Hvilke partier ønsker mer frihet? (Stortingsvalg 2009)

[Shruggie]

Skal vi legge vekk diskusjonen om fattige litt (der vi uansett aldri bli enig) og heller diskutere de 98% andre skattene? La oss begynne med forbud mot kjøp og salg av sex. Hvorfor skal vi bruke masse penger på å forby det? Det er i hvertfall ikke noe jeg har lyst til å bruke penger på, blande seg inn i andres menneskers privatliv sånn.

 

Dette har jeg sagt til deg flere ganger - uføretrygd og fattigdom er ikke det samme! Det er langt mer enn 2 % av skatten som går til å bekjempe fattigdom, og det bør du vite hvis du skal kaste tall rundt deg.

[PelsJakob]

Ulempen hvis vi skal ha så frie regler er at vi blir en fristat for organiserte kriminelle fra andre deler av verden. Det er greit å sende et signal om at både de som organiserer slik virksomhet er uønsket i landet.

Dersom prostitusjon var tillatt, ville jo ikke organiserte kriminelle drive med det. Omsetningen ville i stedet skje i ryddige former i bordeller og med mulighet for myndighetene til å kontrollere aktiviteten. Det samme gjelder narkotikaomsetning, som ved en legalisering ville kunne omsettes på apoteket, slik at fagfolk kunne informere om skadevirkninger og sikker bruk. Å kriminalisere slike aktiviteter, er en gavepakke til organisert kriminalitet.

[Ducktoy]

Uenig.

Da tigging ble legalisert stormet det folk til Norge med ett eneste mål: tigge penger på lovlig vis.

Vil det samme skje med sexmarkedet? Jeg går ut i fra at det blir trafikkert mennesker til Norge for å starte butikk i samme skala som da tigging ble lovlig.

[Shruggie]

Hvis jeg ikke tar feil ER prostitusjon lovlig i Norge, det er bare bordell-virksomhet som er ulovlig. Å ja, og å kjøpe sex, men det er en nylig endring.

[festen]

Ulempen hvis vi skal ha så frie regler er at vi blir en fristat for organiserte kriminelle fra andre deler av verden. Det er greit å sende et signal om at både de som organiserer slik virksomhet er uønsket i landet.

Dersom prostitusjon var tillatt, ville jo ikke organiserte kriminelle drive med det. Omsetningen ville i stedet skje i ryddige former i bordeller og med mulighet for myndighetene til å kontrollere aktiviteten. Det samme gjelder narkotikaomsetning, som ved en legalisering ville kunne omsettes på apoteket, slik at fagfolk kunne informere om skadevirkninger og sikker bruk. Å kriminalisere slike aktiviteter, er en gavepakke til organisert kriminalitet.

De stedene det er tillatt er det stort sett mafiaen som styrer det uansett, se bare på Amsterdam. Vi i naive Norge vil ikke ha noen måte å vite om noen har blitt "bearbeidet" i utlandet, blir truet, osv, for at de skal jobbe her. Om det blir tillatt tror jeg at vi etterhvert kommer til å bevege oss mot slike tilstander som i Øst Europa ved at det blir en tettere forbindelse mellom kriminelle og politi, og til slutt total korrupsjon.

Endret 6. september 2009 av festen

[Ducktoy]

Hvis jeg ikke tar feil ER prostitusjon lovlig i Norge, det er bare bordell-virksomhet som er ulovlig. Å ja, og å kjøpe sex, men det er en nylig endring.

Ah, stemmer det ja. Men det stopper ikke menneskehandlere å sende folk til Norge med en diger gjeld i sekken for å selge seg selv.

Vi har vel alle lest, hørt om eller møtt de nigerianske horene som nærmest overtok Oslo for en tid tilbake?

Om ikke; http://www.nettavisen.no/innenriks/ioslo/article1969194.ece

Endret 6. september 2009 av Ducktoy

[PelsJakob]

Dere DLF'ere har ALT for stor tro på deres medmennesker. At dere virkelig tror at folk kommer til å gi penger til de fattige om skattene forsvinner, er LATTERLIG!

Vil ikke du gi penger til gode formål? Og vil ikke du forsøke å overbevise andre om at de også bør gi penger til gode formål? Når argumentasjon er et alternativ, bør man ha svært tungtveiende grunner for å velge å bruke statens voldsmonopol i stedet.

