Hvilke partier ønsker mer frihet? (Stortingsvalg 2009)

[Ducktoy]

Vi traff jammen blink på samtlige punkter.

1. Man vet aldri hvor mye man vil få i pensjon, det er vagt formulert og kan variere utifra hvor mange som er pensjonister samtidig.

Blink og blink fru Blom, dette er stråmenn og frisinnet spekulasjon du kommer med.

Jeg anbefaler at du setter deg litt bedre inn i regelverket rundt pensjon så skjønner du nok litt mere.

 

2. Det kan kanskje kalles for et produkt, men effektivitetstapet, inflasjonen og dårlig avkastning gjør at statens "produkt" blir solgt langt langt over markedspris (dvs dersom du selv stod for pensjonen).

Inflasjon og dårlig avkastning er det ingen som kan styre, heller ikke DLF.

Effektivitetstapet kan selvfølgelig gjøres noe med, men hjulene i det offentlige går sakte så ting tar tid (forøvrig eneste jeg er noenlunde enig med deg i denne sammenhengen).

 

3. Litt forskjell her, i stedet for å verve medlemmer truer man alle til å bli med. Det gjør vel ikke pyramiden spesielt bedre, heller tvert i mot.

truet? det er såvidt meg bekjent frivillig å betale inn til pensjonskassa, men om det er smart å la være er en annen sak.

 

4. Akkurat som det blir nå, de første fikk den beste ordningen, de som kommer etterpå må arbeide både mer og lengere.

mer og lengre for egen gevinst, på samme linje som at de foran måtte arbeide kortere og mindre for en mindre gevinst.

 

Det er iallefall nok av fellestrekk her til å trekke gode assosiasjoner mellom pensjonssystemet og pyramidespill

Ehm, nei. Kundene betaler for det de mottar.

 

Forøverig er det utrolig hvor langt du har lyst til å dra denne definisjonen, vi kan godt åpne en ny topic dersom du trenger videre forklaring på hvorfor jeg sammenligner de to.

ditto, men hvor ble det av Ponzi?

[Nordmoen]

Hva gjør du under DLF styret om du blir syk når du blir gammel, hvis vi ser til USA så koster helsetjenester og medisiner mer enn andre steder(hjf. Sicko), hva gjør du da hvis du går tom for penger?

 

Hva gjør du under DLF hvis banken går konkurs(sånn som mange har gjort i USA) sånn at du mister sparepengene og kanskje jobben?

 

Hva er DLF sin politikk for å hindre alle skytingen som man kan se i USA som følger av at våpen er lovlig?

[Rumlaheim]

Jeg ser poenget ditt. Du mener at fullstendig frihet ikke fungerer i praksis og at vold er løsningen. Dette synes jeg ikke noe om fordi jeg mener at enhver eier sitt eget liv. Alle bør bestemme over sitt liv og eiendom. Jeg har også tro på at fred fungerer i praksis og synes vold er en forkastelig løsning på dette problemet. Herrefred, vi taper 220 milliarder årlig i effektivitetstap og skjemavelde, dette er penger vi vil ha til overs under DLF sitt styre, det må da være mulig å gi NOEN av disse pengene ? Det koster bare 40 milliarder og opprettholde uføretrygden (som ved 2000 skifte kun kostet rundt 20 milliarder om jeg husker rett). Etter at denne er betalt har vi fortsatt 180 milliarder til overs. Da kan vi jo sende alt det til uland. Ser du hvor jeg vil henn? Det er så mye penger vi mister bare i effektivitetstap og skjemavelde at det kan betale ut 40+40+40+40+40 = 5... over FEM ganger uføretrygden!! Snakk om å gjøre et lite problem stort! I tillegg kommer resten av velferdsstaten med svimlende 700 milliarder ++. Hva bruker de pengene til egentlig?

