Hvilke partier ønsker mer frihet? (Stortingsvalg 2009)

[PelsJakob]

Jeg registrerer at signaturen Warz allerede har svart på det samme innlegget, men mine kommentarer utgjør et supplement, så jeg poster denne likevel.

 

Hvilke fattige?

Hva med de som ikke er i stand til å fø ungene sine pga. lavt betalt jobb?

Lønningene tenderer til å være svært høye i land med liberal økonomisk politikk. Barn som ikke har ansvarlige foreldre som er i stand til å ta vare på dem, bør bistås av barnevernet.

 

Hva med de som ikke er i stand til å jobbe over kort tid, men ikke kvalifiserer til uførepensjon?

Disse vil sannsynligvis ha krav på sykepenger gjennom arbeidsgiver. Arbeidsgivere er interessert i å tiltrekke seg kvalifisert arbeidskraft, og vil derfor tilby gode vilkår for å oppnå dette. De som eventuelt skulle jobbe for arbeidsgivere som ikke har så gode vilkår, bør ha satt til side sparepenger slik at de kan klare seg i en overgangsperiode mellom to jobber, eller eventuelt ha en forsikring som gir dem krav på utbetaling ved sykdom.

 

Hva med de pensjonerte som ikke får utbetalt pensjon fordi de private pensjonsfirmaene gikk konk under DLF-styret?

Liberalisme sikrer stabil økonomisk utvikling, men konkurser kan selvsagt skje. Folk bør differensiere sine porteføljer for å sikre seg mot at alle sparepengene går tapt. Dersom de likevel skulle være så uheldige, må de pent finne seg i å jobbe i stedet.

 

Hva med studenter som ikke har råd til både utdannelse og brødskiver?

Foreldre bør begynne å spare til barnas utdannelse allerede når barnet blir født. Bedrifter vil være interessert i å subsidiere utdannelser til dyktige studenter slik at de tiltrekker seg kvalifisert arbeidskraft. Studenter med dårlig råd bør for øvrig ta opp studielån eller få en deltidsjobb.

 

Hva med arbeidsledige?

Folk bør spare seg opp en buffer som de kan benytte seg av når de er mellom to jobber, eventuelt kjøpe en forsikring hos et privat selskap. I et dynamisk arbeidsmarked er uansett langtidsledighet ikke et stort problem. Korttidsledighet (mellom to jobber) er selvsagt uunngåelig, men det er også et langt mindre problem, siden den arbeidsledige vil finne ny jobb i løpet av kort tid.

 

Hva med de som blir saksøkt gjennom en privat domstol for voldtekt etter å ha spilt musikk for høyt iflg. naboen?

Jeg er ikke for private domstoler, så dette ser jeg bort fra.

 

Hva med arbeidere som blir presset ut av arbeidet gjennom utflagging av norske virksomheter etter at det viser seg at arbeidskraft er billigere i Afrika og Asia?

Dette er positivt for alle, siden vi får billigere varer og frigjort ressurser til produksjon som vi er mer effektive på (komparative fortrinn). De som mister jobben vil kunne omskoleres og ansettes i mer produktive næringer.

 

Edit: Det tullet om at "all arbeidskraft vil bli utnyttet i et fritt marked" skal du faen ta meg få dokumentere, siden det gjennom historien alltid har vært mest arbeidsledighet i høyrevridde land.

Arbeidsledighet er vanskelig å måle på tvers av land, men generelt ser man at mer dynamiske arbeidsmarked gir lavere ledighet. I et arbeidsmarked der lønningene er regulert for høye, det er vanskelig å bli kvitt udugelige arbeidstakere og det i det hele tatt er svært mange reguleringer, er det vanskeligere å få arbeid, spesielt for utsatte grupper. Årsaken til at det ikke vil finnes arbeidsledighet i et fritt marked, er den samme som årsaken til at det ikke er hverken overflod eller manko på pølser i samfunnet. Dersom markedet får fungere fritt, vil det gå mot en balanse mellom tilbud og etterspørsel. Se Says lov for mer om dette. I praksis er det selvsagt en del elementer som gjør at det fortsatt vil finnes noe ledighet, for eksempel at bedrifter og næringer legges ned og nye opprettes eller at det ganske enkelt tar noe tid å få ny jobb når man har mistet den gamle. Dette er midlertidig ledighet, og det er ikke noe stort problem.

[Shruggie]

Jeg registrerer at signaturen Warz allerede har svart på det samme innlegget, men mine kommentarer utgjør et supplement, så jeg poster denne likevel.

