Miljø, global oppvarming og veien videre

[Baltazar94]

Det er fordi kunnskapen ligger blandt de som tror at CO2 kan påvirke temperaturen som alle andre drivhusgasser

 

Feil.

Dette er de som bevisstløst har kastet seg med på et følelsesladet religiøst hysteri. Det er nok mulig noen av disse har en viss teoretisk kunnskap, men de bruker den ikke.

 

Og praktisk erfaring og forståelse av sammenhengen i det hele, det har de heller ikke.

 

Jeg har lenge holdt meg borte fra denne tråden, fordi det er så åpenlyst at de som snakker om "menneskeskapt global oppvarmimg" er nettopp religiøse hysterikere uten kunnskap, at jeg har innsett for lenge siden at det er umulig å banke fornuft inn i hodene deres.

 

For som jeg skrev tidligere så vil disse fanatikerne fortsette å bekymre seg for den menneskeskapte globale oppvarmingen selv om det ble en ny istid i europa.

[Camlon]

Jo CO2 påvirker temperaturen, men i den konsentrasjonen den er i nå så er det minimalt hvor mye videre økning påvirker temperaturen pga. den logaritmiske sammenhengen. Og derfor må f.eks IPCC basere seg på alle disse positive tilbakekoblingene (som er meget usikre) for å få de 3-5 gradene.

 

Les litt om bevisbyrde. Skeptikerene trenger ikke å bevise noe som helst, men de kan heller falsifisere hypotesen til CO2-hysterikerene, dessuten er ikke jeg en vitenskapsmann eller en klimaforsker (og ja en geolog f.eks er en av fagfeltene som kan gå under klimaforskning sammen med fysiker, biolog mattematiker, astronom, osv. les litt om hva geologi er) men en ingeniør så jeg trenger ikke å komme med noen som helst teori.

Igjen, du er litt treg i oppfattelsen. Jeg har svart på det argumentet. La meg sitere "For det første har du ingen bevis på at det er logoritmisk avtagende effekt. Det er fordi du ekstrapolerte dataene dine som ikke gikk opp til dagens CO2-nivå. For det andre viste dataene dine at mesteparten av de navtagende effekten skjedde tidlig. For å vise hva jeg tenker på skal jeg vise litt matte. Forestill deg en graf hvor y-aksen er effekt og x-aksen er PPM. Den deriverte vil være effekten av å øke PPM med dx. Den deriverte for x=1 er 1, og vil treffe punktet (2,1), altså, 44% høyere enn antatt. For x=10 er den deriverte er 1/10 og vil treffe punktet (20, 3.30), altså 10% høyere effekt enn anntatt. Altså, for høye verdier av PPM har avtagingseffekten din mye mindre å si."

 

Positive tilbakekoblinger er en del av naturen, og de er usikre, men vi vet hvilken vei det går. Når temperaturen øker, vil det ikke bli mindre vanndamp. Blir det mer eller mindre vanndamp når temperaturen øker?

 

Iforholdtil bevisbyrde har jeg svart. Du ønsker å vise at CO2 ikke påvirker temperaturne. Du ønsker ikke å vise at det er usikkert om CO2-påvirker temperaturen. Altså, bevisbyrden faller på oss begge. Forskjellen er at jeg kan forklare hvordan det fungerer, men det kan ikke du, vitenskapelig konsensus ligger hos meg, og jeg kan bruke offesielle data.

 

Det siste argumentet ditt er mildt sagt latterlig. At du ikke studerer noe som er i nærheten relevant, betyr ikke at du ikke må forklare eller vise bevis for teoriene dine. Siden du ikke trenger å vis bevis for teoriene dine, hvorfor leverer du ikke en vitenskapelig rapport siden du ikke trenger å levere bevis?

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[Camlon]

Det er fordi kunnskapen ligger blandt de som tror at CO2 kan påvirke temperaturen som alle andre drivhusgasser

 

Feil.

Dette er de som bevisstløst har kastet seg med på et følelsesladet religiøst hysteri. Det er nok mulig noen av disse har en viss teoretisk kunnskap, men de bruker den ikke.

 

Og praktisk erfaring og forståelse av sammenhengen i det hele, det har de heller ikke.