 

At byråkratiet sluker mye penger er vi vel begge enige om. Når det kommer til dagens system synes jeg ikke vold passer som en definisjon, men jeg har også hørt DLF sin definisjon av den, og ser hvorfor dere bruker ordet vold. Det jeg er redd for hvis vi går inn i et slikt system er hvem som skal styre fordelingen av pengene som skal gå til de veldedige formålene. Hvis det kun er frivillige organisasjoner er dette et problem. Forskning har vist at det forekommer korrupsjon ganske hyppig i slike situasjoner (ikke det at det ikke gjør det i en regjering), men poenget er at jeg ikke ser hvordan det løser problemet. Når det kommer til de 700 milliardene så går de jo blant annet til skole, sykehus, veier, bistand, trygd, eldreomsorg, asylmottak, offentlige institusjoner etc. Listen er ganske lang. Men det er også sant, som du sier, at mange penger forsvinner gjennom byråkratiet.

 

Ja, det er faktisk veldig bra der, anbefaler forresten god lesning fra en normann som skriver om opplevelsen sin i Singapore:

Slik er helsevesenet i Singapore

 

Jeg kjenner til Onar Åm, kun av omdømme. Selv om han er altfor radikal for meg, og helt på andre siden av mitt politiske ståsted, så har en et godt poeng når det kommet til sykehusene i Singapore.

 

Det er godt å se noen som tenker litt lenger en nesa rekker, takk for det Nå gjelder det bare å finne ut hvordan vi kommer dit. For at vi skal ditt til slutt, ja, det er det ingen tvil om. Enten sosialistene vil eller ei. Jeg tro vi må jobbe med menneskers HOLDNINGER. Hva mennesker blir lært opp i. F.eks tror jeg at dersom vi lærer folk til å være oppmerksom på at de eier sitt liv og sin eiendom, men at de også bør gi til fattige som ikke har vært like heldige tror jeg dette kan hjelpe godt på vei. Slik det er i dag mener jeg velferdssystemt øldelegger. Alle tenker at de fattige blir tatt hånd om av velferdssystemet, mennesker tar ikke ansvar for sine handlinger fordi de bare kan ta fra velferdsstaten osv. Jeg ser på dette som en veldig negativ trend, eller holdning, som er blitt indoktrinert inn hos de fleste.

 

Hadde jeg ikke visst bedre hadde jeg trodd at dette var en retnign innenfor Buddhismen. Det går ut på mye av det samme. Man er et selvstendig menneske og ingen har råderett over deg, men man må også ha forståelse for de som ikke er like heldige. Det som må til for at vi skal nå et slikt samfunn må da være at man vier relativt store deler av skoledagene til undervisning i blant annet holdninger, etikk og moral.

 

Et DLF-samfunn høres ut for meg som et delvis anarkistisk samfunn. Det er liten, eller ingen innblanding fra staten, og man tar seg av seg selv, men også de som faller utenfor. Er jeg helt på viddene, eller er det en viss likhet?

[Warz]

Blink og blink fru Blom, dette er stråmenn og frisinnet spekulasjon du kommer med.

Jeg anbefaler at du setter deg litt bedre inn i regelverket rundt pensjon så skjønner du nok litt mere.

Må nesten si i like måte her...

 

Inflasjon og dårlig avkastning er det ingen som kan styre, heller ikke DLF.

Effektivitetstapet kan selvfølgelig gjøres noe med, men hjulene i det offentlige går sakte så ting tar tid (forøvrig eneste jeg er noenlunde enig med deg i denne sammenhengen).

Du bør nok sette deg bedre inn i inflasjon og avkastning. Det offentlige har et effektivitetstap på 20%, i tillegg kommer skjemavelde på 60 milliarder per år. Det er vel ikke akkurat et "lite" problem vi har her.

 

truet? det er såvidt meg bekjent frivillig å betale inn til pensjonskassa, men om det er smart å la være er en annen sak.

Du bør kanskje lese litt om den obligatoriske folketrygden her: http://www.lovdata.no/all/nl-19970228-019.html

mer og lengre for egen gevinst, på samme linje som at de foran måtte arbeide kortere og mindre for en mindre gevinst.