 

Hvilke fattige?

Hva med de som ikke er i stand til å fø ungene sine pga. lavt betalt jobb?

Lønningene tenderer til å være svært høye i land med liberal økonomisk politikk. Barn som ikke har ansvarlige foreldre som er i stand til å ta vare på dem, bør bistås av barnevernet.

Lønningene "tenderer" slett ikke til å være høye i land med liberal politikk. Tvert imot, lønnsforskjellene er høye i land med liberal økonomisk politikk, mens gjennomsnittslønningene er lave.

Hva med de som ikke er i stand til å jobbe over kort tid, men ikke kvalifiserer til uførepensjon?

Disse vil sannsynligvis ha krav på sykepenger gjennom arbeidsgiver. Arbeidsgivere er interessert i å tiltrekke seg kvalifisert arbeidskraft, og vil derfor tilby gode vilkår for å oppnå dette. De som eventuelt skulle jobbe for arbeidsgivere som ikke har så gode vilkår, bør ha satt til side sparepenger slik at de kan klare seg i en overgangsperiode mellom to jobber, eller eventuelt ha en forsikring som gir dem krav på utbetaling ved sykdom.

Ja, og hvis de ikke har hverken god jobb, sparepenger eller forsikring?

Hva med de pensjonerte som ikke får utbetalt pensjon fordi de private pensjonsfirmaene gikk konk under DLF-styret?

Liberalisme sikrer stabil økonomisk utvikling, men konkurser kan selvsagt skje. Folk bør differensiere sine porteføljer for å sikre seg mot at alle sparepengene går tapt. Dersom de likevel skulle være så uheldige, må de pent finne seg i å jobbe i stedet.

Aha, så det er her du tvinger 106-åringene ned i kullgruvene for å tjene seg penger til middag? Så liberalt av deg.

Hva med studenter som ikke har råd til både utdannelse og brødskiver?

Foreldre bør begynne å spare til barnas utdannelse allerede når barnet blir født. Bedrifter vil være interessert i å subsidiere utdannelser til dyktige studenter slik at de tiltrekker seg kvalifisert arbeidskraft. Studenter med dårlig råd bør for øvrig ta opp studielån eller få en deltidsjobb.

Greit nok, men hva med de som studerer for hardt til å ta opp jobb? Som ikke har rike foreldre, og ikke har mulighet til å ta en "subsidiert" utdannelse? (Som forøvrig høres ut som en smart måte å si at man selger karrieren sin til høyeste budgiver på)

Hva med arbeidsledige?

Folk bør spare seg opp en buffer som de kan benytte seg av når de er mellom to jobber, eventuelt kjøpe en forsikring hos et privat selskap. I et dynamisk arbeidsmarked er uansett langtidsledighet ikke et stort problem. Korttidsledighet (mellom to jobber) er selvsagt uunngåelig, men det er også et langt mindre problem, siden den arbeidsledige vil finne ny jobb i løpet av kort tid.

Hva folk bør gjøre er langt utenfor temaet i denne saken. Hva folk VIL gjøre er å bli arbeidsledige umiddelbart etter utdanningen siden arbeidsledigheten vil være rekordhøy. Jeg vil FREMDELES ha kilder på denne enorme arbeidsdekningen du skryter av, og har spurt etter det fire-fem ganger nå.

Hva med de som blir saksøkt gjennom en privat domstol for voldtekt etter å ha spilt musikk for høyt iflg. naboen?

Jeg er ikke for private domstoler, så dette ser jeg bort fra.

Fair enough.

Hva med arbeidere som blir presset ut av arbeidet gjennom utflagging av norske virksomheter etter at det viser seg at arbeidskraft er billigere i Afrika og Asia?

Dette er positivt for alle, siden vi får billigere varer og frigjort ressurser til produksjon som vi er mer effektive på (komparative fortrinn). De som mister jobben vil kunne omskoleres og ansettes i mer produktive næringer.

Ah, så idealt. Hva med kullgruvearbeideren som ikke er i stand til å lære seg å programmere?

Edit: Det tullet om at "all arbeidskraft vil bli utnyttet i et fritt marked" skal du faen ta meg få dokumentere, siden det gjennom historien alltid har vært mest arbeidsledighet i høyrevridde land.

