NATO drone-angrep drepte 3 farlige terrorister!

[DoktorBacon]

Når bombet egentlig NATO sist et sivilt mål med viten og vilje om at det ikke eksisterte et fiendtlig element der? Når ble dette praksis? Hos Taliban er dette en helt normal taktikk for å spre ustabilitet og frykt. NATO har derimot ingenting å tjene på at sivile dør.

 

At et uskyldig liv som går tapt er for mye, er et helt legitimt argument for å være imot krig, men jeg synes vi på ingen måte skal sette Taliban og NATO i nøyaktig samme bås av den grunn.

[sosialliberal]

Når bombet egentlig NATO sist et sivilt mål med viten og vilje om at det ikke eksisterte et fiendtlig element der?

 

Om de bomber med viten og vilje, eller ikke, kan verken verifiseres eller falsifiseres fordi deres reelle preferanser kommer aldri med i de rapportene de skriver i etterkant av militære aksjoner.

 

Tror du for eksempel at Radovan Karadzic, eller Ratko Mladic, kommer noen ganger til å innrømme at deres reelle preferanser var å utslette alle muslimene i Bosnia? Jeg tror ikke det. Retorikken de kommer til å bruke i Haag kommer til å gå ut på deres plikt som forsvarere av vitale interesser til de bosniske serbere, dvs ”preventivt-angrep” mot militære enheter til de bosniske muslimene. Akkurat den sammen retorikken bruker NATO for å rettferdiggjøre deres militære mål i Afghanistan, dvs. målet er militære mål men om det ryker sivile liv under aksjonen er noe som man må regner med. Bare det faktumet at de kynisk kalkulerer at sivile liv kommer til å gå tapt FØR de utfører angrepene på militære mål, regnes ut som overlagt drap, fordi de VET i forkant av sine handlinger at sivile liv kommer til å gå tapt.

 

Hos Taliban er dette en helt normal taktikk for å spre ustabilitet og frykt. NATO har derimot ingenting å tjene på at sivile dør.

 

Taliban anser alle aktører fra den vestlige sfæren som militære, og dermed i følge dem legitime mål, uavhengig om NATO definerer disse målene som sivile mål. Samtidig, uansett om NATO ikke tjener på at de sivile dør så er de, sett fra det rettslige perspektivet, kyniske mordere fordi de, kalkulert sett, tar livene av de sivile.

 

.....men jeg synes vi på ingen måte skal sette Taliban og NATO i nøyaktig samme bås av den grunn.

 

Hvorfor ikke? Det vesentlige i dette er at begge sider i konflikten tar sivile liv, og at begge gjør det med viten at deres handlinger kommer til å resultere i sivile tap. Som sagt, NATO vet at sivile liv kommer til å gå tapt FØR de iverksetter sine handlinger, dermed gjør de dette med overlegg, uavhengig om de primære målene er militære mål.

Endret 27. august 2009 av statsviter

[Mr.M]

Vel, da har de kanskje lært at det ikke er så lurt å skjule terrorister.

ignoranse..

 

USA unlater ikke engang å angripe begravelsefølger hvor det deltar både kvinner og barn

 

Veldig OT. men er det værre og drepe kvinner enn menn? siden du nevner kvinner og barn.

Nei. Eneste grunn til at jeg nevnte kvinner & barn var for å poengtere at et begravelsefølge består av mere enn bare evt. kompangjonger til den drepte taliban-krigeren.

 

I tillegg til at USA fullt bevisst dreper sivile både i overnevnte scenario og i landsbyer, kan det godt være de har en underliggende tese med dette, nemlig at sivile tilslutt skal frykte bombinga så mye at det blir vanskelig for Taliban å få innpass noe sted.

[DoktorBacon]

Om de bomber med viten og vilje, eller ikke, kan verken verifiseres eller falsifiseres fordi deres reelle preferanser kommer aldri med i de rapportene de skriver i etterkant av militære aksjoner.