Feil, de som kommer etter må jobbe mer og lenger for mindre gevinst. Jeg har allerede forklart deg at basert på den negative avkasningen og økning i antall pensjonister blir pyramiden svakere og svakere. Det betyr at alle må ofre mer og motta mindre.

ditto, men hvor ble det av Ponzi?

Ponzi har (som jeg allerede har sagt, men jeg gjentar siden du åpenbart har et slags hull igjennom hodet) likheten med pyramide at de som kommer sist inn for svi mest.

 

Hva gjør du under DLF styret om du blir syk når du blir gammel, hvis vi ser til USA så koster helsetjenester og medisiner mer enn andre steder(hjf. Sicko), hva gjør du da hvis du går tom for penger?

De fleste vil ha spart opp mye penger igjennom et langt liv og kan ta i bruk forsikringen sin dersom de blir ordentlig syke. De som ikke har det må basere seg på veldelighet.

 

Hva gjør du under DLF hvis banken går konkurs(sånn som mange har gjort i USA) sånn at du mister sparepengene og kanskje jobben?

Du bør fordele pengene dine utover flere banker, aksjer osv. Men det vil sannsynligvis finnes en gullstandar og da kan du ha pengene dine i en bank som ikke låner ut 900 hundre for hver 100 krone som noen setter inn.

 

Hva er DLF sin politikk for å hindre alle skytingen som man kan se i USA som følger av at våpen er lovlig?

Strenge straffer og dårlig kår.

[Nordmoen]

Hva gjør du under DLF styret om du blir syk når du blir gammel, hvis vi ser til USA så koster helsetjenester og medisiner mer enn andre steder(hjf. Sicko), hva gjør du da hvis du går tom for penger?

De fleste vil ha spart opp mye penger igjennom et langt liv og kan ta i bruk forsikringen sin dersom de blir ordentlig syke. De som ikke har det må basere seg på veldelighet.

Hva om du går tom da? Hvis dette skjer med faren din og du ikke kan legge ut fordi da kan akkurat det samme skje om igjen med deg. Fortsatt like bra, alt blir så kjedelig når det skjer med en selv...

 

Hva gjør du under DLF hvis banken går konkurs(sånn som mange har gjort i USA) sånn at du mister sparepengene og kanskje jobben?

Du bør fordele pengene dine utover flere banker, aksjer osv. Men det vil sannsynligvis finnes en gullstandar og da kan du ha pengene dine i en bank som ikke låner ut 900 hundre for hver 100 krone som noen setter inn.

Dette kommer til å skje uansett, spesielt med tanke på at bankene (mer enn nå) må tjene penger og da er det morro med raske lån. (Ref: Finanskrisen, som kommer til å komme tilbake igjen og igjen(til vi lever i en fremtid som i Star Trek TNG ))

Hva er DLF sin politikk for å hindre alle skytingen som man kan se i USA som følger av at våpen er lovlig?

Strenge straffer og dårlig kår.

Sånn som i USA?

[Warz]

Et DLF-samfunn høres ut for meg som et delvis anarkistisk samfunn. Det er liten, eller ingen innblanding fra staten, og man tar seg av seg selv, men også de som faller utenfor. Er jeg helt på viddene, eller er det en viss likhet?

Jeg skal snakke for meg selv her, men jeg ville ha vært tilhenger av anarki dersom jeg visste at det ville fungere i praksis. Dette vet jeg ikke enda, muligens fordi jeg ikke har satt meg godt nok inn i hvordan et anarki kan fungere. DLF er et liberalistisk parti. Det eneste som skiller liberalismen fra anarki er at liberalismen er tillhenger av en rettsstat med lover og regler, politi og militære. Under anarki vil det ikke finnes noen stat overhodet som du sikkert vet, og da må man basere seg på private sikkerhetsselskaper i stedet.

 

Så det er egentlig forskjellen, DLF ønsker å beskytte individer gjennom en stat, mens under et anarki er du på egenhånd og må kjøpe tjenester fra private sikkerhetsselskaper.

