie]

Det gjøres frivillig. Enten betaler du skatt, eller så stikker du av. Du kan mene det er et ugyldig argument alt du vil, men det er faktisk fullt mulig å melde seg ut av staten Norge.

[investor]

Jeg betaler skatt med glede... men nå begynner det må bli for mye rart jeg finansierer via skatt.. 11 % på trygd, hauger med innvandrere som tidligst sist onsdag slo ned en kammerat på aker brygge helt uprovosert og en rekke "vinn" velgergruppe tiltak som politikerne bruker pengene på.. ingen ting mot velferdsstaten.. men jeg vil ikke at staten skal ta vare på folk så mye at de ikke klarer seg selv om staten skulle stoppe eller redusere velferdsordningene. Med andre ord, velferdsordninger som gjør at folk blir avhengige av ordningene er en uting.

[dredg]

Det gjøres frivillig. Enten betaler du skatt, eller så stikker du av. Du kan mene det er et ugyldig argument alt du vil, men det er faktisk fullt mulig å melde seg ut av staten Norge.

 

Kan du forklare hvordan man melder seg uta av staten Norge, gjerne punktvis.

[Shruggie]

Det gjøres frivillig. Enten betaler du skatt, eller så stikker du av. Du kan mene det er et ugyldig argument alt du vil, men det er faktisk fullt mulig å melde seg ut av staten Norge.

 

Kan du forklare hvordan man melder seg uta av staten Norge, gjerne punktvis.

 

Med glede:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/no....html?id=363005

 

Jeg betaler skatt med glede... men nå begynner det må bli for mye rart jeg finansierer via skatt.. 11 % på trygd, hauger med innvandrere som tidligst sist onsdag slo ned en kammerat på aker brygge helt uprovosert og en rekke "vinn" velgergruppe tiltak som politikerne bruker pengene på.. ingen ting mot velferdsstaten.. men jeg vil ikke at staten skal ta vare på folk så mye at de ikke klarer seg selv om staten skulle stoppe eller redusere velferdsordningene. Med andre ord, velferdsordninger som gjør at folk blir avhengige av ordningene er en uting.

 

Ah, nå snakker vi om noe HELT annet - hva skatten skal brukes til. Dette er selvsagt veldig interessant i seg selv, men er totalt uvesentlig i denne tråden.

[Warz]

Det gjøres frivillig. Enten betaler du skatt, eller så stikker du av. Du kan mene det er et ugyldig argument alt du vil, men det er faktisk fullt mulig å melde seg ut av staten Norge.

Det er tydelig at du har store problemer med å forstå dette eller så gjør du deg bevisst vrang. For å gjøre det litt enklere å forstå la oss ta et konkret eksempel som et hvilket som helst barn vil klare å forstå på hva du sier vil bety i praksis.

 

Se for deg at du var skipsbrudden og en av fem overlevende som klarte å svømme i land på en øde øy. Øyen var øde og det var kun en øy i nærheten. På denne øyen bodde det sjørøvere som plyndret skip og tok mannskapet eller alle som kom til øyen som slaver.

 

Tilbake til deg igjen. Med en gang du stabber deg opp på stranden kommer en av de andre fire overlevende opp til deg og sier "Skaff oss mat og ved". Litt fortumlet etter sjøforliset svarer du kjapt "Hvorfor skal jeg skaffe dere mat og ved alene? La oss alle gå sammen". Mannen svarer deg kjapt "Nei, du må gjøre som vi sier fordi vi har tatt en flertallsavgjørelse. Nå kom igjen, skaff oss mat og ved". Du kjenner at du blir sint og sier "Hva om jeg nekter?". Mannen flirer ondt mens han peker på den andre øyen og sier: "Det er jo helt frivillig, du kan jo bare flytte".

 

Vel viten om at sjørøverene på den andre øyen vil ta deg til fange som slave bestemmer du deg for å følge orderen og henter båte mat og ved. Slik fortsetter det dag etter dag. Du må hente mat og ved mens de andre bare sitter og later seg hele dagen. Hver gang du nevner på at det ikke er frivillig sier de "Du kan jo bare flytte".

 

Så er spørsmålet da: er det frivillig bare fordi man kan flytte? Svaret er selvfølgelig nei.

[dredg]

Det hjalp ikke mye.

[Shruggie]

Det gjøres frivillig. Enten betaler du skatt, eller så stikker du av. Du kan mene det er et ugyldig argument alt du vil, men det er faktisk fullt mulig å melde seg ut av staten Norge.

Det er tydelig at du har store problemer med å forstå dette eller så gjør du deg bevisst vrang. For å gjøre det litt enklere å forstå la oss ta et konkret eksempel som et hvilket som helst barn vil klare å forstå på hva du sier vil bety i praksis.