 

Jeg har lenge holdt meg borte fra denne tråden, fordi det er så åpenlyst at de som snakker om "menneskeskapt global oppvarmimg" er nettopp religiøse hysterikere uten kunnskap, at jeg har innsett for lenge siden at det er umulig å banke fornuft inn i hodene deres.

 

For som jeg skrev tidligere så vil disse fanatikerne fortsette å bekymre seg for den menneskeskapte globale oppvarmingen selv om det ble en ny istid i europa.

Du er flink til å komme med påstander, men når du fjerner den del av posten min som viser bevis for at de fleste skeptikere er blandt de uten utdannelse blir det latterlig.

 

Ærlig talt, virker det heller som om det er dere som er hysterikerne her. Skal jeg kalle dere klimaskeptikerehysterikere. Hvis du ønsker å banke litt fornuft inn i hodene våres skal jeg gi dere noen forslag.

 

1. Bruk offesielle data

2. Istedenfor å angripe IPCC, Mann, forklar hvordan teoriene deres fungerer. Dette er en lang tråd og ingen, absiolutt ingen av skeptikerene klarer å forklare hvordan teoriene fungerer.

3. Slutt å kalle folk for hysterikere.

[StormEagle]

Positive tilbakekoblinger er en del av naturen, og de er usikre, men vi vet hvilken vei det går. Når temperaturen øker, vil det ikke bli mindre vanndamp. Blir det mer eller mindre vanndamp når temperaturen øker?

 

Iforholdtil bevisbyrde har jeg svart. Du ønsker å vise at CO2 ikke påvirker temperaturne. Du ønsker ikke å vise at det er usikkert om CO2-påvirker temperaturen. Altså, bevisbyrden faller på oss begge. Forskjellen er at jeg kan forklare hvordan det fungerer, men det kan ikke du, vitenskapelig konsensus ligger hos meg, og jeg kan bruke offesielle data.

 

Det siste argumentet ditt er mildt sagt latterlig. At du ikke studerer noe som er i nærheten relevant, betyr ikke at du ikke må forklare eller vise bevis for teoriene dine. Siden du ikke trenger å vis bevis for teoriene dine, hvorfor leverer du ikke en vitenskapelig rapport siden du ikke trenger å levere bevis?

Drivhuseffekten => gasser som har absorbasjonsspektere innen det infrarøde spekteret og ikke det synelige spekteret (slå det opp). Den totale absorbasjonen til et stoff er en logaritmisk sammenheng. Dette er fakta. Det hjelper ikke hvor mye bullshit du skriver, det endrer ikke på de fysiske lover.

 

Negative tilbakekoblinger er også en del av naturen, og økt vanndamp kan f.eks føre til mer lave skyer (spessiellt hvis det også er mer arosoler i luften fra eksos, kullkraftværk, osv) som fører til kaldere temperatur. Og for CO2 sin del så blir det f.eks mer vegetasjon ved høyere temperatur og mer CO2 og dette reduserer igjenn CO2 ved hjelp av fotosyntesen.

 

Nei jeg ønsker ikke å bevise at CO2 ikke påvirker temperaturen. Slutt med dette bullshitet. Jeg har aldri sakt noe slikt. Bare at CO2s drivhuseffekt avtar logaritmisk med konsentrasjonen, noe som er fakta. Og det er også fakta at mye av spekteret til CO2 er overlappet av vanndamp (slå det opp eller se på den absorbasjonsspekter grafen jeg har vist flere ganger tideligere)

 

Jeg har ingen teorier og har dermed ikke noe å bevise. Jeg bare siterer noen andre respekterte vitenskapsfolk sine teorier og hypoteser. Og viser til feil, mangler og usikkerheter ved IPCC sine hypoteser (eller det som kommer i rapporten deres).

 

Og jo det er et hysteri med den ene dommedagsprofetien etter den andre i media promotert av "klimaforskere".

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[Baltazar94]

Du er flink til å komme med påstander, men når du fjerner den del av posten min som viser bevis for at de fleste skeptikere er blandt de uten utdannelse blir det latterlig.

 

3. Slutt å kalle folk for hysterikere.

 

Det er ikke mulig å bevise noe slikt som du påstår. Derfor er din påstand kun en måte fra klimahysterikernes side for å prøve å kneble alle som sier dem imot.

 

Om jeg kaller dem som tror på "menneskeskapt global oppvarming" for klimahysterikere eller klimafanatikere er vel stort sett det samme.