[Warz]

Hva gjør du under DLF styret om du blir syk når du blir gammel, hvis vi ser til USA så koster helsetjenester og medisiner mer enn andre steder(hjf. Sicko), hva gjør du da hvis du går tom for penger?

De fleste vil ha spart opp mye penger igjennom et langt liv og kan ta i bruk forsikringen sin dersom de blir ordentlig syke. De som ikke har det må basere seg på veldelighet.

Hva om du går tom da? Hvis dette skjer med faren din og du ikke kan legge ut fordi da kan akkurat det samme skje om igjen med deg. Fortsatt like bra, alt blir så kjedelig når det skjer med en selv...

Må satse på veldelighet eller låne penger.

Hva gjør du under DLF hvis banken går konkurs(sånn som mange har gjort i USA) sånn at du mister sparepengene og kanskje jobben?

Du bør fordele pengene dine utover flere banker, aksjer osv. Men det vil sannsynligvis finnes en gullstandar og da kan du ha pengene dine i en bank som ikke låner ut 900 hundre for hver 100 krone som noen setter inn.

Dette kommer til å skje uansett, spesielt med tanke på at bankene (mer enn nå) må tjene penger og da er det morro med raske lån. (Ref: Finanskrisen, som kommer til å komme tilbake igjen og igjen(til vi lever i en fremtid som i Star Trek TNG ))

At banker kommer til å låne ut mer penger enn de har er det ingen tvil om, men det kan fort komme banker som f.eks krever et gebyr i stedet for å låne ut penger. Dette finnes allerede på nett.

Hva er DLF sin politikk for å hindre alle skytingen som man kan se i USA som følger av at våpen er lovlig?

Strenge straffer og dårlig kår.

Sånn som i USA?

Jeg vet ikke, er ingen talsmann for DLF, jeg er bare en som vil stemme på DLF jeg. Men DLF sier at de vil ha strengere straffer.

[Ducktoy]

*snip*

Du bør kanskje lese litt om den obligatoriske folketrygden her: http://www.lovdata.no/all/nl-19970228-019.html

ah, den tredde i kraft i 2006, ikke fått med meg.

Feil, de som kommer etter må jobbe mer og lenger for mindre gevinst. Jeg har allerede forklart deg at basert på den negative avkasningen og økning i antall pensjonister blir pyramiden svakere og svakere. Det betyr at alle må ofre mer og motta mindre.

Ja, du har forklart og jeg står fortsatt på at du tar skammelig feil.

 

Jeg har ett spørsmål til deg angående denne pyramidepåstanden:

Burde ikke dagens pensjonister strengt tatt mottatt mindre enn de for ti år siden?

 

la oss se litt på det:

 

Minstepensjonen for enslige i 1999 var 83 256,-. juster dette opp mot KPI og vi får et 2008-tall som sier "83 256 kr. i 1999 tilsvarte 100 183.91 kr. i 2008."

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/aid/dok/n....html?id=357083

 

men, i 2008 sies det: "I 2008 utgjør minstepensjonen til en enslig pensjonist 136 296 kroner."

 

http://www.ldo.no/no/Arbeidslivet/Deltid-l...n---Saldo-2008/

 

Ponzi har (som jeg allerede har sagt, men jeg gjentar siden du åpenbart har et slags hull igjennom hodet) likheten med pyramide at de som kommer sist inn for svi mest.

Joda, og resultatet med å spille på travbanen blir ofte det samme som å være offer for pyramide eller ponzi.

Faktisk blir resultatet av å ta bussen frem og tilbake noenlunde det samme som å være offer for pyramide eller ponzi; en står fortsatt på samme sted, men har kastet bort både penger og tid.

Men er de det samme? nei.

