Hvilke partier ønsker mer frihet? (Stortingsvalg 2009)

[aluxez]

Den såkalte "New deal" som så ble innført var årsaken til en langvarig deperesjon.

Her er du feilinformert. New Deal var et prosjekt som kom for å få slutt på krisen.

[T.F.T]

Den såkalte "New deal" som så ble innført var årsaken til en langvarig deperesjon.

Her er du feilinformert. New Deal var et prosjekt som kom for å få slutt på krisen.

Ja, det var intensjonen, men at noe er intensjonen betyr ikke at det er konsekvensen.

[Warz]

Som T.F.T sier. Visste du at intensjonen med å forby homofili også var god?

[aluxez]

NEI, hvorfor skulle man innføre et kriseprosjekt hvis det ikke var noen krise. New Deal var for å få arbeidsløse i arbeid fordi at det var en krise FORDI alt gikk for hett for seg på aksjemarkedet etc.

 

Jeg ser at du er politisk engasjert Warz, og det er bra, men det er ingenting som skiller deg fra en religiøs fanatiker hvis du ikke klarer å se svakhetene i ditt eget system, og det virker det ikke som at du klarer. Da blir debattene med deg kjedelig, fordi du ikke klarer å ta innover deg noe av det som blir sagt, men feier det vekk.

[Warz]

NEI, hvorfor skulle man innføre et kriseprosjekt hvis det ikke var noen krise. New Deal var for å få arbeidsløse i arbeid fordi at det var en krise FORDI alt gikk for hett for seg på aksjemarkedet etc.

 

Jeg ser at du er politisk engasjert Warz, og det er bra, men det er ingenting som skiller deg fra en religiøs fanatiker hvis du ikke klarer å se svakhetene i ditt eget system, og det virker det ikke som at du klarer. Da blir debattene med deg kjedelig, fordi du ikke klarer å ta innover deg noe av det som blir sagt, men feier det vekk.

Jeg tar ikke innover meg ting som ikke stemmer. Hoover var en sosialist som etter krakket stod bak New Deal, som ledet til depresjonen. Dersom Hoover ikke hadde kommet med New Deal og sånne statlige "redningspakker" kunne krakket i 1929 fort bare vart et par år.

 

Dersom du mener at dette kan sammenlignes med religion bør du vel kunne påvise at New Deal forhindrett en deperesjon?

[aluxez]

Da snakker du om en annen depresjon enn meg. New Deal var et program som ble innført ETTER børskrakket. For å prøve å minmere krisens skade.

[Warz]

Da snakker du om en annen depresjon enn meg. New Deal var et program som ble innført ETTER børskrakket. For å prøve å minmere krisens skade.

Vi snakker om samme, den som ble innført etter krakket og førte til den store deperesjonen. Forøverig hadde vi ikke sett så mange kriser under et fritt market der staten ikke har massevis av penger i markedet og de fleste aksjer er overpriset.

 

Slik reguleringer fører bare til byråkrati, skjemavelde og penger tapt. Staten bør ikke ha rett til å sette i gang noen som helst form for redningspakker.

[aluxez]

Da snakker du om en annen depresjon enn meg. New Deal var et program som ble innført ETTER børskrakket. For å prøve å minmere krisens skade.

Vi snakker om samme, den som ble innført etter krakket og førte til den store deperesjonen. Forøverig hadde vi ikke sett så mange kriser under et fritt market der staten ikke har massevis av penger i markedet og de fleste aksjer er overpriset.

 

Slik reguleringer fører bare til byråkrati, skjemavelde og penger tapt. Staten bør ikke ha rett til å sette i gang noen som helst form for redningspakker.

Altså, New Deal var for å forhindre krisen, ikke skape den. Mange paraleller kan trekkes til idag, markedet er fritt og da blir det opp- og nedgang i markedet, ukontrollert. Sånn blir det bare, og om du ikke innser at ditt eget politiske system har sine svakheter så er du virkelighetsfjern.

[Warz]

Da snakker du om en annen depresjon enn meg. New Deal var et program som ble innført ETTER børskrakket. For å prøve å minmere krisens skade.

