Hvilke partier ønsker mer frihet? (Stortingsvalg 2009)

[Warz]

Et annet viktig poeng er at selv om et flertall har blitt enig om noe betyr ikke dette at mindretallet har frihet, dvs fravær av vold. Med din logikk kan f.eks en gutte gjeng på 5 stk bestemme seg for å rundjule lille Lise som er på vei hjem fra skolen, for å så påstå at Lise hadde full frihet når gjengen holdt hennefast og slo ut både tenner og ribbein så blodet sprutet.

 

Frihet eller fred, er fravær av vold og samfunnet vi har i dag faller per definisjon ikke under denne kategorien.

 

Wat

 

On topic: Hvis vi ga DLF et lite landområde og lot alle som vil bo i "total frihet" flytte dit, og dermed melde seg ut av landet Norge, hvor mange tror du ville flyttet dit? Ti? Hundre?

Snakker vi om anarki eller DLF stat? Dersom det var en DLF stat, kanskje et sted mellom 100-500 umiddelbart, og så flere og flere over tid.

 

Det hadde vært flott om noen av partiene hadde vært åpen for dette, men det er de dessverre ikke.

Endret 3. september 2009 av Warz

[PelsJakob]

Vi er heldige som bor i Norge. Norge er blitt kåret til verdens beste land å bo i gang på gang. Grunnen til dette er den norske velferdsmodellen. For å opprettholde denne statusen kreves det skatt. I land hvor man har mindre skatt, og mer frihet er levekårene dårligere.

Norge er blitt kåret til verdens beste land å bo i på sosialdemokratiske premisser. Et totalitært og undertrykkende regime med høyt BNP, høyt utdannet befolkning og høy levealder, ville komme godt ut på en HDI-måling, uten at det dermed ville være et godt sted å leve. Skattenivå gir for øvrig ikke noe helhetlig bilde av graden av friheten i et land. USA er for eksempel langt mindre frihetlig enn Norge i mange henseende (for eksempel når det gjelder konkurranselovgivning), selv om det totale skattenivået nok er lavere. Dersom man ser på de landene som kommer godt ut når det gjelder økonomisk frihet, er dette imidlertid også land som gjør det svært godt på alle målinger av velferd og velstand. Det er imidlertid også viktig å se på utviklingen. Et land med stor grad av økonomisk frihet er ikke nødvendigvis et rikt land, men det blir det i så fall med tiden.

 

Et eksempel på det er USA eller Hong Kong. I USA er det 50 millioner mennesker som ikke får behandling på sykehusene og 25% lever på under en dollar om dagen.

At 25 % av den amerikanske befolkning lever på mindre enn en dollar om dagen, er åpenbart ikke sant. Når det gjelder det amerikanske helsevesenet, er det ikke privat, men snarere en uheldig blanding av offentlig og privat som gjør det til det dyreste i verden. Sammen med et rettsvesen som er gått berserk med tanke på erstatninger i millionklassen og det faktum at europeiske reguleringer på medisinpriser tvinger medisinprodusenter til å presse prisene opp i USA, får man et svært dyrt helsevesen, og da blir det naturligvis ikke alle som har råd til helsetjenester. Dette er imidlertid et produkt av reguleringer, ikke av et privat helsevesen.

 

 

Hva gjør du under DLF styret om du blir syk når du blir gammel, hvis vi ser til USA så koster helsetjenester og medisiner mer enn andre steder(hjf. Sicko), hva gjør du da hvis du går tom for penger?

Grunnen til at helsetjenester og medisiner er dyrere i USA, er offentlige reguleringer. (Se mitt svar til Minitrotsky rett ovenfor.) Amerikanske medisinprodusenter har rundt halvparten av omsetningen sin i USA, og bare 25 % i EU, på tross av at EU har en større befolkning. Vi kan altså konkludere at Europa lever på USAs bekostning på to måter. For det første regulerer de medisinprisene slik at amerikanerne får en uforholdsmessig stor del av regningen; for det andre benytter de seg av produkter som ikke ville eksistert om alle land hadde vært så gjennomregulerte som de europeiske.

 

Hva gjør du under DLF hvis banken går konkurs(sånn som mange har gjort i USA) sånn at du mister sparepengene og kanskje jobben?