 

Se for deg at du var skipsbrudden og en av fem overlevende som klarte å svømme i land på en øde øy. Øyen var øde og det var kun en øy i nærheten. På denne øyen bodde det sjørøvere som plyndret skip og tok mannskapet eller alle som kom til øyen som slaver.

 

Tilbake til deg igjen. Med en gang du stabber deg opp på stranden kommer en av de andre fire overlevende opp til deg og sier "Skaff oss mat og ved". Litt fortumlet etter sjøforliset svarer du kjapt "Hvorfor skal jeg skaffe dere mat og ved alene? La oss alle gå sammen". Mannen svarer deg kjapt "Nei, du må gjøre som vi sier fordi vi har tatt en flertallsavgjørelse. Nå kom igjen, skaff oss mat og ved". Du kjenner at du blir sint og sier "Hva om jeg nekter?". Mannen flirer ondt mens han peker på den andre øyen og sier: "Det er jo helt frivillig, du kan jo bare flytte".

 

Vel viten om at sjørøverene på den andre øyen vil ta deg til fange som slave bestemmer du deg for å følge orderen og henter båte mat og ved. Slik fortsetter det dag etter dag. Du må hente mat og ved mens de andre bare sitter og later seg hele dagen. Hver gang du nevner på at det ikke er frivillig sier de "Du kan jo bare flytte".

 

Så er spørsmålet da: er det frivillig bare fordi man kan flytte? Svaret er selvfølgelig nei.

 

Og du ser på deg selv som forlist mann som tilfeldigvis har gått i land på Øyen Norge, i stedet for en heldig jævel som er født i et av de rikeste landene i verden? Hvor vi har best levestandard? Hvor vi har et så bredt demokrati at du kan spre antidemokratiske ideer uten å bryte loven?

 

Jeg ber deg innstendig om å titte i speilet. Og så ber jeg deg innstendig om å stikke, vi som faktisk liker Norge vil ha landet vårt for oss selv.

 

Det hjalp ikke mye.

 

Ikke mitt problem at du ikke kan lese.

Her, la meg oversette til "dredgisk":

1: Finn et bedre land

2: Få statsborgerskap i nevnte land

3: Fyll ut søknad

4: Pakk snippsekken

[dredg]

Ikke mitt problem at du ikke kan lese.

Her, la meg oversette til "dredgisk":

1: Finn et bedre land

2: Få statsborgerskap i nevnte land

3: Fyll ut søknad

4: Pakk snippsekken

 

 

Jeg kan både å lese og skrive jeg, men alt det stod i den linken du la ut var; "Bad Request".

 

Kan man helt uten videre få statsborgerskap hvor man vil, på en måte bare shoppe seg ett nytt land?

[Warz]

Og du ser på deg selv som forlist mann som tilfeldigvis har gått i land på Øyen Norge, i stedet for en heldig jævel som er født i et av de rikeste landene i verden? Hvor vi har best levestandard? Hvor vi har et så bredt demokrati at du kan spre antidemokratiske ideer uten å bryte loven?

 

Jeg ber deg innstendig om å titte i speilet. Og så ber jeg deg innstendig om å stikke, vi som faktisk liker Norge vil ha landet vårt for oss selv.

Det spiller ingen rolle hvor fint fengsel du har laget, det er fremdeles et fengsel. Hvorfor kan du ikke la mennesker leve i fred?

[PelsJakob]

Når vi snakker om anti-demokratiske oppviglere, tofagerl, synes du at det er spesielt demokratisk å oppfordre enhver som er uenig i politikken som føres på et gitt tidspunkt til å flytte? Hvordan skulle man få til reell forandring dersom ingen tok ansvar for å sette søkelys på urettferdighet og overgrep i samfunnet? Liberalister har i flere hundre år kjempet for individers rettigheter, og resultatet av denne kampen er blant annet at vi i dag kan ta for gitt at kvinner, homofile, jøder, sigøynere, fattige og andre utsatte grupper har samme rettigheter som alle andre. Vi gir oss imidlertid ikke der. Vi fortsetter å kjempe for frihet og mot overgrep og urettferdighet. Og om nye hundre år, kommer vi til å ta for gitt friheter og rettigheter som vi i dag knapt har hørt om.

 

Argumentasjonen din er reaksjonær og anti-demokratisk. Den er også useriøs og svært lite fruktbar, og stiller deg selv i et svært dårlig lys.

Endret 30. august 2009 av PelsJakob

[Rumlaheim]

Det spiller ingen rolle hvor fint fengsel du har laget, det er fremdeles et fengsel. Hvorfor kan du ikke la mennesker leve i fred?

 

Hva mener du med at man skal la mennesker leve i fred? Mange forkjempere av mer "frihet" mener at staten skal ha så liten innvirkning i menneskers liv som overhode mulig, og de ser helst at private aktører tar seg av alt fra skole, helse, veier, fengsler etc. Det eneste sikre jeg ser i en slik tankegang er den sikre undergang for et samfunn. Det landet i verden med mest frihet og så svak stat som overhode mulig er Somalia, og det er vel ikke akkurat noe man higer etter.