Vi snakker om samme, den som ble innført etter krakket og førte til den store deperesjonen. Forøverig hadde vi ikke sett så mange kriser under et fritt market der staten ikke har massevis av penger i markedet og de fleste aksjer er overpriset.

 

Slik reguleringer fører bare til byråkrati, skjemavelde og penger tapt. Staten bør ikke ha rett til å sette i gang noen som helst form for redningspakker.

Altså, New Deal var for å forhindre krisen, ikke skape den. Mange paraleller kan trekkes til idag, markedet er fritt og da blir det opp- og nedgang i markedet, ukontrollert. Sånn blir det bare, og om du ikke innser at ditt eget politiske system har sine svakheter så er du virkelighetsfjern.

Ja, men det den gjorde var å forlenge krisen og skape en deperesjon. I dag er markedet kraftig regulert og da blir det opp- og nedgang i markedet, ukontrollert. Sånn blir det bare, og om du ikke innser at ditt eget politiske system har sine svakheter så er du virkelighetsfjern. Sosialismen og reguleringer kommer blant annet til å føre USA konkurs, bare vent å se. Gjelden deres er astronomisk. Så lenge staten pumper inn masse penger i aksjemarkedet blir aksjene overpriset og i stor fare for svingninger. Dersom staten holdt seg unna kunne vi begynne å investere basert på reele verdier i stedet for å bare tenke på hva neste man vil betale i morgen.

[PelsJakob]

Åja, men hvorfor bidrar ikke folk i dag da? Er det bare når all skatt forsvinenr at folk blir villige til å hjelpe de fattige? Vi har vel over 800 millioner ABSOLUTT fattige i verden i dag, hvorfor får ikke de hjelp? Er det først i et uregulert samfunn at folk begynner å hjelpe hverandre?

Folk bidrar i dag. Det er imidlertid forståelig at mange vil bidra mer når de 1. ikke tror at myndighetene ordner opp for dem og 2. har høy inntekt og lavt skattenivå. Amerikanere gir for eksempel svært mye til veldedighet sammenliknet med mange andre land, ikke så langt unna 2 % av BNP. I et samfunn der myndighetene skal gjøre alt, finnes det ikke rom for mennesker til å hjelpe hverandre.

 

Når det gjelder de som er fattige i verden i dag, er imidlertid ikke løsningen på dette problemet veldedighet. Underutviklede land bør straks få på plass forutsetningene for et godt og velstående samfunn: et fungerende rettsvesen med respekt for individers rettigheter, derunder eiendomsrett, samt liberal økonomisk politikk. Historien viser at dette er en svært effektiv resept, som fører et land fra dyp fattigdom til rikdom i løpet av noen få tiår. Men det er strengt tatt en annen sak.

 

 

Mennesker er egoistiske, grådige og kyniske individer. Det er derfor denne utopiske illusjonen du snakker om aldri kommer til å fungere. Ei heller realisert.

Heri ligger vår grunnleggende uenighet. Jeg tror at mennesker er grunnleggende gode. Dersom de får muligheten til det, vil de aller, aller fleste være rasjonelle, ansvarlige og moralske. Men frihet og ansvar hører sammen. Man kan ikke behandle folk som barn og forvente at de skal oppføre seg som voksne. Dersom folk derimot får tilbake råderetten over sitt eget liv og sin egen kropp, det vil si at de behandles som voksne, ansvarlige individer, vil de vise seg ansvaret verdig. At mennesker er grunnleggende onde og må tvinges ved bruk av vold til å oppføre seg ansvarlig, blir for meg et helt feil utgangspunkt.

[Ducktoy]

Den såkalte "New deal" som så ble innført var årsaken til en langvarig deperesjon.

Her er du feilinformert. New Deal var et prosjekt som kom for å få slutt på krisen.

Ja, det var intensjonen, men at noe er intensjonen betyr ikke at det er konsekvensen.

 

Depresjonen startet i 1929.

I 1933 var over 60% av amerikanerne kategorisert som fattige.