For det dreier seg om et globalt religiøst hysteri, som er startet av FN og Al Gore av to grunner. Den første er mer penger i kassa for dem selv, samt å finansiere en ny verdensregjering, og den andre er mer skummel, for det dreier seg om å legge grunnlaget for befolkningsreduksjon, og også å få folk til å akseptere en befolkningsreduksjon i forbindelse med opprettelsen av den nye verdensordenen.

[sammyboy]

Camlon

 

Her er en rapport som du ikke finner på wikipedia men som kanskje er verdt å lese? http://ethos-uk.com/downloads/climate/index.html

 

Du kan kanskje starte med den minste filen som bare er et sammendrag/konklusjon for så å gå over på selve rapporten på 250 sider om du synes dette var interessant.

Tips, slutt å lage linker av tekstene dine. Det er latterlig. (jeg har redigert posten over for å vise hvordan man gjør det)

 

For det andre fant jeg ikke den vitenskapelige rapporten hans. Jeg fant et sammendrag som besto av han sier hvor fantastisk argumentene hans er, og dereter et lang rapport som ikke inkluderte en eneste datasamling eller formula og han referer ikke til kildene sine . Ærlig talt, hvis han har så lyst til å lage en debattinnlegg kan han holde den kortere, men jeg foreslår at du siden du sikekrt har lest rapporten forklarer her hva han har skrevet og hva slags argumenter han har brukt.

 

Vi bruker selvfølgelig offesielle data.

 

 

 

Etter det eg kan se ligger det en liste over referanser fra side 217-228 deriblant IPCC. J. Hansen osv osv..

Så heter rapporten "A review of the consensus in climate science and the role of the UN’s Inter-governmental Panel on Climate Change." At du savner datasamling og formula kan ikke jeg hjelpe deg med.

 

Det er også merkelig at du kan være så skråsikker på dine konkulsjoner når du ikke vil sette deg inn i motargumentene og hvor det kommer fra.

 

Er selvsagt fristende å drøvtygge en 2-300 siders rapport for deg men da blir det bare enda et mellomledd som "farger" budskapet. Mye likt det som forgår på IPCC siden.

 

Peter Taylor er en kjent og dyktig "science analyst" (som han kaller seg selv) som har i alle år jobbet med/for Greenpeace,WWF osv. CV'en hans ligger i begge dokumentene. Han har brukt de siste 3år til en gjennomgang av all tilgjengelig forskning som ligger til grunn for IPCC's konklusjoner+ litt til. Eg synes han gjennomgår dette på tvers av fagfelt på en meget god måte. Konklusjonen hans kan du lese i sammedraget... bakgrunn for konklusjonen kan du lese i hoveddokumentet.

 

Han har også gitt ut en bok : Chill, A Reassessment of Global Warming Theory: Does Climate Change Mean the World is Cooling, and If So What Should We Do About It?

 

Den går enda mer i dybden enn rapporten og er vel for en fagbok å regne.... verdt å kikke i den også...

[Camlon]

Positive tilbakekoblinger er en del av naturen, og de er usikre, men vi vet hvilken vei det går. Når temperaturen øker, vil det ikke bli mindre vanndamp. Blir det mer eller mindre vanndamp når temperaturen øker?

 

Iforholdtil bevisbyrde har jeg svart. Du ønsker å vise at CO2 ikke påvirker temperaturne. Du ønsker ikke å vise at det er usikkert om CO2-påvirker temperaturen. Altså, bevisbyrden faller på oss begge. Forskjellen er at jeg kan forklare hvordan det fungerer, men det kan ikke du, vitenskapelig konsensus ligger hos meg, og jeg kan bruke offesielle data.

 

Det siste argumentet ditt er mildt sagt latterlig. At du ikke studerer noe som er i nærheten relevant, betyr ikke at du ikke må forklare eller vise bevis for teoriene dine. Siden du ikke trenger å vis bevis for teoriene dine, hvorfor leverer du ikke en vitenskapelig rapport siden du ikke trenger å levere bevis?

Drivhuseffekten => gasser som har absorbasjonsspektere innen det infrarøde spekteret og ikke det synelige spekteret (slå det opp). Den totale absorbasjonen til et stoff er en logaritmisk sammenheng. Dette er fakta. Det hjelper ikke hvor mye bullshit du skriver, det endrer ikke på de fysiske lover.