 

Hvis du mener at NATO bevisst har angrepet sivile mål som overhodet ikke har noen militær verdi, så må du jo komme med eksempler. Du kan jo ikke gjemme deg bak argumenter om at alt er hemmelighetsstemplet. Hva skulle NATO ha tjent på å bombe slik mål?

 

Tror du for eksempel at Radovan Karadzic, eller Ratko Mladic, kommer noen ganger til å innrømme at deres reelle preferanser var å utslette alle muslimene i Bosnia? Jeg tror ikke det. Retorikken de kommer til å bruke i Haag kommer til å gå ut på deres plikt som forsvarere av vitale interesser til de bosniske serbere, dvs ”preventivt-angrep” mot militære enheter til de bosniske muslimene. Akkurat den sammen retorikken bruker NATO for å rettferdiggjøre deres militære mål i Afghanistan, dvs. målet er militære mål men om det ryker sivile liv under aksjonen er noen som man må regner med. Bare det faktumet at de kynisk kalkulerer at sivile liv kommer til å gå tapt FØR de utfører angrepene på militære mål, regnes ut som overlagt drap, fordi de VET i forkant av sine handlinger at sivile liv kommer til å gå tapt.

 

Det finnes en rekke eksempler og bevis på bevisste overgrep mot sivilbefolkningen (hvor militære mål ikke var en del av aksjonen) fra serbisk side. Mot NATO finnes det kun horrible feilvurderinger eller såkalt "collateral damage", hvor målet var fiendtlige elementer. Som sagt, det er argumenter som er gode nok til å være imot denne krigen, men det er en forskjell i tankemåte.

 

 

 

Taliban anser alle aktører fra den vestlige sfæren som militære, og dermed i følge dem legitime mål, uavhengig om NATO definerer disse målene som sivile mål.

 

Hvorfor er feks. en basar i Kandahar full av sivile afghanere regnet som et vestlig mål?

 

Hvorfor ikke? Det vesentlige i dette er at begge sider i konflikten tar sivile liv, og at begge gjør det med viten at deres handlinger kommer til å resultere i sivile tap.

 

For å ta bankransammenlikningen din: NATO går inn i banken, ranet den og hvis det er ytterst nødvendig, skyte eventuelle personer som måtte komme i veien. Taliban ville gått inn banken, skutt alle og ranet banken.

 

Kan du ikke akseptere forskjellen, og heller si at vi burde holde en enda høyere standard?

Endret 26. august 2009 av DoktorBacon

[Luftbor]

For å ta bankransammenlikningen din: NATO går inn i banken, ranet den og hvis det er ytterst nødvendig, skyte eventuelle personer som måtte komme i veien. Taliban ville gått inn banken, skutt alle og ranet banken.

 

Kan du ikke akseptere forskjellen, og heller si at vi burde holde en enda høyere standard?

 

Spørsmålet som du da bør stille, er om faktisk Taliban gjør det. Dvs skyter alle uten mening. Opp til nå har Taliban og Nato drept nogenlunde jevnbyrdig antall sivile i sin krigføring. Hvis jeg husker riktig så har vel Taliban flere på sin samvittighet det siste året (eller to) i Afghanistan. Pakistan er jeg usikker på.

 

Dermed står man egentlig igjen med sine egne preferanser og hva ønsket er for fremtiden.

Rasjonalen som er det avgjørende for min del er resultatet av hvem som vinner, ikke hvem som har "edel" krigføring.

[Herr Brun]

Morsomt å se hvordan du glatt hopper over svar som ikke passer deg, doktorbacon.

[DoktorBacon]

Spørsmålet som du da bør stille, er om faktisk Taliban gjør det. Dvs skyter alle uten mening. Opp til nå har Taliban og Nato drept nogenlunde jevnbyrdig antall sivile i sin krigføring. Hvis jeg husker riktig så har vel Taliban flere på sin samvittighet det siste året (eller to) i Afghanistan. Pakistan er jeg usikker på.

 

Dermed står man egentlig igjen med sine egne preferanser og hva ønsket er for fremtiden.

Rasjonalen som er det avgjørende for min del er resultatet av hvem som vinner, ikke hvem som har "edel" krigføring.