Arbeidsledighet er vanskelig å måle på tvers av land, men generelt ser man at mer dynamiske arbeidsmarked gir lavere ledighet. I et arbeidsmarked der lønningene er regulert for høye, det er vanskelig å bli kvitt udugelige arbeidstakere og det i det hele tatt er svært mange reguleringer, er det vanskeligere å få arbeid, spesielt for utsatte grupper. Årsaken til at det ikke vil finnes arbeidsledighet i et fritt marked, er den samme som årsaken til at det ikke er hverken overflod eller manko på pølser i samfunnet. Dersom markedet får fungere fritt, vil det gå mot en balanse mellom tilbud og etterspørsel. Se Says lov for mer om dette. I praksis er det selvsagt en del elementer som gjør at det fortsatt vil finnes noe ledighet, for eksempel at bedrifter og næringer legges ned og nye opprettes eller at det ganske enkelt tar noe tid å få ny jobb når man har mistet den gamle. Dette er midlertidig ledighet, og det er ikke noe stort problem.

Sorry, den kjøper jeg ikke. Gi meg tall. Say døde forøvrig i 1832, og hadde aldri hørt om den typen randisme du snakker om.

[aluxez]

Hver gang DLFère skriver at: jamen de klarer seg gjennom at folk hjelper frivillig, har de et hull i teorien sin.

[Ducktoy]

Om en avskaffer skatt, og folk får mer å rutte med vil de bare kjøpe større bil, finere hus og enda bedre hjemmekino.

 

 

Jeg er også mektig imponert over hvordan DLF skal utrydde arbeidsledighet (blir det med ett pennestrøk?).

Endret 6. september 2009 av Ducktoy

[Shruggie]

Det hadde vært så enkelt og greit om DLF-erne bare sa det de egentlig mente: "Faen ta de fattige, så lenge jeg ikke er en av dem"

[PelsJakob]

Hvorfor skulle ikke tiggere kunne betale eieren av torgallmenningen for å få lov til å løpe rundt og plage folk som gikk forbi?

Det kan de, men hensynet til butikkene og vanlige innbyggere veier nok tyngst ut fra et profittmotiv.

 

 

Det vil ikke komme noen seriøse aktører i slike bransjer. Hadde det vært tilfelle ville ikke steder som Amsterdam vært kontrollert av mafia. Dette er nettverk, der noen gjerne blir tvunget inn. Hvem skulle ha kontroll på at de som var der ikke først var blitt utsatt for det? Bortimot alle steder det er tillatt kontrolleres det av mafia. Hvem skulle kontrollere de som ble rekruttert i "bandittstatene" ? Det blir slik at de useriøse, de som tør å gå lenger og har et apparat: Som vinner frem. Jeg tror det bare ville bli tyngre for politiet om reglene ble endret til mer liberale. Det kunne vært slik at ingen uten norsk statsborgerskap i 10 år kunne selge sex i Norge. Da ville reglene vært ganske klare og det ville blitt vanskeligere for de som drev med organisert kriminalitet.

Nå skal det sies at forbudet mot bordeller i Nederland første ble opphevet i 2000. Det er grunn til å tro at det tar tid for et marked å tilpasse seg en helt ny virkelighet. At useriøse aktører henger igjen fra forbudstiden kan ikke brukes som argument mot den nye linjen. Skikkelige tiltak mot den organiserte kriminaliteten er ikke blitt gjort før for få år siden, da man begynte å trekke tilbake lisenser fra mange aktører. Det er ennå for tidlig å konkludere om effektene av dette. En rapport fra WODC sier angående menneskesmugling at det er sannsynlig at dette er blitt vanskeligere etter at forbudet mot bordeller ble opphevet.

 

 

Her er et par-tre problemer:

1. Mange som blir trafikkert til Norge sitter gjerne på en gjeld opp mot en halv million de skylder menneskehandlerne i hjemlandet eller hvor nå enn de måtte være. Ikke alle tør å ta med seg de problemet til myndigheter pga konsekvenser det måtte medfølge (Det være at familien hjemme vil både få vite at datteren/sønnen er hore, og at de plutselig nå har kriminelle folk på døra som vil ha pengene sine).

 

2. Grunnen til at tigging ble legalisert var på bakgrunn av at det var en gammel lov, og tigging var nesten ikke-eksisterendes i Norge, dermed så politikerne muligheten til å i alle fall rydde vekk en "unyttig" lov.

 

3. Om Torgallmenningen hadde vært privat kunne riktignok eier nektet tiggere adgang, vel og merke så lenge så lenge eier har hjemmel i de forskjellige lover som for eksempel lov om friluftslivet. Det kan også tenkes at eier gjerne vil nekte andre grupper av ulike årsaker uavhengig, det er tross alt ikke bare å tro at eier vil slippe til folk på god tro, men det er en annen diskusjon.