Negative tilbakekoblinger er også en del av naturen, og økt vanndamp kan f.eks føre til mer lave skyer som fører til kaldere temperatur. Og for CO2 sin del så blir det f.eks mer vegetasjon ved høyere temperatur og mer CO2 og dette reduserer igjenn CO2 ved hjelp av fotosyntesen.

 

Nei jeg ønsker ikke å bevise at CO2 ikke påvirker temperaturen. Slutt med dette bullshitet. Jeg har aldri sakt noe slikt. Bare at CO2s drivhuseffekt avtar logaritmisk med konsentrasjonen, noe som er fakta.

 

Jeg har ingen teorier og har dermed ikke noe å bevise. Jeg bare siterer noen andre respekterte vitenskapsfolk sine teorier og hypoteser.

Flesvik, det er et ganske stort paradoks at du begynner å skrive teksten i stor skrift, men du fjerner argumentene mine som om dei kke eksisterte. Det er en grunn til at jeg siterer det igjen og igjen, forstår du?

 

Jeg kan mer om vitenskap enn du gjør (I en tidligere diskusjon var du til og med usikker på hva mol var), og jeg kjenner til formulaen, jeg bare viste til da du trodde at man kunne bare ekstrapolere data hundre prosent sikkert. Jeg er ikke ute etter å diskutere det, men jeg vil refere til det jeg skrev forrige gang.

 

Dataene dine viste at mesteparten av den avtagende effekten skjedde tidlig. For å vise hva jeg tenker på skal jeg vise litt matte. Forestill deg en graf hvor y-aksen er effekt og x-aksen er PPM. Den deriverte vil være effekten av å øke PPM med dx. Den deriverte for x=1 er 1, og vil treffe punktet (2,1), altså, 44% høyere enn antatt. For x=10 er den deriverte er 1/10 og vil treffe punktet (20, 3.30), altså 10% høyere effekt enn anntatt. Altså, for høye verdier av PPM har avtagingseffekten din mye mindre å si."

Jeg foreslår at du leser det denne gangen.

 

Hvis det var sånn at temperaturforandringer ble adempet av naturlige effekter ville vi ikke ha sett veldig store temperaturforandringer på kort tid. At mange naturlige forandringer skjer så fort er historisk bevis for at det er positive tilbakekoblinger av temperaturøkninger. For det andre er de effektene du beskrev langt mindre. At mer vanndamp kan føre til skyer er en langt svakere effekt, for det andre har vi ikke en gang tatt med albedoen som blir redusert av at isbrer smelter. Metanuttslipp er med på som positiv tilbakekobling og havet tar opp mindre CO2. Det er helt klart at de positive tilbakekoblingene er mye sterkere enn de negative.

 

Det med de logoritmiske effektene dine har jeg snakket om lengre oppe. jeg var kanskje ikke klar på hva jeg sa. Du ønsker å vise at mennesklige CO2-uttslipp ikke påvirker temperaturen. Dette må du vise bevis for, og du må forklare hvordan dine modeller fungerer.

[Camlon]

Du er flink til å komme med påstander, men når du fjerner den del av posten min som viser bevis for at de fleste skeptikere er blandt de uten utdannelse blir det latterlig.

 

3. Slutt å kalle folk for hysterikere.

 

Det er ikke mulig å bevise noe slikt som du påstår. Derfor er din påstand kun en måte fra klimahysterikernes side for å prøve å kneble alle som sier dem imot.

 

Om jeg kaller dem som tror på "menneskeskapt global oppvarming" for klimahysterikere eller klimafanatikere er vel stort sett det samme.

For det dreier seg om et globalt religiøst hysteri, som er startet av FN og Al Gore av to grunner. Den første er mer penger i kassa for dem selv, samt å finansiere en ny verdensregjering, og den andre er mer skummel, for det dreier seg om å legge grunnlaget for befolkningsreduksjon, og også å få folk til å akseptere en befolkningsreduksjon i forbindelse med opprettelsen av den nye verdensordenen.

Jeg har vist bevis for mine påstander, du sitter her som en unge og skriker nei! Dataene er lagt på bordet, kan du ikke ihvertfall svare for deg?