I dag har vi noe som kalles Bankenes sikringsfond, som skal sikre at ingen taper penger på bankkonkurser. Alle kunder i norske banker er sikret for opp til to millioner kroner. I et fritt marked vil det også eksistere slike løsninger, på samme måte som det vil eksistere private mattilsyn. Akkurat som det er i en restaurants egeninteresse å kunne sette opp et "Godkjent av Mattilsynet AS"-skilt på døren, er det i en banks egeninteresse å ha ordninger som sikrer kundenes sparepenger. Risikoaverse kunder vil da velge banker som tilbyr slike produkter (men må kanskje betale noen kroner ekstra for det), mens risikosøkende kunder gjerne vil ta sjansen på å velge en bank der de risikerer å tape pengene sine.

 

Når det er sagt, er -- igjen -- det faktum at banker går konkurs et problem som er skapt av offentlige reguleringer. Når bankene vet at de får offentlig støtte om de skulle få økonomiske problemer, har de mindre grunn til å opptre ansvarlig. I USA eksisterte det dessuten et håpløst system der lånene var knyttet opp mot eiendommen og ikke låntakerne. I et fritt økonomisk system vil bedrifter og enkeltpersoner opptre ansvarlig, rett og slett fordi de må. Hvis ikke går de konkurs.

[Shruggie]

[Citation Needed]

 

Det er flott at dere har argumentene klare, men det holder bare ikke å si ting som "i et fritt økonomisk system vil bedrifter og enkeltpersoner opptre ansvarlig" når man VET at alt bedrifter og enkeltpersoner er ute etter er å mele sin egen kake.

Din mening er at DLF-samfunnet ville være et paradis, min mening er at i et land hvor de sterkeste står uten statlige begrensninger vil det store flertall være uten rettssikkerhet, helsevesen, solid utdanning, jobber og mat.

Og jeg tror faktisk min mening er noget mer basert på fakta. Bare se på historien, det finnes nok av eksempler på landområder hvor det ikke har vært noen sterk stat, og "Liberalismen" har blitt prøvd ut. Afrikanske land, store deler av øst-europa, afghanistan osv.

[Shruggie]

Det hadde vært flott om noen av partiene hadde vært åpen for dette, men det er de dessverre ikke.

 

Dere trenger ikke politiske partier, dere trenger bare et landområde. Hvorfor tar ikke dere fantastisk smarte og utvilsomt ressursrike DLF-ere bare og setter i gang en exodus til en annen planet? Med moderne vitenskap bør det ikke ta så veldig lang tid å sette sammen et fartøy som er i stand til å reise til en valgfri planet, og så fungere som basestasjon mens dere bygger et lite samfunn for dere selv...

 

... langt unna meg.

[PelsJakob]

Det er flott at dere har argumentene klare, men det holder bare ikke å si ting som "i et fritt økonomisk system vil bedrifter og enkeltpersoner opptre ansvarlig" når man VET at alt bedrifter og enkeltpersoner er ute etter er å mele sin egen kake.

Vel, det er nettopp derfor de vil opptre ansvarlig. Handler du fra bedrifter som fremstår som useriøse? Ville du gått på en restaurant som ikke var godkjent av Mattilsynet? Ville du plassert pengene dine hos en bank som ikke garanterte for at du fikk pengene tilbake når du trengte dem? Hvis svaret er nei, vil ikke slike bedrifter overleve. Hvis svaret er ja, har du deg selv å takke.

 

Din mening er at DLF-samfunnet ville være et paradis, min mening er at i et land hvor de sterkeste står uten statlige begrensninger vil det store flertall være uten rettssikkerhet, helsevesen, solid utdanning, jobber og mat.

Dette gir ingen mening. Dersom det store flertallet har råd til å finansiere en velferdsstat som finansierer helsevesen, utdannelse, støtteordninger og alt annet, hvorfor skulle de ikke ha råd til å betale de samme tjenestene i et fritt marked?

 

Og jeg tror faktisk min mening er noget mer basert på fakta. Bare se på historien, det finnes nok av eksempler på landområder hvor det ikke har vært noen sterk stat, og "Liberalismen" har blitt prøvd ut. Afrikanske land, store deler av øst-europa, afghanistan osv.

Useriøs argumentasjon. Norge er langt mer liberalistisk enn samtlige områder du nevner.

[Shruggie]

Det er flott at dere har argumentene klare, men det holder bare ikke å si ting som "i et fritt økonomisk system vil bedrifter og enkeltpersoner opptre ansvarlig" når man VET at alt bedrifter og enkeltpersoner er ute etter er å mele sin egen kake.