 

Uansett er det to elementer her. For det første er det mitt syn at liberalisme vil gi flere som i dag er passive velferdsmottakere muligheten til å komme ut i arbeid og gjøre noe produktivt. I tillegg til at dette gir dem muligheten til å tjene penger på egen hånd, får de også en enda større gevinst gjennom økt selvfølelse og selvrealisering. Dét er et aspekt ved arbeidsledighet som venstresiden lenge har oversett. Venstresiden kaster penger etter folk; jeg vil gi folk verdigheten tilbake. Grunnen til at flere vil kunne arbeide i et liberalistisk samfunn, er at slikt samfunn vil oppmuntre til verdiskapning. Arbeidskraft er en begrenset ressurs, og arbeidsledighet er således rent samfunnsøkonomisk tap. Årsaken til arbeidsledighet, er offentlige reguleringer. Et mer dynamisk arbeidsmarked, der arbeidstaker og arbeidsgiver fritt kan avtale vilkår for ansettelsen, vil fjerne langtidsledigheten. Selv funksjonshemmede er det behov for i en velfungerende økonomi, jf. komparative fortrinn. En viktig utledning av komparative fortrinn, er at alle, selv de minst produktive i samfunnet, har noe å bidra med. (Teorien gjelder tilsvarende for individer og nasjoner.)

 

For det andre er det et faktum at liberal økonomisk politikk gir stor økonomisk vekst, det vil si at innbyggerne blir mer velstående. Når man har overflod av velstand, er det langt større sannsynlighet for at man deler med de som er mindre heldige. Det er også i alles interesse å hjelpe de som faller utenfor, av flere grunner. For det første kan man selv havne i den situasjonen dersom man er svært uheldig. For det andre er det i alles interesse å få folk inn i arbeidslivet igjen, slik at vi unngår kriminalitet og oppnår større produksjon (og dermed større velstand). For det tredje er det i alles interesse å skape et samfunn der man får hjelp når man trenger det. For eksempel vil mange oppfatte det som selvmotsigende når en aggressiv sjåfør slipper andre trafikkanter frem, mens han i realiteten bidrar til å opprettholde et system slik at han slipper å stå å vente i evigheter neste gang han skal ut av et kryss når det er kø. Det samme prinsippet fungerer for storsamfunnet: Egoister ser at de tjener på å hjelpe andre på sikt.

[Warz]

Skal vi legge vekk diskusjonen om fattige litt (der vi uansett aldri bli enig) og heller diskutere de 98% andre skattene? La oss begynne med forbud mot kjøp og salg av sex. Hvorfor skal vi bruke masse penger på å forby det? Det er i hvertfall ikke noe jeg har lyst til å bruke penger på, blande seg inn i andres menneskers privatliv sånn.

 

Dette har jeg sagt til deg flere ganger - uføretrygd og fattigdom er ikke det samme! Det er langt mer enn 2 % av skatten som går til å bekjempe fattigdom, og det bør du vite hvis du skal kaste tall rundt deg.

Mener du å si at 20 milliarder ikke kan dekke de fattige i Norge (Det vil si folk som er funksjonshemmet og ikke har mulighet til å jobbe)? Jeg er fullstendig klar over at mange som lever på uføretrygd langt i fra er fattige. Men for å være litt grei tok jeg et overslag. Dersom vi skal betale for kun de fattige, hvor mange milliarder trenger vi? I følge "vårt land" koster det 650 millioner.

[Shruggie]

Nei, jeg tror ikke 20 milliarder holder i det hele tatt. Vårt land kan tro hva de vil.

[Warz]

Nei, jeg tror ikke 20 milliarder holder i det hele tatt. Vårt land kan tro hva de vil.

Uførepensjon (ofte feilaktig refert til som uføretrygd) er en pensjon som skal sikre inntekt til livsopphold for den som har fått arbeidsevnen langvarig nedsatt på grunn av kronisk sykdom, skade eller lyte. Uføreytelse er en fellesbetegnelse for tidsbegrenset uførestønad og uførepensjon.

 

Denne kan koste mye mindre en 20 milliarder dersom vi legger godvilja til. Så er spørsmålet da, hvilke andre fattige er det du snakker om? Som PelsJakob nevte over her så vil det være behov for alle arbeidskraft i ett fritt merket, med andre ord blir ikke arbeidsledighet noe problem og det eneste problemt vi vil ha er reelt fattige.

[festen]

Dere DLF'ere har ALT for stor tro på deres medmennesker. At dere virkelig tror at folk kommer til å gi penger til de fattige om skattene forsvinner, er LATTERLIG!

 

Jeg er helt enig. Det alle vil gjøre er det som er rasjonelt for seg selv: Snike seg unna. Det er irrasjonelt for samfunnet om helhet, men enkeltindividet tenker ikke på den måten.

[festen]

Uenig.