 

jepp, det er stort sett det samme å kalle dem klimafanatikere og klimahysterikere, men det går faktisk ann å bruke andre ord som "de som tror på menneskeskapt global oppvarming". At du sitter her å kalle majoriteten av alle forskere i verden for fanatiker og hysterikere viser hvilket nivå du har kommet på.

[StormEagle]

Du er klar over at istidene er forrårsaket av jordens bane?

 

 

Hvor her ser du dominansen av positive tilbakekoblinger? jeg syns det ser ut som at temperaturen dropper like raskt eller raskere enn den går opp igjenn jeg.

 

Eller skulle en tilbakekobling ha sendt oss inn i en ny lang istid ved maunder minimum?

 

Og med alle disse positive tilbakekoplingene så skulle vi vel aldri ha kommet oss ned igjenn fra Holocene optimum?

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[Camlon]

Camlon

 

Her er en rapport som du ikke finner på wikipedia men som kanskje er verdt å lese? http://ethos-uk.com/downloads/climate/index.html

 

Du kan kanskje starte med den minste filen som bare er et sammendrag/konklusjon for så å gå over på selve rapporten på 250 sider om du synes dette var interessant.

Tips, slutt å lage linker av tekstene dine. Det er latterlig. (jeg har redigert posten over for å vise hvordan man gjør det)

 

For det andre fant jeg ikke den vitenskapelige rapporten hans. Jeg fant et sammendrag som besto av han sier hvor fantastisk argumentene hans er, og dereter et lang rapport som ikke inkluderte en eneste datasamling eller formula og han referer ikke til kildene sine . Ærlig talt, hvis han har så lyst til å lage en debattinnlegg kan han holde den kortere, men jeg foreslår at du siden du sikekrt har lest rapporten forklarer her hva han har skrevet og hva slags argumenter han har brukt.

 

Vi bruker selvfølgelig offesielle data.

 

 

 

Etter det eg kan se ligger det en liste over referanser fra side 217-228 deriblant IPCC. J. Hansen osv osv..

Så heter rapporten "A review of the consensus in climate science and the role of the UN’s Inter-governmental Panel on Climate Change." At du savner datasamling og formula kan ikke jeg hjelpe deg med.

 

Det er også merkelig at du kan være så skråsikker på dine konkulsjoner når du ikke vil sette deg inn i motargumentene og hvor det kommer fra.

 

Er selvsagt fristende å drøvtygge en 2-300 siders rapport for deg men da blir det bare enda et mellomledd som "farger" budskapet. Mye likt det som forgår på IPCC siden.

 

Peter Taylor er en kjent og dyktig "science analyst" (som han kaller seg selv) som har i alle år jobbet med/for Greenpeace,WWF osv. CV'en hans ligger i begge dokumentene. Han har brukt de siste 3år til en gjennomgang av all tilgjengelig forskning som ligger til grunn for IPCC's konklusjoner+ litt til. Eg synes han gjennomgår dette på tvers av fagfelt på en meget god måte. Konklusjonen hans kan du lese i sammedraget... bakgrunn for konklusjonen kan du lese i hoveddokumentet.

 

Han har også gitt ut en bok : Chill, A Reassessment of Global Warming Theory: Does Climate Change Mean the World is Cooling, and If So What Should We Do About It?

 

Den går enda mer i dybden enn rapporten og er vel for en fagbok å regne.... verdt å kikke i den også...

I rapporter gir man henvisninger inn i raporten. Ikke bare lister masse kilder på bunnen. For det andre skriver han masse argumenter i en rapport som heter, review of consesnsus. Hvorfor det? Det er ikke en vitenskapelig rapport, det er et debattinnlegg.

 

Jeg sitter her å diskuterer med dere og jeg har gått igjennom ganske mange skeptikerkilder, f.eks. en av dine og du svarte meg ikke, det er vel ganske naturlig at jeg ikke setter meg ned og leser en 200 siders rapport hvor jeg hele tiden må lete etter offesielle kilder, fordi jeg vet ikke om kildene hans er korrekt eller ikke. jeg har faktisk et liv, vet du! For det andre, det øyeblikk jeg har funnet noe grums i artiklen din, vil du bare finne en eller annen ny forsker med en ny 200 siders elendig rapport.

 

Du trenger ikke å skrive noe langt, men du kan ihvertfall forklare hvordan f.eks. temperaturforandringene vi har sett fungerer. Du kan forklare hvorfor CO2 ikke skal være en drivhusgass. Påvirker H20 temperaturen?