New Deal ble satt i gang mellom 1933 og 1935.

[Simon Aldra]

Det er jo interessant å merke seg at Hoovers uvilje til å blande seg inn i krisen førte til flere tusen, kanksje flere millioner som de facto sultet i hjel.

 

Når du har en stor befolkning uten mat eller arbeid er det mest effektive å sørge for at de har mat og arbeid, så langt man kan.

 

[aluxez]

Folk har råd å gi til veldedighet selv om vi har skatt i Norge. Det er naivt å tro at bare man innfører liberalisme så begynner folk å gi.

 

Dessuten markedsliberalisme er kansje en god måte å øke bnp på, men det gjør også at du får en rik overklasse som kommer unna med alle pengene, sånn som har skjedd i omtrent alle fattige land idag. Forskjellene mellom rik og fattig er f. eks mye mindre i Norge enn i USA.

[Warz]

Den såkalte "New deal" som så ble innført var årsaken til en langvarig deperesjon.

Her er du feilinformert. New Deal var et prosjekt som kom for å få slutt på krisen.

Ja, det var intensjonen, men at noe er intensjonen betyr ikke at det er konsekvensen.

 

Depresjonen startet i 1929.

I 1933 var over 60% av amerikanerne kategorisert som fattige.

New Deal ble satt i gang mellom 1933 og 1935.

Krisen skjedde i 1929, depresjonen kom i samsvar med New Deal de første 1930-årene.

Det er jo interessant å merke seg at Hoovers uvilje til å blande seg inn i krisen førte til flere tusen, kanksje flere millioner som de facto sultet i hjel.

 

Når du har en stor befolkning uten mat eller arbeid er det mest effektive å sørge for at de har mat og arbeid, så langt man kan.

Den beste måten å sørge for at flest mulig har arbeid er et fritt market fordi det vil være ubegrenset med muligheter.

 

Folk har råd å gi til veldedighet selv om vi har skatt i Norge. Det er naivt å tro at bare man innfører liberalisme så begynner folk å gi.

 

Dessuten markedsliberalisme er kansje en god måte å øke bnp på, men det gjør også at du får en rik overklasse som kommer unna med alle pengene, sånn som har skjedd i omtrent alle fattige land idag. Forskjellene mellom rik og fattig er f. eks mye mindre i Norge enn i USA.

Jeg gir i hvertfall ikke mye pengene nå, det har jeg langt i fra råd til, donerer jeg går det til DLF eller noen som skaper ting av verdi. Hvis jeg slapp å betale skatt hadde saken vært ganske annerledes, for det første hadde donasjoner til DLF blitt flyttet over på donasjoner til fattige. Dette ville jo bli mulig for samtlige parti donører. Men med så mye penger mellom hendene kunne jeg kanskje til og med vurdert å være med på et lite spleiselag? Da kan sikkerhetsnett fort bli en realitet.

 

Du fremmer dessutten ulikheter som negativt og dette skyldes selvfølgelig at sosialister er avvikerhatere. Alle ulike kan etter deres logikk bare brenne i helvette. DLF mener at ulikheter er en bra ting. At det finnes noen som er kjempflinke er bare positivt, sosialister derimot har lyst til å gjevne dem med jorden. Det er jo bare å se på hatekampanjen til sosialistene når Stein Erik Hagen meldte flytting. Sosialister tror faktisk at de eier hans penger og liv. At sosialister gjerne går over tusenvis av lik for å få viljen sin er vel heller ingen hemmelighet.

[PelsJakob]

Folk har råd å gi til veldedighet selv om vi har skatt i Norge. Det er naivt å tro at bare man innfører liberalisme så begynner folk å gi.

Det er ingen som har sagt at nordmenn ikke har råd til å gi penger til veldedighet. Det er heller ingen som har sagt at folk begynner å gi penger til veldedighet straks vi innfører liberalisme. Du argumenterer mot stråmenn.