Da tigging ble legalisert stormet det folk til Norge med ett eneste mål: tigge penger på lovlig vis.

Vil det samme skje med sexmarkedet? Jeg går ut i fra at det blir trafikkert mennesker til Norge for å starte butikk i samme skala som da tigging ble lovlig.

 

Det er akkurat det. Fra korrupte land som Albania, osv. Papirene vil se ut som alt er iorden, mens de lever under trusler og uverdige forhold. Det å legalisere det vil bare gjøre at politiet må stå å se på at det pågår uten å kunne gjøre noe med det fordi de kriminelle har regelverket i lommen. Vi har alt for gode velferdsordninger i Norge til at den type kvinner som prostituerer seg frivillig derfra ville gjort det samme her om de var norske. Det å la de komme hit og selge seg da, er også en form for utnytting selv om det hadde skjedd frivillig (på grunn av forskjellen i levestandard mellom landene).

 

Jeg tror det er litt annerledes med endel typer legemidler. Da er varen som selges av en annen type, noe som lages på en fabrikk og ikke et menneske, og det gjør det prinsipielt annerledes.

Endret 6. september 2009 av festen

[festen]

Se og den siste linken i signaturen min. Det regelverket vi har nå kunne vært enda strengere. Det ville gitt politiet muligheten til å ta opp kampen mot organisert kriminalitet.

Endret 6. september 2009 av festen

[Shruggie]

Nei, jeg tror ikke 20 milliarder holder i det hele tatt. Vårt land kan tro hva de vil.

Uførepensjon (ofte feilaktig refert til som uføretrygd) er en pensjon som skal sikre inntekt til livsopphold for den som har fått arbeidsevnen langvarig nedsatt på grunn av kronisk sykdom, skade eller lyte. Uføreytelse er en fellesbetegnelse for tidsbegrenset uførestønad og uførepensjon.

 

Denne kan koste mye mindre en 20 milliarder dersom vi legger godvilja til. Så er spørsmålet da, hvilke andre fattige er det du snakker om? Som PelsJakob nevte over her så vil det være behov for alle arbeidskraft i ett fritt merket, med andre ord blir ikke arbeidsledighet noe problem og det eneste problemt vi vil ha er reelt fattige.

 

Hvilke fattige?

Hva med de som ikke er i stand til å fø ungene sine pga. lavt betalt jobb?

Hva med de som ikke er i stand til å jobbe over kort tid, men ikke kvalifiserer til uførepensjon?

Hva med de pensjonerte som ikke får utbetalt pensjon fordi de private pensjonsfirmaene gikk konk under DLF-styret?

Hva med studenter som ikke har råd til både utdannelse og brødskiver?

Hva med arbeidsledige?

Hva med de som blir saksøkt gjennom en privat domstol for voldtekt etter å ha spilt musikk for høyt iflg. naboen?

Hva med arbeidere som blir presset ut av arbeidet gjennom utflagging av norske virksomheter etter at det viser seg at arbeidskraft er billigere i Afrika og Asia?

 

Hva med de, Warz? Skal de dekkes gjennom 20mrd?

 

Edit: Det tullet om at "all arbeidskraft vil bli utnyttet i et fritt marked" skal du faen ta meg få dokumentere, siden det gjennom historien alltid har vært mest arbeidsledighet i høyrevridde land.

Endret 6. september 2009 av tofagerl

[PelsJakob]

Da tigging ble legalisert stormet det folk til Norge med ett eneste mål: tigge penger på lovlig vis.

Vil det samme skje med sexmarkedet? Jeg går ut i fra at det blir trafikkert mennesker til Norge for å starte butikk i samme skala som da tigging ble lovlig.

En interessant parallell som jeg må innrømme at jeg ikke har reflektert over. Rent intuitivt føler jeg imidlertid at sammenlikningen halter litt, siden tigging vanskelig kan sees som produktiv virksomhet. Jeg er også for et forbud mot tigging på offentlig sted. Dersom Torgallmenningen i Bergen hadde vært i privat eie, ville tigging med meget stor sannsynlighet ikke blitt tillatt, og da er det heller ingen grunn til at det skal tillattes når det offentlige eier plassen. Det samme gjelder oppsøkende selgere, men det er for så vidt en annen sak.

 

Fordelen med at prostitusjon er lovlig, er jo også at de som blir importert til landet for å ta del i slik virksomhet, i langt større grad vil ha muligheten til å gå til styresmaktene med slike ting. Det vil også bli frigjort store ressurser som i dag brukes til å bekjempe prostitusjon, som i stedet kan brukes til å slå ned på slik reell kriminalitet. De prostituerte vil få status som arbeidstakere og hallikene som arbeidsgiver, med det det medfører av plikter og rettigheter, og de prostituerte vil få bedre beskyttelse mot voldelige kunder.