Det er selvsagt problemer knyttet til enhver politikk. Spørsmålet er hvilken politikk som tar tak i rotet av problemet. Prostitusjon er i utgangspunktet ikke et samfunnsproblem, dersom vi tolker prostitusjon som frivillig utvekling av seksuelle tjenester mot penger. Handel er ikke et samfunnsproblem. Så blir spørsmålet om det som følger i kjølvannet av prostitusjonen -- menneskesmugling, vold, organisert kriminalitet -- er et produkt av prostitusjonen som sådan eller av forbudet. Alkoholomsetning kunne her være relevant å trekke inn. Alkohol er minst like problematisk som narkotika og prostitusjon i utgangspunktet, men vi har i dag et velfungerende system for omsetning av alkohol, i motsetning til på de to andre områdene. Det er ingen som blir drept i gatekamper på grunn av alkoholomsetning, og det er ingen organisert kriminalitet involvert. Det tyder på at disse problemene er et produkt av forbudet. Det betyr selvsagt ikke at problemene vil forsvinne umiddelbart ved en legalisering, men over tid vil det skje en tilpassing.

[festen]

Det hadde vært så enkelt og greit om DLF-erne bare sa det de egentlig mente: "Faen ta de fattige, så lenge jeg ikke er en av dem"

 

Det bekrefter tanken min om at mange av de folkene "aldri har vært utpå livet".

[Ducktoy]

Det er selvsagt problemer knyttet til enhver politikk. Spørsmålet er hvilken politikk som tar tak i rotet av problemet. Prostitusjon er i utgangspunktet ikke et samfunnsproblem, dersom vi tolker prostitusjon som frivillig utvekling av seksuelle tjenester mot penger. Handel er ikke et samfunnsproblem. Så blir spørsmålet om det som følger i kjølvannet av prostitusjonen -- menneskesmugling, vold, organisert kriminalitet -- er et produkt av prostitusjonen som sådan eller av forbudet. Alkoholomsetning kunne her være relevant å trekke inn. Alkohol er minst like problematisk som narkotika og prostitusjon i utgangspunktet, men vi har i dag et velfungerende system for omsetning av alkohol, i motsetning til på de to andre områdene. Det er ingen som blir drept i gatekamper på grunn av alkoholomsetning, og det er ingen organisert kriminalitet involvert. Det tyder på at disse problemene er et produkt av forbudet. Det betyr selvsagt ikke at problemene vil forsvinne umiddelbart ved en legalisering, men over tid vil det skje en tilpassing.

 

Det er jeg forsåvidt enig i, men den største problemet er at Norge ville i så tilfelle blitt en sjelden fristat i verden for prostitusjon.

Så parallellen opp mot alkohol halter litt den også da alkohol er lovlig vare i de fleste land, men jeg ser hvordan forbudet under depresjonen i USA gjorde alkohol til et svært så lukrativt handelsområde for organiserte kriminelle (jeg tenker de fortsatte som organiserte kriminelle da alkoholomsetning ble lovlig igjen, uten å ha satt meg inn i saken).

[Warz]

tofagerl: Når det gjelder kunnskap om økonomi tror jeg ikke du har så veldig mye du skulle ha sagt. At jeg blander sosialhjelp og uføretrygd litt om hverandre skyldes rett og slett at jeg ikke gidder å presisere de hver for seg. De er begge samme mjølet som skal dekke folk som ikke klarer eller har mulighet å arbeide. At du velger å gå inn på uvesentlige smådetaljer er en ting, men at du lar vær å svare på det jeg snakker om viser at du ikke er i denne topicen av interesse i debatt, men av personlig hat av både meg og DLF.

[Shruggie]

Jasså? På hvilket grunnlag baserer du dine antagelser om mine økonomikunnskaper?

Å blande uføretrygd og sosialhjelp er en skivebom på linje med å blande DLF og SP. For det første kommer uføretrygd fra staten og sosialhjelp fra kommunen. For det andre kan du ikke få sosialhjelp hvis du får uføretrygd (det motsatte er dog vanlig - de fleste må gå på sosialhjelp mens de venter på søknadsvar på uføretrygd). For det tredje snakker vi i de fleste tilfeller om sosialhjelp som en stønad _ved siden av_ andre ytelser. De aller færreste har sosialstønad som eneste inntekt.

 

Edit: Og jeg hater deg ikke, gamle ørn, jeg syntes bare du har litt feil verdier her i livet.