[Warz]

Det spiller ingen rolle hvor fint fengsel du har laget, det er fremdeles et fengsel. Hvorfor kan du ikke la mennesker leve i fred?

 

Hva mener du med at man skal la mennesker leve i fred? Mange forkjempere av mer "frihet" mener at staten skal ha så liten innvirkning i menneskers liv som overhode mulig, og de ser helst at private aktører tar seg av alt fra skole, helse, veier, fengsler etc. Det eneste sikre jeg ser i en slik tankegang er den sikre undergang for et samfunn. Det landet i verden med mest frihet og så svak stat som overhode mulig er Somalia, og det er vel ikke akkurat noe man higer etter.

I 1970 sa Siad Barre:

"In our Revolution we believe that we have broken the chain of a consumer economy based on imports, and we are free to decide our destiny. And in order to realize the interests of the Somali people, their achievement of a better life, the full development of their potentialities and the fulfillment of their aspirations, we solemnly declare Somalia to be a Socialist State."

 

21 år senere lå landet og økonomien i ruiner. Det ble opprør og etterhvert anarki i 1991. Men likevel, i år 2006 hadde landet opplevd betydelig forbedring på nesten alle sosiale faktorer som levealder, barnedødelighet, legetetthet, antall telefoner osv. Med andre ord, utviklingen i Somalia under anarki har vært bedre en under det sosialistiske diktaturet til Said Barre og for å ikke snakke om utviklingen i nabolandene.

 

Vi kan for fort trekke konklusjonen at frihet er positivt. Det negative med anarki er at det fort kan ende opp i mafia styre, og derfor bør man ha militære, politi og rettsvesen for å sikkre at dette ikke skjer.

 

Forøverig kan jeg anbefale deg å sette deg litt inn i Somalia ved å se denne videoen her:

 

EDIT:

Legger ved en liten quote fra wikipedia:

In 2005, Somalia ranked in the top 50 percent in six of our 13 measures, and ranked near the bottom in only three: infant mortality, immunization rates, and access to improved water sources. This compares favorably with circumstances in 1990, when Somalia last had a government and was ranked in the bottom 50 percent for all seven of the measures for which we had that year’s data: death rate, infant mortality, life expectancy, main telephone lines, tuberculosis, and immunization for measles and DTP."

Endret 30. august 2009 av Warz

[Rumlaheim]

I 1970 sa Siad Barre:

"In our Revolution we believe that we have broken the chain of a consumer economy based on imports, and we are free to decide our destiny. And in order to realize the interests of the Somali people, their achievement of a better life, the full development of their potentialities and the fulfillment of their aspirations, we solemnly declare Somalia to be a Socialist State."

 

21 år senere lå landet og økonomien i ruiner. Det ble opprør og etterhvert anarki i 1991. Men likevel, i år 2006 hadde landet opplevd betydelig forbedring på nesten alle sosiale faktorer som levealder, barnedødelighet, legetetthet, antall telefoner osv. Med andre ord, utviklingen i Somalia under anarki har vært bedre en under det sosialistiske diktaturet til Said Barre og for å ikke snakke om utviklingen i nabolandene.

 

Vi kan for fort trekke konklusjonen at frihet er positivt. Det negative med anarki er at det fort kan ende opp i mafia styre, og derfor bør man ha militære, politi og rettsvesen for å sikkre at dette ikke skjer.

 

Forøverig kan jeg anbefale deg å sette deg litt inn i Somalia ved å se denne videoen her:

 

EDIT:

Legger ved en liten quote fra wikipedia:

In 2005, Somalia ranked in the top 50 percent in six of our 13 measures, and ranked near the bottom in only three: infant mortality, immunization rates, and access to improved water sources. This compares favorably with circumstances in 1990, when Somalia last had a government and was ranked in the bottom 50 percent for all seven of the measures for which we had that year’s data: death rate, infant mortality, life expectancy, main telephone lines, tuberculosis, and immunization for measles and DTP."

 

For det første var det Siad Barre en god leder. Han prøvde å opprette skoler og sykehus for alle, men det som felte han var stammene i landet:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Siad_Barre

 

Jeg tviler også på at levestandarden er bra i dag. Det er krig, fattigdom, sult og elendighet uansett hvor man går.

 

http://www.globalis.no/Land/Somalia/(show)...indicator)/121/

 

Jeg er selvsagt for at mennesker skal være frie, og det er vi i Europa. Hva er det som ikke er fritt i Norge?

[Warz]

Nei, det er ikke så bra i Somalia, men poenget er at det er bedre enn når Barre styrte, og det sier vel litt i og med at det har vært anarki der.