Vel, det er nettopp derfor de vil opptre ansvarlig. Handler du fra bedrifter som fremstår som useriøse? Ville du gått på en restaurant som ikke var godkjent av Mattilsynet? Ville du plassert pengene dine hos en bank som ikke garanterte for at du fikk pengene tilbake når du trengte dem? Hvis svaret er nei, vil ikke slike bedrifter overleve. Hvis svaret er ja, har du deg selv å takke.

Så i stedet for et system med lover vil du ha en hel ekstra næring med firmaer som går god for andre firmaer? Er ikke det nøyaktig det byråkratiske nonsenset dere påstår at dere ikke utstår?

Din mening er at DLF-samfunnet ville være et paradis, min mening er at i et land hvor de sterkeste står uten statlige begrensninger vil det store flertall være uten rettssikkerhet, helsevesen, solid utdanning, jobber og mat.

Dette gir ingen mening. Dersom det store flertallet har råd til å finansiere en velferdsstat som finansierer helsevesen, utdannelse, støtteordninger og alt annet, hvorfor skulle de ikke ha råd til å betale de samme tjenestene i et fritt marked?

You tell me! Det er massevis av samfunn uten et finansiert helsevesen, og jeg kan ikke akkurat se at de gjør det noe bedre på helseindeksene enn det vi gjør! Og ikke kom med den derre "USA er for sosialistisk" bullshiten, for det er en stråmann dere DLF-ere har brukt så ofte at det ikke er flere strå igjen.

Og jeg tror faktisk min mening er noget mer basert på fakta. Bare se på historien, det finnes nok av eksempler på landområder hvor det ikke har vært noen sterk stat, og "Liberalismen" har blitt prøvd ut. Afrikanske land, store deler av øst-europa, afghanistan osv.

Useriøs argumentasjon. Norge er langt mer liberalistisk enn samtlige områder du nevner.

Da vet du ikke hva liberalistisk betyr. Ikke at det kom som noe gallopperende sjokk at en debattdeltager på internett ikke har peiling på ideene han fronter, men det er jo likevel synd at DLF bare har 17-åringer med historiesyn som en gal hamster i stallen sin.

[PelsJakob]

Så i stedet for et system med lover vil du ha en hel ekstra næring med firmaer som går god for andre firmaer? Er ikke det nøyaktig det byråkratiske nonsenset dere påstår at dere ikke utstår?

Spørsmålet er ikke hva jeg vil ha, men hva markedet, altså folk, vil ha. Slike selskaper finnes i en viss forstand allerede, for eksempel Anticimex. Etterspørselen er altså klart til stede. Slike selskaper er nyttige i den forstand at de gjør det enklere å skille ut seriøse og useriøse aktører. Det er svært vanskelig for en restaurant å bevise at den opererer i henhold til det man kunne forvente av renslighet dersom den ikke kan vise til en uavhengig vurdering.

 

You tell me! Det er massevis av samfunn uten et finansiert helsevesen, og jeg kan ikke akkurat se at de gjør det noe bedre på helseindeksene enn det vi gjør! Og ikke kom med den derre "USA er for sosialistisk" bullshiten, for det er en stråmann dere DLF-ere har brukt så ofte at det ikke er flere strå igjen.

De fleste amerikanere har råd til helsetjenester. Så der har du et argument mot ditt syn allerede der, selv om, som du nevner, USA ikke er noe ideal med sin blanding av et offentlig helsevesen og et gjennomregulert privat helsevesen, som gjør utgiftene til helsevesenet i landet uforholdsmessig store. Jeg ser ikke hvordan dette er en stråmann. Personlig synes jeg imidlertid at det blir feil å trekke frem USA i enhver debatt om liberalisme.

 

Da vet du ikke hva liberalistisk betyr. Ikke at det kom som noe gallopperende sjokk at en debattdeltager på internett ikke har peiling på ideene han fronter, men det er jo likevel synd at DLF bare har 17-åringer med historiesyn som en gal hamster i stallen sin.

Jeg vet meget godt hva liberalisme innebærer. Vet du? For øvrig synes jeg mange 17-åringer fremstår som mer seriøse og kunnskapsrike enn du gjør, men det er en annen sak.