[Camlon]

Du er klar over at istidene er forrårsaket av jordens bane?

 

 

Hvor her ser du dominansen av positive tilbakekoblinger? jeg syns det ser ut som at temperaturen dropper like raskt eller raskere enn den går opp igjenn jeg.

Jeg tror du har misforstått noe fullstendig. la meg forklare hvordan tilbakekoblinger fungerer.

 

* temperaturen øker

+ mer vanndamp

+ lavere albedo (på grunn av nedsmelting)

+ Støtte matanuttslipp

- noen negative effekter

* igjen fører til høyere temperatur

osv.

 

* Temperaturen synker

- mindre vanndamp

- høyere albedo (isbreene øker)

- lavere metanuttslip

+ Noen positive effekter

* Som igjen fører til lavere temperatur.

osv.

 

Altså, en liten forandring fører til en større forandring i det store bildet. De dataene du har viser at forandringene er store, langt større enn hva solaktiviteten og andre direkte effekter skulle tilsi. Hadde det vært motsatt ville temperaturen ikke svingt så mye.

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[sammyboy]

Camlon

 

Her er en rapport som du ikke finner på wikipedia men som kanskje er verdt å lese? http://ethos-uk.com/downloads/climate/index.html

 

Du kan kanskje starte med den minste filen som bare er et sammendrag/konklusjon for så å gå over på selve rapporten på 250 sider om du synes dette var interessant.

Tips, slutt å lage linker av tekstene dine. Det er latterlig. (jeg har redigert posten over for å vise hvordan man gjør det)

 

For det andre fant jeg ikke den vitenskapelige rapporten hans. Jeg fant et sammendrag som besto av han sier hvor fantastisk argumentene hans er, og dereter et lang rapport som ikke inkluderte en eneste datasamling eller formula og han referer ikke til kildene sine . Ærlig talt, hvis han har så lyst til å lage en debattinnlegg kan han holde den kortere, men jeg foreslår at du siden du sikekrt har lest rapporten forklarer her hva han har skrevet og hva slags argumenter han har brukt.

 

Vi bruker selvfølgelig offesielle data.

 

 

 

Etter det eg kan se ligger det en liste over referanser fra side 217-228 deriblant IPCC. J. Hansen osv osv..

Så heter rapporten "A review of the consensus in climate science and the role of the UN’s Inter-governmental Panel on Climate Change." At du savner datasamling og formula kan ikke jeg hjelpe deg med.

 

Det er også merkelig at du kan være så skråsikker på dine konkulsjoner når du ikke vil sette deg inn i motargumentene og hvor det kommer fra.

 

Er selvsagt fristende å drøvtygge en 2-300 siders rapport for deg men da blir det bare enda et mellomledd som "farger" budskapet. Mye likt det som forgår på IPCC siden.

 

Peter Taylor er en kjent og dyktig "science analyst" (som han kaller seg selv) som har i alle år jobbet med/for Greenpeace,WWF osv. CV'en hans ligger i begge dokumentene. Han har brukt de siste 3år til en gjennomgang av all tilgjengelig forskning som ligger til grunn for IPCC's konklusjoner+ litt til. Eg synes han gjennomgår dette på tvers av fagfelt på en meget god måte. Konklusjonen hans kan du lese i sammedraget... bakgrunn for konklusjonen kan du lese i hoveddokumentet.

 

Han har også gitt ut en bok : Chill, A Reassessment of Global Warming Theory: Does Climate Change Mean the World is Cooling, and If So What Should We Do About It?

 

Den går enda mer i dybden enn rapporten og er vel for en fagbok å regne.... verdt å kikke i den også...

I rapporter gir man henvisninger inn i raporten. Ikke bare lister masse kilder på bunnen. For det andre skriver han masse argumenter i en rapport som heter, review of consesnsus. Hvorfor det? Det er ikke en vitenskapelig rapport, det er et debattinnlegg.

 

Jeg sitter her å diskuterer med dere og jeg har gått igjennom ganske mange skeptikerkilder, f.eks. en av dine og du svarte meg ikke, det er vel ganske naturlig at jeg ikke setter meg ned og leser en 200 siders rapport hvor jeg hele tiden må lete etter offesielle kilder, fordi jeg vet ikke om kildene hans er korrekt eller ikke. jeg har faktisk et liv, vet du! For det andre, det øyeblikk jeg har funnet noe grums i artiklen din, vil du bare finne en eller annen ny forsker med en ny 200 siders elendig rapport.