 

Da har du rett og slett ikke fulgt med de siste årene. Taliban har flere ganger angrepet rene sivile mål, og det ligger en mening bak: Spre frykt og ustabilitet.

 

Jeg synes forøvrig aldri krigføring er edelt, og at Afghanistan er nok et feilsteg, men jeg ser en forskjell i tankemåte/fremgangsmåte mellom de to partene. Den dagen NATO begynner å kappe av hender på velgere og angripe hjelpearbeidere skal jeg hoppe over på deres side. Så vi kommer nok ingen vei videre i diskusjonen på dette tidspunktet.

 

Morsomt å se hvordan du glatt hopper over svar som ikke passer deg, doktorbacon.

 

Hva er det jeg ikke har svart på? Jeg svarer gjerne på ting jeg har et fornuftig svar å komme med.

Endret 27. august 2009 av DoktorBacon

[Luftbor]

Da har du rett og slett ikke fulgt med de siste årene. Taliban har flere ganger angrepet rene sivile mål, og det ligger en mening bak: Spre frykt og ustabilitet.

 

Vel, de angrep hotellet. For å ta et landlig nært eksempel. Definert som terror av vesten. Men hvem er det som brukte hotellet for det meste, jo selvsagt den sivile og militære delen av det de mener er en okkupasjonsstyrke. Hadde dette vært Serbia hadde Nato bombet hotellet sønder og sammen. Taliban gjør i dette eksemplet ikke noe annet enn hva Nato gjør, det er midlene som er av forskjellig valør. Effektiviteten også.

 

Jeg synes forøvrig aldri krigføring er edelt, og at Afghanistan er nok et feilsteg, men jeg ser en forskjell i tankemåte/fremgangsmåte mellom de to partene. Den dagen NATO begynner å kappe av hender på velgere og angripe hjelpearbeidere skal jeg hoppe over på deres side. Så vi kommer nok ingen vei videre i diskusjonen på dette tidspunktet.

 

Vi er faktisk uenige her og hehe. Jeg anser krigen i Afghanistan som et fremsteg når det gjelder sivilisasjonen. Dog, jeg har ingen romantiske tanker om Nato som en humanitær organisasjon eller forkjemper for dette.

[Herr Brun]

Jeg gjentar:

Doctorbacon: Når (dersom) det er snakk om 10 sivile drepte per militære/talibaner/terrorist, så faller det argumentet der fullstendig igjennom.

 

Edit: "Det argumentet" er snakk om er snakk om dette

Endret 27. august 2009 av Herr Brun

[HeatSeeKinG]

Dette er ikke NATO eller USAs feil. Deres mål er å uskadeliggjøre ekstreme islamister. Hvordan de gjør det driter jeg i, bare de tar dem.

 

Islaminster blander seg bevist i folkemengder, nettopp av den grunn at hylekoret i det vestlige media begynner å sutre. Islamister er så feige at de gjemmer seg bak barn.

 

Ta eksempelet med angrepet op den norske basen, det samlet seg en stor folkemende utenfor basen for å demonstrere, midt i mengden står det islamister å skyter mot norske soldater. Hadde norske styrker drept sivile hadde jo helvete vært løs med en gang. Faktum er at i krig er det alltid sivilbefolkningen som lider.

 

Det at man velger å ta ut begravelses følger er fordi det finnes talibanledere der. Er det en der er det sannsynligvis noen islamister til der. Hvis man tar ut en viktig leder skaper man ustabilitet i talibans rekker. Selfølgelig går det også med sivile liv når en 250kg laser styrt bomber treffer.(tror det er 250 kg som er standar for en Predator drone).

 

Dette er prisen man betaler for å gjemme talibanmedlemmer. Taliban er så feige fordi de vet at de ikke har en sjangse mot USA og NATO militært. Spesial trente tropper, skarskyttere, høy-teknologiske tanks og helikoptere, droner, jagerfly, avansert våpenteknologi, etterettning, sattelitter, raketter. Den eneste måten de kan vinne på, er å vinne media. Derfor gjemmer de seg blant sivile.