[aluxez]

Grunnen til at det er bedre at alle spanter på et feles helsevesen er at hvis man ikke gjør det så er det mange som ikke får råd til helsevesen. Så enkelt er det.

[PelsJakob]

Grunnen til at det er bedre at alle spanter på et feles helsevesen er at hvis man ikke gjør det så er det mange som ikke får råd til helsevesen. Så enkelt er det.

Det fremstår nok som veldig enkelt når man ikke har opplevd noe annet enn et offentlig helsevesen. Det blir som om sko var offentlig finansierte, og noen foreslo privatisering. Da ville argumentene kommet på løpende bånd: "Men da vil jo ikke de fattige ha råd til sko." "De rike vil få mye finere sko enn de fattige." "Folk vil komme til å gå rundt barbent og bli syke og dø." "Det ville ikke vært tilgjengelig sko i distriktene." "Det vil bli anarki og kaos dersom alle selv skal bestemme hva slags sko de skal bruke." "Ett selskap ville monopolisert skomarkedet og satt prisene på sko til 10.000 kr for et par."

 

Vel, for å gjøre en lang historie kort: De aller, aller fleste har råd til sko. De aller fleste har også råd til bil, hus, helseforsikring og alt annet de trenger. Noen få vil ikke ha råd til det, og disse vil du og jeg og alle andre hederlige mennesker hjelpe uten at vi trenger en stat som gjør arbeidet for oss. Men er det virkelig slik at vi skal skape et gjennomregulert samfunn uten rom for valgfrihet og selvutfoldelse på grunn av et forsvinnende lite mindretall som ikke er i stand til å ta ansvar for sitt eget liv?

[arnegn]

Vel, for å gjøre en lang historie kort: De aller, aller fleste har råd til sko. De aller fleste har også råd til bil, hus, helseforsikring og alt annet de trenger. Noen få vil ikke ha råd til det, og disse vil du og jeg og alle andre hederlige mennesker hjelpe uten at vi trenger en stat som gjør arbeidet for oss.

Evt vil de som ikke har råd til sko slå seg sammen og ta de skoene og pengene de trenger, og kanskje drepe en eller to mens de er i gang.

[Warz]

Det hadde vært flott om noen av partiene hadde vært åpen for dette, men det er de dessverre ikke.

 

Dere trenger ikke politiske partier, dere trenger bare et landområde. Hvorfor tar ikke dere fantastisk smarte og utvilsomt ressursrike DLF-ere bare og setter i gang en exodus til en annen planet? Med moderne vitenskap bør det ikke ta så veldig lang tid å sette sammen et fartøy som er i stand til å reise til en valgfri planet, og så fungere som basestasjon mens dere bygger et lite samfunn for dere selv...

 

... langt unna meg.

Nei, DLF kommer til å avskaffe sosialdemokratiet og innføre rettsstaten i Norge. Du har ingen rett til å kreve noe av oss, deriblant kreve at vi flytter. Når det er sagt, hadde det vært mulig å flytte til egen egen planet for liberalismen hadde jeg sannsynligvis sittet i romfergen nå.

[aluxez]

Noen få vil ikke ha råd til det, og disse vil du og jeg og alle andre hederlige mennesker hjelpe uten at vi trenger en stat som gjør arbeidet for oss. Men er det virkelig slik at vi skal skape et gjennomregulert samfunn uten rom for valgfrihet og selvutfoldelse på grunn av et forsvinnende lite mindretall som ikke er i stand til å ta ansvar for sitt eget liv?

Åja, men hvorfor bidrar ikke folk i dag da? Er det bare når all skatt forsvinenr at folk blir villige til å hjelpe de fattige? Vi har vel over 800 millioner ABSOLUTT fattige i verden i dag, hvorfor får ikke de hjelp? Er det først i et uregulert samfunn at folk begynner å hjelpe hverandre?

[Aak1]

Noen få vil ikke ha råd til det, og disse vil du og jeg og alle andre hederlige mennesker hjelpe uten at vi trenger en stat som gjør arbeidet for oss. Men er det virkelig slik at vi skal skape et gjennomregulert samfunn uten rom for valgfrihet og selvutfoldelse på grunn av et forsvinnende lite mindretall som ikke er i stand til å ta ansvar for sitt eget liv?

 

Dette er en av de mest naive og trangsynte påstandene jeg har lest i denne diskusjonen.