 

Når det gjelder hva som ikke er fritt i Norge er det veldig mye. Du kan jo starte med listen øverst på side 1 i denne topicen

Endret 30. august 2009 av Warz

[Rumlaheim]

Nei, det er ikke så bra i Somalia, men poenget er at det er bedre enn når Barre styrte, og det sier vel litt i og med at det har vært anarki der.

 

Når det gjelder hva som ikke er fritt i Norge er det veldig mye. Du kan jo starte med listen øverst på side 1 i denne topicen

 

Det var faktisk bedre under Siad Barre for befolkningen. De fikk tilbud om skole og sykehus og han skapte flere arbeidsplasser. Det som var problemet var at han terget stammene i landet for mye, og dette endte i en borgerkrig som enda ikke har blitt avsluttet.

 

Når det kommer til listen er jeg kun enig i at verneplikten burde fjernes. Skatt er ikke frihetsberøvelse, det kan for så vidt sies om nesten hele listen. Jeg forstår at det kan være frustrerende med restriksjoner og plikter, men de er der av en grunn. Ta skatt for eksempel. De av oss som har mye kan være med på spleiselaget, som Stoltenberg sier. Dette får vi igjen via sosiale goder, skoler, sykehus, veier, etc.

 

Som sagt er jeg enig i at det kan være frustrerende, men de er der av en grunn, ofte en god en også.

[JBlack]

Når det kommer til listen er jeg kun enig i at verneplikten burde fjernes. Skatt er ikke frihetsberøvelse, det kan for så vidt sies om nesten hele listen. Jeg forstår at det kan være frustrerende med restriksjoner og plikter, men de er der av en grunn.

Restriksjoner og plikter er noe du ikke står fritt til å ignorere. Ja, de er der av en grunn, men ikke alle mål helliger middelet.

 

Ta skatt for eksempel. De av oss som har mye kan være med på spleiselaget, som Stoltenberg sier. Dette får vi igjen via sosiale goder, skoler, sykehus, veier, etc.

Et spleiselag er frivillig. DLF vil ha et spleiselag, der man frivillig hjelper de som trenger det. Stoltenberg vil ikke ha spleiselag, det han krever er nærmere beskyttelsespenger: Betaler du får du være i fred, og vi skal passe på deg.

 

Det sagt, jeg er ingen DLF'er, og ingen motstander av skatt. Men jeg er motstander av uærlig propaganda ala Stoltenbergs "spleiselag".

 

Jeg er dessuten tilhenger av bevissthet når det gjelder det etiske grunnlaget man innfører lover og regler på. Enhver lov, ethvert forbud eller påbud, innebærer per definisjon en redusering av frihet. Det er noe man MÅ gjøre, eller noe man IKKE FÅR gjøre. Derfor bør lover og andre reguleringer ikke bare innføres for ethvert godt formål, men nøye veies opp mot den redusering av frihet som de innebærer.

[Rumlaheim]

Restriksjoner og plikter er noe du ikke står fritt til å ignorere. Ja, de er der av en grunn, men ikke alle mål helliger middelet.

 

Men det skader deg ikke. Du står fritt til å gjøre som du vil ,så sant men ikke bryter loven. Ingen tvinger deg til å bo et spesielt sted, du har pass og kan bevege deg fritt, kjøpe det du vil, lese det du vil. Vi bor ikke i et diktatur, men vi må betale en pris for å bo i det norske samfunn, som da blant annet er de tingene som er nevnt i listen, noe jeg ikke synes er urimelig.

 

Et spleiselag er frivillig. DLF vil ha et spleiselag, der man frivillig hjelper de som trenger det. Stoltenberg vil ikke ha spleiselag, det han krever er nærmere beskyttelsespenger: Betaler du får du være i fred, og vi skal passe på deg.

 

Det sagt, jeg er ingen DLF'er, og ingen motstander av skatt. Men jeg er motstander av uærlig propaganda ala Stoltenbergs "spleiselag".

 

Jeg er dessuten tilhenger av bevissthet når det gjelder det etiske grunnlaget man innfører lover og regler på. Enhver lov, ethvert forbud eller påbud, innebærer per definisjon en redusering av frihet. Det er noe man MÅ gjøre, eller noe man IKKE FÅR gjøre. Derfor bør lover og andre reguleringer ikke bare innføres for ethvert godt formål, men nøye veies opp mot den redusering av frihet som de innebærer.

 

Er for så vidt enig med definisjonen din. Personlig har jeg ikke noe imot det, men kan se at det er irriterende. DLF sitt forslag om frivillig spleiselag synes jeg blir litt absurd. Skal de som faktisk trenger trygd, støtte fra staten eller lignende plutselig måtte basere sine mest grunnleggende behov på andres gavmildhet. Det kan umulig skape et godt samfunn.