 

Krig er krig. Norge produserer ekstremt mange av missilene som er brukt i Irak og Afganistan. Norge er en av de større våpen-eksportørene i verden.

 

Faktum er at sivile liv alltid går tapt.

 

WW2

WW1

Korea

Vietnam

Afganistan

Afganistan(russerne)

Irak

Irak(gulfkrigen)

Kuwait

Borgerkriger(Sør-Amerika, Europa, Asia)

Burma

Palestinakonfilkten

Sri Lanka

etc.......

 

Sivile lider alltid. Trekker Nato seg ut går det til helvete med Afganistan. Blir de og får jobbe i fred med å fjerne Taliban kan samfunnet utvikle seg. Nå får jenter gå på skole, kjøre bil etc.

 

Jeg unner ingen å være i krigssituasjon. En på jobben kommer fra balkan-halvøya, der mistet han mangen i familien. Det må rett og slett være jævlig å være i en krigssituasjon. Samtidig er det nødvendig for at ting skal bli bedre. Ingen barn fortjener å bli drept på denne måten.

[Luftbor]

Dette er ikke NATO eller USAs feil. Deres mål er å uskadeliggjøre ekstreme islamister. Hvordan de gjør det driter jeg i, bare de tar dem.

 

Islaminster blander seg bevist i folkemengder, nettopp av den grunn at hylekoret i det vestlige media begynner å sutre. Islamister er så feige at de gjemmer seg bak barn.

 

Å blande seg i det sivile samfunnet er noe som alltid skjer når styrkeforholdene i våpenmakt er gedigen. Så å klage på dette er egentlig ikke så veldig konstruktivt. Det skjer som en naturlig del av det nevnte. Poenget blir da et moralsk spørsmål;

 

Er det rett å ofre xxx for å drepe y

[Herr Brun]

Luftbor: Nei, det er faktisk ikke noe som skjer naturlig. Det er en bevisst taktikk, som strider mot helt grunnleggende folkerett (grunnprinsippet i genèvekonvensjonen er at det skal skilles mellom sivile og stridende).

[Jens72]

Krig skal være absolutt siste utvei, og både NATO og USA burde holdt seg unna både Irak og Afghanistan. Når det er sagt er det ganske ultraradikalt å sammenligne NATO med Taliban. NATO gjør feilsteg og de er ikke guds gave på jord, men det er en stor forskjell på hvordan de opererer og Taliban. Dessuten er flere av drapene begått av enkeltpersoner og feilsteg/holdninger de gjør/har, ikke NATO som org. Og når en først skal sammenligne sivile drapstall må en også se det opp mot antall militære operasjoner og militære drapstall. Jeg tror det gir seg selv at NATO og Taliban er to forskjellige org.

Endret 28. august 2009 av Jens72

[Luftbor]

Luftbor: Nei, det er faktisk ikke noe som skjer naturlig. Det er en bevisst taktikk, som strider mot helt grunnleggende folkerett (grunnprinsippet i genèvekonvensjonen er at det skal skilles mellom sivile og stridende).

 

Selvsagt er det naturlig i den forstand at det er en konsekvens av ytre omstendigheter. Å bruke det sivile samfunn som et "skjold/skjul/taktikk/etc" for rett og slett å ikke bli selv utslettet. At det er ulovlig har ingenting med saken å gjøre med at det er et faktum at det som oftest blir slik når styrkeforholdene mellom partene blir så skjev som den er. Taliban bruker de taktikkene som de mener er best for dem selv, det medfører at Taliban ikke kan bli som en standard arme for da vil de bli totalt utslettet på 1 2 3. Taktikken gjenspeiler seg i de våpen man besitter. Derfor ser man også når man kommer på individnivå at det er lettere for den enkelte soldat eller tropp å bruke taktikker som hæren ikke offisielt tillater.

 

Jeg argumenter dog ikke for at det er en ønsket situasjon, kun at det er en logisk konsekvens av omstendighetene.

[Herr Brun]

Hvis Taliban ikke kan krige på en rettferdig måte, uten å involvere de sivile mer enn høyst nødvendig, så får de heise det hvite flagget.