 

Mitt poeng er som følger: Et liberalistisk samfunn er det vi som skaper. Vi er frie til å gjøre noe godt, eller å gjøre det motsatte. Jeg vil forsøke å gjøre det gode, og det vil også de aller fleste andre. De aller fleste er rasjonelle, moralske og hederlige mennesker. I dagens samfunn blir mennesker som trenger hjelp konstant mistenkeliggjort. Argumenter som "Ingen trenger å leve på gaten i Norge" eller "Jeg har jo allerede betalt i dyre dommer over skatteseddelen for å hjelpe disse menneskene" er vanlige. Det er altså ikke noe rom for folk til å hjelpe hverandre.

 

Det handler om at det samfunnet vi lever i har som premiss at folk er i konstant krig mot hverandre, og de som er sterkest (flest) vinner frem og får flest goder på mindretallets bekostning. Dette er ikke en samfunnsorden som gir folk lyst til å være snille og greie mot hverandre. I mitt samfunn blir ikke folk tvunget til noe, men står frie til å handle med hverandre for gjensidig nytte. Dette er et samfunn som oppmuntrer til godhet, fordi det er nødvendig og fordi man ser på mennesker som potensielle handelspartnere og ikke som konkurrenter om velferdsgoder.

 

Men igjen: Det er vi som skaper samfunnet vi lever i. De aller, aller fleste jeg kjenner er i stand til å leve fredelig, som rasjonelle og ansvarlige mennesker som jobber, tjener penger og gjerne gir til veldedighet og hjelper hverandre når de har muligheten. Det er tilfellet for de aller fleste mennesker. Mennesker ønsker å være lykkelige, og lykke oppnår man ikke ved å være hensynsløs. Dersom man handler godt, vil man også leve godt. Dette vet de aller, aller fleste, og de vil også handle i tråd med det.

 

Dessuten markedsliberalisme er kansje en god måte å øke bnp på, men det gjør også at du får en rik overklasse som kommer unna med alle pengene, sånn som har skjedd i omtrent alle fattige land idag. Forskjellene mellom rik og fattig er f. eks mye mindre i Norge enn i USA.

Man har ikke markedsliberalisme (eller for den saks skyld liberalisme) i fattige land. Men la oss ikke dvele ved det. Hvorfor er det galt at noen tjener mer enn andre? De som er rike, har gjort et betydelig bidrag til samfunnet i form arbeidsplasser og verdier skapt, og fortjener også en betydelig kompensasjon for dette. De som kalles fattige i USA, har i stor grad eget hus, to biler, fjernsyn, vaskemaskin og mye annet som for få tiår siden hadde blitt betegnet som luksus. Er det bedre at alle har lavere men lik velstand enn at alle har høyere velstand og noen enda høyere? For å ta et eksempel: La oss si at man hadde funnet en kur mot kreft i dag, men at denne ville være svært dyr. Det ville altså kun være de aller rikeste som hadde råd til behandlingen. Da ville de som ikke hadde råd til behandlingen skreket opp om urettferdighet. Men hadde det ikke vært for det frie markedet, ville ikke denne behandlingen ha eksistert i det hele tatt. Da ville ingen blitt kurert for kreft. Og etter noen tiår ville uansett prisene vært lave nok og lønningene høye nok til at behandlingen ble tilgjengelig for alle. Slik er det med alt som blir betegnet som luksus. Over tid blir luksus dagligdags, og alle får tilgang på den.

[Simon Aldra]

Det er jo interessant å merke seg at Hoovers uvilje til å blande seg inn i krisen førte til flere tusen, kanksje flere millioner som de facto sultet i hjel.

 

Når du har en stor befolkning uten mat eller arbeid er det mest effektive å sørge for at de har mat og arbeid, så langt man kan.

Den beste måten å sørge for at flest mulig har arbeid er et fritt market fordi det vil være ubegrenset med muligheter.

Jeg kjenner til markedsliberalistisk teori. Men teorien hjalp svært lite for de som sultet i hjel under Herbert Hoover. Hoover var overbevist om at krisen ville gå over i løpet av få måneder, og uttalte to år inn i krisen "krisen er over om to måneder", det samme han hadde sagt i 1929. Hans manglende vilje til å gripe inn med hjelp til mennesker som var uten noe som helst var i praksis en dødsdom for flere tusen mennesker.