[Rumlaheim]

Jeg skal snakke for meg selv her, men jeg ville ha vært tilhenger av anarki dersom jeg visste at det ville fungere i praksis. Dette vet jeg ikke enda, muligens fordi jeg ikke har satt meg godt nok inn i hvordan et anarki kan fungere. DLF er et liberalistisk parti. Det eneste som skiller liberalismen fra anarki er at liberalismen er tillhenger av en rettsstat med lover og regler, politi og militære. Under anarki vil det ikke finnes noen stat overhodet som du sikkert vet, og da må man basere seg på private sikkerhetsselskaper i stedet.

 

Så det er egentlig forskjellen, DLF ønsker å beskytte individer gjennom en stat, mens under et anarki er du på egenhånd og må kjøpe tjenester fra private sikkerhetsselskaper.

 

Det som egentlig er litt morsomt å tenke på er en politisk teori som går som følgende: Den baserer seg på at man må gjennom et kommunistisk system, målet med dette er å oppnå anarki. Man går med andre ord fra et system hvor staten bestemmer alt, til et system hvor det ikke finnes en stat. Trotsky var blant annet anarkisten i gjengen til Lenin, og han mente blant annet at man kunne gå fra det kommunistiske system til et anarkistisk, først da alle var like. Hvis man nå tenker seg at man istedenfor å gå far kommunisme fra anarkisme, heller går til et DLF-basert system. Det siste er ingen offisiell teori, men kun en personlig. Det viser vel egentlig at det ikke er verdens største gap mellom disse ideologiene, bortsett fra hva du påpeker. Jeg er kanskje ikke så langt unna som jeg vil ha det til!

[Warz]

Ja, du har forklart og jeg står fortsatt på at du tar skammelig feil.

Jeg vet ikke hvor du kommer fra eller hvor du lærte å debattere, men her i Norge er det normalt å komme med motargumenter dersom man mener at motparten har sagt noe som ikke stemmer.

 

Jeg har ett spørsmål til deg angående denne pyramidepåstanden:

Burde ikke dagens pensjonister strengt tatt mottatt mindre enn de for ti år siden?

 

la oss se litt på det:

 

Minstepensjonen for enslige i 1999 var 83 256,-. juster dette opp mot KPI og vi får et 2008-tall som sier "83 256 kr. i 1999 tilsvarte 100 183.91 kr. i 2008."

Det nytter ikke å bruke KPI for å sammenligne, da blir ikke målingen korrekt. Inflasjonen er økning av pengemengde og har vært følgende [¹]:

1999 - 22,8%

2000 - 8,2%

2001 - 3,8%

2002 - 3,9%

2003 - 7,0%

2004 - 10,4%

2005 - 17,0%

2006 - 23,0%

2007 - 11,9%

2008 - -3,1%

 

Drar vi dette inn i excel sheet får vi at 83 256 kr bør være 216 000 kroner nå. Med andre ord, sett i forhold til økning i pengemengde har pensjonen blitt dårligere. Og ikke glem at eldrebølgen ikke har kommet engang!

Ponzi har (som jeg allerede har sagt, men jeg gjentar siden du åpenbart har et slags hull igjennom hodet) likheten med pyramide at de som kommer sist inn for svi mest.

Joda, og resultatet med å spille på travbanen blir ofte det samme som å være offer for pyramide eller ponzi.

Faktisk blir resultatet av å ta bussen frem og tilbake noenlunde det samme som å være offer for pyramide eller ponzi; en står fortsatt på samme sted, men har kastet bort både penger og tid.

Men er de det samme? nei.

Veldig bra sammenligning... NOT.

[Warz]

Forøverig hadde jeg satt pris på om vi (etter 12 sider offtopic) kunne begynt å ramse opp flere ting og partier som jeg kan legge til på listen.

[Shruggie]

Hva med Raudt, som vil at alle i Norge skal være fri til å jobbe med hva de vil, uten å bli straffet med dårligere lønn enn andre yrker?

[Warz]

Hva med Raudt, som vil at alle i Norge skal være fri til å jobbe med hva de vil, uten å bli straffet med dårligere lønn enn andre yrker?