Endret 6. september 2009 av tofagerl

[festen]

Det jeg lurer på er om vi skal til en stat der alle er bevæpnet og går rundt med revolverbelte, både for å passe seg for fredløse og andre (anti-sosiale)elementer som skapes med å fjerne velferd), med en sheriff i hver by som er "kjøpt og betalt" ,slik at både horehus og alt mulig kan herje som de vil. Det virker av og til som idealet til flere i DLF er den "ville vesten" der du nærmest kan skyte ned noen som kommer inn på eiendommen din (på jakt etter gullpenger til å handle brød i butikken eller hva det ska være), slik vil det også bli om velferd fjernes.

Endret 6. september 2009 av festen

[Warz]

tofagerl: Jeg har akkurat forklart deg at fattigdom kun er noen ytters få % av statsbudsjettet og at det store problemet ligger i helt andre ting. Reguleringer, tåpelige lover og forbud. LIKEVEL klarer du faktisk å gulpe opp sure oppstøt som f.eks: "Det hadde vært så enkelt og greit om DLF-erne bare sa det de egentlig mente: "Faen ta de fattige, så lenge jeg ikke er en av dem"...

 

Spar meg.

 

festen: Du vet bedre enn å bli helt useriøs. DLF er ikke det samme som anarki.

[festen]

[/i]festen: Du vet bedre enn å bli helt useriøs. DLF er ikke det samme som anarki.

 

Du kan ikke nekte for at det er mange i DLF som sympatiserer med visse perioder i amerikansk historie som kan betegnes som den ville vesten?

[Warz]

Uføretrygden koster 44 milliarder, den kostet rundt 20 milliarder ved 2000 årsskifte. 20 milliarder er rundt 2% av statsbudsjettet.

 

Kilde: statsbudsjettet.

og

http://www.dagbladet.no/2009/06/05/nyheter.../trygd/6570359/

Nær 340.000 mennesker går på uføretrygd i Norge. Det er dobbelt så mange som ved årtusenskiftet. Utbetalingene beløper seg til 44 milliarder kroner i året

 

Så er det mange som lever på uføretrygd som ikke er helt syke og som kan jobbe. F.eks kan en som sitter i rullestol jobbe.

[festen]

Så er det mange som lever på uføretrygd som ikke er helt syke og som kan jobbe. F.eks kan en som sitter i rullestol jobbe.

 

Det er en av tingene som er negativt med samfunnet i dag. Det stikker mye dypere enn det økonomiske politikken. Det handler om verdiene i samfunnet og hva slags jobber som passer med de idealer som skapes gjennom media (suksess, suksess, suksess). Det er ikke akkurat "working class hero", som er idealet. Det kan være noe med tiden som gjør de som ikke greier å leve opp til idealene syke og heller ikke hadde blitt løst med å endre velferdspolitikken.

[Shruggie]

Uføretrygden koster 44 milliarder, den kostet rundt 20 milliarder ved 2000 årsskifte. 20 milliarder er rundt 2% av statsbudsjettet.

 

Kilde: statsbudsjettet.

og

http://www.dagbladet.no/2009/06/05/nyheter.../trygd/6570359/

Nær 340.000 mennesker går på uføretrygd i Norge. Det er dobbelt så mange som ved årtusenskiftet. Utbetalingene beløper seg til 44 milliarder kroner i året

 

Så er det mange som lever på uføretrygd som ikke er helt syke og som kan jobbe. F.eks kan en som sitter i rullestol jobbe.

 

Dette var vel ikke det jeg spurte om? Jeg ba deg om tall som forklarte at 20mrd var nok til å bekjempe _fattigdom_ i Norge. Uføretrygd er ikke det eneste i denne kampen. Sosialstønad, subsidierte stillinger, andre arbeidsmarkedstiltak, osv osv osv.

[Warz]

Jeg definerer absolutt fattigdom, annen fattigdom har jeg tro på at kan løses i et fritt marked. 20 milliarder er bare helt latterlig mye penger og kan bekjempe all absolutt fattigdom samt mye av den relative fattigdommen.

[Ducktoy]

Forøvrig blir "årslønnen" 129 411 NOK per uføretrygdet individ om en tar 44 milliarder delt på 340 000 personer.

Ikke akkurat noe å rope hurra for i Norge, men burde være nok til å overleve om en ikke sitter med mye gjeld.

Endret 6. september 2009 av Ducktoy

[Shruggie]

Eller... barn.

[tom waits for alice]

Denne tråden stenges for opprydning. Vi ønsker en saklig diskusjon her, ikke personangrep og annen ufin språkbruk. Folk som bedriver den slags risikerer og miste tilgangen til forumet.

 

Geir