 

 

De stedene det er tillatt er det stort sett mafiaen som styrer det uansett, se bare på Amsterdam. Vi i naive Norge vil ikke ha noen måte å vite om noen har blitt "bearbeidet" i utlandet, blir truet, osv, for at de skal jobbe her. Om det blir tillatt tror jeg at vi etterhvert kommer til å bevege oss mot slike tilstander som i Øst Europa ved at det blir en tettere forbindelse mellom kriminelle og politi, og til slutt total korrupsjon.

Som sagt vil det være langt lettere å ha kontroll over slikt dersom det er tillatt. Når det er tillatt, kan myndighetene regulere aktiviteten; når det er ulovlig, har de ingen kontroll. Det betyr også at seriøse aktører vil vokse frem, mens de useriøse forsvinner. Når det er ulovlig, er det kun de useriøse aktørene som finnes. Jeg kan ikke se noen grunn til at dette skal føre til økt korrupsjon. Hvorfor skulle en bordelleier trenge å bestikke politiet når han driver en lovlig, seriøs virksomhet?

[Shruggie]

Hvorfor skulle ikke tiggere kunne betale eieren av torgallmenningen for å få lov til å løpe rundt og plage folk som gikk forbi?

[festen]

Som sagt vil det være langt lettere å ha kontroll over slikt dersom det er tillatt. Når det er tillatt, kan myndighetene regulere aktiviteten; når det er ulovlig, har de ingen kontroll. Det betyr også at seriøse aktører vil vokse frem, mens de useriøse forsvinner. Når det er ulovlig, er det kun de useriøse aktørene som finnes. Jeg kan ikke se noen grunn til at dette skal føre til økt korrupsjon. Hvorfor skulle en bordelleier trenge å bestikke politiet når han driver en lovlig, seriøs virksomhet?

 

Det vil ikke komme noen seriøse aktører i slike bransjer. Hadde det vært tilfelle ville ikke steder som Amsterdam vært kontrollert av mafia. Dette er nettverk, der noen gjerne blir tvunget inn. Hvem skulle ha kontroll på at de som var der ikke først var blitt utsatt for det? Bortimot alle steder det er tillatt kontrolleres det av mafia. Hvem skulle kontrollere de som ble rekruttert i "bandittstatene" ? Det blir slik at de useriøse, de som tør å gå lenger og har et apparat: Som vinner frem. Jeg tror det bare ville bli tyngre for politiet om reglene ble endret til mer liberale. Det kunne vært slik at ingen uten norsk statsborgerskap i 10 år kunne selge sex i Norge. Da ville reglene vært ganske klare og det ville blitt vanskeligere for de som drev med organisert kriminalitet.

Endret 6. september 2009 av festen

[Ducktoy]

En interessant parallell som jeg må innrømme at jeg ikke har reflektert over. Rent intuitivt føler jeg imidlertid at sammenlikningen halter litt, siden tigging vanskelig kan sees som produktiv virksomhet. Jeg er også for et forbud mot tigging på offentlig sted. Dersom Torgallmenningen i Bergen hadde vært i privat eie, ville tigging med meget stor sannsynlighet ikke blitt tillatt, og da er det heller ingen grunn til at det skal tillattes når det offentlige eier plassen. Det samme gjelder oppsøkende selgere, men det er for så vidt en annen sak.

 

Fordelen med at prostitusjon er lovlig, er jo også at de som blir importert til landet for å ta del i slik virksomhet, i langt større grad vil ha muligheten til å gå til styresmaktene med slike ting. Det vil også bli frigjort store ressurser som i dag brukes til å bekjempe prostitusjon, som i stedet kan brukes til å slå ned på slik reell kriminalitet. De prostituerte vil få status som arbeidstakere og hallikene som arbeidsgiver, med det det medfører av plikter og rettigheter, og de prostituerte vil få bedre beskyttelse mot voldelige kunder.

 

Her er et par-tre problemer:

1. Mange som blir trafikkert til Norge sitter gjerne på en gjeld opp mot en halv million de skylder menneskehandlerne i hjemlandet eller hvor nå enn de måtte være. Ikke alle tør å ta med seg de problemet til myndigheter pga konsekvenser det måtte medfølge (Det være at familien hjemme vil både få vite at datteren/sønnen er hore, og at de plutselig nå har kriminelle folk på døra som vil ha pengene sine).