Det regnes ikke som frihet. Din frihet stopper der den går utover en annens frihet. Forstår jeg deg rett mener du at en barnehage arbeider skal tjene like mye som en hjernekirurg. Dette betyr at vi må stjele penger fra hjernekirurgen, ergo, friheten til barnehagearbeideren går utover hjernekirurgens frihet og da gjelder det ikke.

[Shruggie]

Din definisjon av frihet går utover min frihet til å definere frihet slik jeg vil. Du har dermed utøvet vold mot mitt legeme, og kan forvente mitt forsikringsselskaps private politistyrker på døren.

[Simon Aldra]

Fire innlegg med persondiskusjon er slettet. Reaksjoner kommer i posten.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM, ikke i tråden.

[Warz]

Din definisjon av frihet går utover min frihet til å definere frihet slik jeg vil. Du har dermed utøvet vold mot mitt legeme, og kan forvente mitt forsikringsselskaps private politistyrker på døren.

Dette er en logisk feil. Du har mulighet til å definere frihet på hvilken som helst måte, f.eks kan du mene at slavearbeid er frihet Jeg kan ikke nekte deg å ha denne definisjonen. Derimot kan jeg bruke definisjonen min av frihet når jeg lager denne listen over partier som ønsker mer frihet. Og definisjonen min kan jeg godt gjenta: "Din frihet stopper der den går utover en annens frihet".

[Shruggie]

Men DLF vil jo hindre oss sosialister i å ha et samfunn basert på skatt? Vi har valgt dette samfunnet gjennom gjentatte demokratiske prosesser siden 1814, så jeg forstår ikke helt hvordan du kan påstå at vi IKKE har frihet i dag.

[Warz]

Men DLF vil jo hindre oss sosialister i å ha et samfunn basert på skatt? Vi har valgt dette samfunnet gjennom gjentatte demokratiske prosesser siden 1814, så jeg forstår ikke helt hvordan du kan påstå at vi IKKE har frihet i dag.

Feil. DLF vil IKKE hindre sosialister å ha et samfunn basert på skatt. Det som er så bra med DLFs idelogi er at den tillater alle mulig idelogier så lenge det foregår i fravær av vold. Enten det er sosialisme, fascisme eller nazisme Dersom sosialister ønsker å gå sammen om å danne et spleiselag må de gjerne gjøre det, men DLFerne vil kanskje bli stående utenfor. Slik som det er nå påtvinger sosialistene alle sin idelogi, og det er ikke bra.

 

Et annet viktig poeng er at selv om et flertall har blitt enig om noe betyr ikke dette at mindretallet har frihet, dvs fravær av vold. Med din logikk kan f.eks en gutte gjeng på 5 stk bestemme seg for å rundjule lille Lise som er på vei hjem fra skolen, for å så påstå at Lise hadde full frihet når gjengen holdt hennefast og slo ut både tenner og ribbein så blodet sprutet.

 

Frihet eller fred, er fravær av vold og samfunnet vi har i dag faller per definisjon ikke under denne kategorien.

[Shruggie]

Et annet viktig poeng er at selv om et flertall har blitt enig om noe betyr ikke dette at mindretallet har frihet, dvs fravær av vold. Med din logikk kan f.eks en gutte gjeng på 5 stk bestemme seg for å rundjule lille Lise som er på vei hjem fra skolen, for å så påstå at Lise hadde full frihet når gjengen holdt hennefast og slo ut både tenner og ribbein så blodet sprutet.

 

Frihet eller fred, er fravær av vold og samfunnet vi har i dag faller per definisjon ikke under denne kategorien.

 

Wat

 

On topic: Hvis vi ga DLF et lite landområde og lot alle som vil bo i "total frihet" flytte dit, og dermed melde seg ut av landet Norge, hvor mange tror du ville flyttet dit? Ti? Hundre?

[793]

Vi har valgt dette samfunnet gjennom gjentatte demokratiske prosesser siden 1814, så jeg forstår ikke helt hvordan du kan påstå at vi IKKE har frihet i dag.

Frihet og demokrati er to vidt forskjellige konsepter.