 

Du trenger ikke å skrive noe langt, men du kan ihvertfall forklare hvordan f.eks. temperaturforandringene vi har sett fungerer. Du kan forklare hvorfor CO2 ikke skal være en drivhusgass. Påvirker H20 temperaturen?

 

Du gidder ikke... det er greit nok det...eg tenkte at en med din utdannelse hadde skummet igjennom dette på en ettermiddag. Hvem har påstått at CO2 ikke er en drivhusgass? Taylor har (om du hadde giddet å lese CV'en hans) skrevet en masse artikkler, rapporter og "peer reviewed" rapporter så eg tror han har sitt på det tørre. I ref listen henvises det til sidetall osv i selve rapporten. Han kaller dette selv for "Draft for Discussion" så om min bruk av ordet "rapport" har forvirret deg så er ikke det Taylors feil..

 

I boken tar Taylor for seg alle "major" fenomen som styrer klima på jorden ser på disse i en sammenheng og i et syklus-perspektiv (ikke trender som IPCC er så glad i) og argumenterer for at endringene vi ser i klima er ca 80-95% av naturlig art. Resten er tilskrevet økning i CO2 konsentrasjon. Så her går det altså på en uenighet om størrelsen på den modellerte/kalkulerte feedback-effekten som en økning i CO2 konsentrasjonen har. En uenighet som må være kjent selv for deg da dette er en modellert/kalkulert/tenkt effekt. Størrelsen på denne er ikke bevist.... IPCC opererer vel med 300% økt effekt pga positive feedbacks...

 

Han har også langt mye tid ned i å lese arbeidet til IPCC -arbeidsgruppene og mener å finne at her er man langt fra enige om sammenhengen mellom drivkreftene i vårt klima og at denne uenigheten ikke dukker opp i "IPCC's Summary to Policymakers"

 

Han dekker mye mer enn det eg nevner her men eg håper dette er nok til å ha vekket interessen din til å kikke litt på Taylors arbeid...

 

Kan også legge til at dersom en legger til grunn at Taylor har rett ang størrelsen på feedback effekten og om vi følger naturlige klima-sykluser er vi kanskje på vei inn i en kaldere periode, kanskje like kaldt som ved forrige maunder minimum, den lille istid. Temp utviklig på land og i verdens hav de siste 8-10 år kan jo tyde på dette. En utvikling som er helt i tråd med de sykluser som Taylor beskriver i detalj i boken sin.

Endret 5. oktober 2009 av sammyboy

[Camlon]

Du gidder ikke... det er greit nok det...eg tenkte at en med din utdannelse hadde skummet igjennom dette på en ettermiddag. Hvem har påstått at CO2 ikke er en drivhusgass? Taylor har (om du hadde giddet å lese CV'en hans) skrevet en masse artikkler, rapporter og "peer reviewed" rapporter så eg tror han har sitt på det tørre. I ref listen henvises det til sidetall osv i selve rapporten. Han kaller dette selv for "Draft for Discussion" så om min bruk av ordet "rapport" har forvirret deg så er ikke det Taylors feil..

 

I boken tar Taylor for seg alle "major" fenomen som styrer klima på jorden ser på disse i en sammenheng og i et syklus-perspektiv (ikke trender som IPCC er så glad i) og argumenterer for at endringene vi ser i klima er ca 80-95% av naturlig art. Resten er tilskrevet økning i CO2 konsentrasjon. Så her går det altså på en uenighet om størrelsen på den modellerte/kalkulerte feedback-effekten som en økning i CO2 konsentrasjonen har. En uenighet som må være kjent selv for deg da dette er en modellert/kalkulert/tenkt effekt. Størrelsen på denne er ikke bevist.... IPCC opererer vel med 300% økt effekt pga positive feedbacks...

 

Han har også langt mye tid ned i å lese arbeidet til IPCC -arbeidsgruppene og mener å finne at her er man langt fra enige om sammenhengen mellom drivkreftene i vårt klima og at denne uenigheten ikke dukker opp i "IPCC's Summary to Policymakers"

 

Han dekker mye mer enn det eg nevner her men eg håper dette er nok til å ha vekket interessen din til å kikke litt på Taylors arbeid...