 

2. Grunnen til at tigging ble legalisert var på bakgrunn av at det var en gammel lov, og tigging var nesten ikke-eksisterendes i Norge, dermed så politikerne muligheten til å i alle fall rydde vekk en "unyttig" lov.

 

3. Om Torgallmenningen hadde vært privat kunne riktignok eier nektet tiggere adgang, vel og merke så lenge så lenge eier har hjemmel i de forskjellige lover som for eksempel lov om friluftslivet. Det kan også tenkes at eier gjerne vil nekte andre grupper av ulike årsaker uavhengig, det er tross alt ikke bare å tro at eier vil slippe til folk på god tro, men det er en annen diskusjon.

 

 

edit: ja, parallellen halter litt, men ser man på stormen av nigerianske prostituerte som kom til Norge er parallellen ikke helt på jordet.

Endret 6. september 2009 av Ducktoy

[Warz]

Hva med de som ikke er i stand til å fø ungene sine pga. lavt betalt jobb?

Uføretrygd til ungene.

Hva med de som ikke er i stand til å jobbe over kort tid, men ikke kvalifiserer til uførepensjon?

Under DLF vil disse bruke oppsparte penger og kan ikke regnes som fattige.

Hva med de pensjonerte som ikke får utbetalt pensjon fordi de private pensjonsfirmaene gikk konk under DLF-styret?

For det første, hvorfor skulle de gå konk å miste alle pengene? For det andre, hvorfor skulle ikke folk klare å spare selv?

Hva med studenter som ikke har råd til både utdannelse og brødskiver?

Få betalt av foreldrene, eller frivillige som starter gratis skoler.

Hva med arbeidsledige?

Det vil ikke finnes arbeidsledige under DLF. Les PelsJakob sin post på nytt.

Hva med de som blir saksøkt gjennom en privat domstol for voldtekt etter å ha spilt musikk for høyt iflg. naboen?

Hvis de taper saken og er blakke må de i fengsel.

Hva med arbeidere som blir presset ut av arbeidet gjennom utflagging av norske virksomheter etter at det viser seg at arbeidskraft er billigere i Afrika og Asia?

Da må de vel trappe litt ned i lønninger da.

 

Hva med de, Warz? Skal de dekkes gjennom 20mrd?

Ingen av disse er fattige. Dersom de IKKE har spart opp penger ja, så blir de fattige, og faller under uføretrygd.

[Shruggie]

Hva med de som ikke er i stand til å fø ungene sine pga. lavt betalt jobb?

Uføretrygd til ungene.

Hva med de som ikke er i stand til å jobbe over kort tid, men ikke kvalifiserer til uførepensjon?

Under DLF vil disse bruke oppsparte penger og kan ikke regnes som fattige.

Hva med de pensjonerte som ikke får utbetalt pensjon fordi de private pensjonsfirmaene gikk konk under DLF-styret?

For det første, hvorfor skulle de gå konk å miste alle pengene? For det andre, hvorfor skulle ikke folk klare å spare selv?

Hva med studenter som ikke har råd til både utdannelse og brødskiver?

Få betalt av foreldrene, eller frivillige som starter gratis skoler.

Hva med arbeidsledige?

Det vil ikke finnes arbeidsledige under DLF. Les PelsJakob sin post på nytt.

Hva med de som blir saksøkt gjennom en privat domstol for voldtekt etter å ha spilt musikk for høyt iflg. naboen?

Hvis de taper saken og er blakke må de i fengsel.

Hva med arbeidere som blir presset ut av arbeidet gjennom utflagging av norske virksomheter etter at det viser seg at arbeidskraft er billigere i Afrika og Asia?

Da må de vel trappe litt ned i lønninger da.

 

Hva med de, Warz? Skal de dekkes gjennom 20mrd?

Ingen av disse er fattige. Dersom de IKKE har spart opp penger ja, så blir de fattige, og faller under uføretrygd.

 

Wow, det er åpenbart at du ikke vet hva uføretrygd er. Uføretrygd betyr at du ikke er i stand til å tjene penger resten av livet pga. en sykdom, og dermed får erstattet deler av inntekten fra staten, over livsløpet. Det har ingenting med disse tilfelle å gjøre.

 

Og du har fremdeles til gode å forklare hvorfor det ikke finnes arbeidsledige i et DLF-samfunn.

 

Dette blir for dårlig, Warz. Du faller alt for kort i denne debatten, og det tynne laget med idealisme er ikke lenger nok for å skjule den store uvitenheten som liger bak. Jeg foreslår at du bruker litt mindre tid på diskusjon.no, og litt mer tid på å studere økonomi, for det er åpenbart at du trenger det.