Mennesker er egoistiske, grådige og kyniske individer. Det er derfor denne utopiske illusjonen du snakker om aldri kommer til å fungere. Ei heller realisert.

Endret 3. september 2009 av Aak1

[Ducktoy]

Det nytter ikke å bruke KPI for å sammenligne, da blir ikke målingen korrekt. Inflasjonen er økning av pengemengde [...]

 

Hva er inflasjon?

Inflasjon er vedvarende vekst i det generelle prisnivået. Inflasjon er det samme som et fall i verdien av penger, det vil si at man får mindre varer enn før for en bestemt pengesum. Inflasjonen måles vanligvis ved veksten i konsumprisene, slik den måles i Statistisk sentralbyrås konsumprisindeks. I henhold til forskrift for pengepolitikken, er målet for pengepolitikken en årsvekst i konsumprisene som over tid er nær 2½ prosent.

 

http://www.norges-bank.no/templates/article____67667.aspx

 

 

 

men ja, nok offtopic.

Endret 3. september 2009 av Ducktoy

[ahpadt]

Warz: Hvor realistisk ser du på sjansen for at DLF noen gang kommer til å få over 1% oppslutning i Norge under valget?

Endret 3. september 2009 av ahpadt

[Warz]

ahpadt: Det vil ta langt tid, men jeg tror at friheten til slutt vil seire.

[trra]

Er det noen land som har gjennomført politikken\styring på samme måte som DLF ønsker?

[Warz]

Nei. Det har dessverre ennå ikke vært et liberalistisk sted noe sted slik DLF ønsker. Men vi kan se på det nærmeste vi kommer som sannsynligvis var USA i perioden 1870-1913. I denne perioden var det tilnærmet laissez-faire i USA og i løpet av denne perioden ble USA dobbelt så rik som alle andre land i verden. USA var da landet med minst fattigdom, høyeste lønning og høyest levestandard. The "founding fathers" i USA hadde mål om en liberalistisk stat, men det er dessverre bare filleresten igjen i dag.

[aluxez]

Nei. Det har dessverre ennå ikke vært et liberalistisk sted noe sted slik DLF ønsker. Men vi kan se på det nærmeste vi kommer som sannsynligvis var USA i perioden 1870-1913. I denne perioden var det tilnærmet laissez-faire i USA og i løpet av denne perioden ble USA dobbelt så rik som alle andre land i verden. USA var da landet med minst fattigdom, høyeste lønning og høyest levestandard. The "founding fathers" i USA hadde mål om en liberalistisk stat, men det er dessverre bare filleresten igjen i dag.

Ble ikke den store depresjonen et resultat av dette og den endelige slutten på det "Liberalistiske" samfunnet og drømmen etter det? Altså sosialistiske tendenser måtte til for å løfte samfunnet ut av krisen.

[Warz]

Nei. Det har dessverre ennå ikke vært et liberalistisk sted noe sted slik DLF ønsker. Men vi kan se på det nærmeste vi kommer som sannsynligvis var USA i perioden 1870-1913. I denne perioden var det tilnærmet laissez-faire i USA og i løpet av denne perioden ble USA dobbelt så rik som alle andre land i verden. USA var da landet med minst fattigdom, høyeste lønning og høyest levestandard. The "founding fathers" i USA hadde mål om en liberalistisk stat, men det er dessverre bare filleresten igjen i dag.

Ble ikke den store depresjonen et resultat av dette og den endelige slutten på det "Liberalistiske" samfunnet og drømmen etter det? Altså sosialistiske tendenser måtte til for å løfte samfunnet ut av krisen.

Det er ingen tvil om at det også finnes kriser under laissez-faire, men disse krisene varte vanligvis bare 1-2 år før de var over. I årene etter "laissez-faire tiden" forsvant alle hjørnesteinene av det økonomiske systemet de hadde før 1914 en etter en. Den globale handelen ble halvert av høye tollmurer, det kom høye skatter, priskontroll, produksjonskontroll og masse andre reguleringer. Den såkalte "New deal" som så ble innført var årsaken til en langvarig deperesjon. Selve krisen tror jeg kan ha blitt ekstra ille på grunn av at det blant annet ble det veldig vanlig å låne penger for å investere i aksjer, man kjøpte på store marginer og betalte i noen tilfeller helt ned i 10% av aksjens markedspris og resten var lån. Dette går forressten hånd i hånd med sosialismens idelogi om å leve på forskudd.