 

Teori er fint og flott. Men i den virkelige verden holder den ikke alltid det den lover.

[Warz]

Det er jo interessant å merke seg at Hoovers uvilje til å blande seg inn i krisen førte til flere tusen, kanksje flere millioner som de facto sultet i hjel.

 

Når du har en stor befolkning uten mat eller arbeid er det mest effektive å sørge for at de har mat og arbeid, så langt man kan.

Den beste måten å sørge for at flest mulig har arbeid er et fritt market fordi det vil være ubegrenset med muligheter.

Jeg kjenner til markedsliberalistisk teori. Men teorien hjalp svært lite for de som sultet i hjel under Herbert Hoover. Hoover var overbevist om at krisen ville gå over i løpet av få måneder, og uttalte to år inn i krisen "krisen er over om to måneder", det samme han hadde sagt i 1929. Hans manglende vilje til å gripe inn med hjelp til mennesker som var uten noe som helst var i praksis en dødsdom for flere tusen mennesker.

 

Teori er fint og flott. Men i den virkelige verden holder den ikke alltid det den lover.

At det også fungerer i praksis er det ingen tvil om. Mer frihet gir bedre velstand. Laissez-faire tiden sluttet rundt 1913 og da er det kanskje ikke så merkelig at mange sultet? Sosialismen fører stort sett bare til død og elendighet i det lange løp. I 1932 ble top skattene i USA økt fra 25% til 63%. Skatter på eiendom ble dobblet og skatt på firma økte med 15%. Er det rart det ble en langvarig depresjon?

[Shruggie]

Så "liberalismen" endte i 1913.

Boomen kom på slutten av 10-årene og begynnelsen av 20-årene.

Black Tuesday var i 1929, og startet depresjonen, som sluttet i 1939 når krigen begynte.

 

Hvor er logikken i at overgangen fra liberalismen er ansvarlig for depresjonen, men ikke boomen ti år før? En tidslomme?

 

New Deal er uansett bare en enorm Keynes-teori i praksis, og selv om det for tiden er på moten å si at New Deal ikke virket, er det rett og slett feil imo. New Deal endte ikke depresjonen med en gang, men den fikk masse folk i arbeid, gjorde at veinettet ble bedre, og reddet antageligvis livet til millioner av mennesker over de årene det skjedde.

Endret 4. september 2009 av tofagerl

[Ducktoy]

og for å treffe toppskatten måtten man da tjene millionen eller mer

[Warz]

Så "liberalismen" endte i 1913.

Boomen kom på slutten av 10-årene og begynnelsen av 20-årene.

Black Tuesday var i 1929, og startet depresjonen, som sluttet i 1939 når krigen begynte.

 

Hvor er logikken i at overgangen fra liberalismen er ansvarlig for depresjonen, men ikke boomen ti år før? En tidslomme?

Ops... der ble det visst plutselig slutt på ignorer DLF arrangementet ditt. Det kom ikke akkurat som noen bombe med tanke på hvor flinke sosialister er til å holde ord.

 

Det har aldri vært ordentlig liberalisme, men USA fra 1870-1913 var tatt fram som et eksempel på det nærmeste vi kommer liberalismen i historien.

 

Det at liberalismen begynte å forsvinne fra 1913 og utover, blant skatteøkning, reguleringer osv førte kanskje ikke direkte til krisen, men depresjonen som kom etterpå.

 

I perioden der det var tilnærmet laissez-faire i USA ble de dobbelt så rike som alle andre land i verden. USA var da landet med minst fattigdom, høyeste lønning og høyest levestandard.

 

og for å treffe toppskatten måtten man da tjene millionen eller mer

NETTOPP! De som i størst grad bidro ordentlig til samfunnet ble skattet i grus. Ikke rart det skapte depresjon og nedgangstider. Hvem gidder vel å skape noe med en sånn skattepolitikk? Endret 4. september 2009 av Warz