 

Kan også legge til at dersom en legger til grunn at Taylor har rett ang størrelsen på feedback effekten og om vi følger naturlige klima-sykluser er vi kanskje på vei inn i en kaldere periode, kanskje like kaldt som ved forrige maunder minimum, den lille istid. Temp utviklig på land og i verdens hav de siste 8-10 år kan jo tyde på dette. En utvikling som er helt i tråd med de sykluser som Taylor beskriver i detalj i boken sin.

Han maner altså at effekten av CO2-uttslippen er mindre enn tildligere anntatt. Det er en konklusjon jeg kan respektere og det er stor diskusjon i det vitenskapelige felt angående hvor stor effekten av CO2 er.

 

Da skal jeg prøve å lese igjennom det en dag, men ikke nå fordi jeg har andre ting å gjøre. Uansett, hva var det med alle de andre kildene dine, f.eks. en som påsto at temperaturen de siste 100 årene har gått ned istedenfor opp, mot alle direkte målinger vi har?

[sammyboy]

Da skal jeg prøve å lese igjennom det en dag, men ikke nå fordi jeg har andre ting å gjøre. Uansett, hva var det med alle de andre kildene dine, f.eks. en som påsto at temperaturen de siste 100 årene har gått ned istedenfor opp, mot alle direkte målinger vi har?

 

 

Er ikke sikker på hva du mener men om det er Briffa/Mann/McIntyre/Hockeystick kontroversen du sikter til så drar ikke eg andre konklusjoner enn at det er ser ut for å være mulig å få frem nermest motsatte resultater med samme grunndata, noe som sår tvil om alt arbeidet som er gjort med disse grunndata som underlag, deriblant Hockeysticken til Mann.

 

Ang UHI viser vel den at det meste av temp økning skjedde fra 1900 frem til 1945 og at den har tonet ned økningen siste 100 år fra ca 1 grad C til 0.8 grad C. Om du mener det er peer reviewed krav til det som postes av linker og referanser her inne så får du mene det og la vær og lese det du mener er søppel. Eg synes denne var relevant da det har vert en del diskusjoner rundt UHI og målestasjonene som er plassert der.

Endret 5. oktober 2009 av sammyboy

[Camlon]

Da skal jeg prøve å lese igjennom det en dag, men ikke nå fordi jeg har andre ting å gjøre. Uansett, hva var det med alle de andre kildene dine, f.eks. en som påsto at temperaturen de siste 100 årene har gått ned istedenfor opp, mot alle direkte målinger vi har?

 

 

Er ikke sikker på hva du mener men om det er Briffa/Mann/McIntyre/Hockeystick kontroversen du sikter til så drar ikke eg andre konklusjoner enn at det er ser ut for å være mulig å få frem nermest motsatte resultater med samme grunndata, noe som sår tvil om alt arbeidet som er gjort med disse grunndata som underlag, deriblant Hockeysticken til Mann.

 

Ang UHI viser vel den en at det meste av temp økning skjedde fra 1900 frem til 1945 og at den har tonet ned økningen siste 100 år fra ca 1 grad C til 0.8 grad C. Om du mener det er peer reviewed krav til det som postes av linker og referanser her inne så får du mene det og la vær og lese det du mener er søppel. Eg synes denne var relevant da det har vert en del diskusjoner rundt UHI og målestasjonene som er plassert der.

Jeg snakker om denne grafen som du presenterte

 

Her har vi en del grafer som inkluder forskjellige forskningsprosjekter, og vi kan se at temperaturmålingene er ganske usikre, men din graf bruker mann/offesielle data eller hva enn denen grafen din reprsenterer, for der de er usikre og kjører i helt feil retning der de er sikre. Det blir selvfølgelig bare tull.

 

 

 

UHI påvirker temperaturen i veldig liten grad. For det første har vi statelittmålinger nå som ikke blir påvirket av UHI. For det andre er målestasjonene ofte plasert utenfor slike effekter. For det tredje skriver også wikipedia at effekten er ikke-eksisterende. Et argument som blir gitt er at hvis UHI påvirker målestasjonene burde temperaturen synke på netter med mye vind, en slik effekt er ikke sett.

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[sammyboy]

Jeg er klar over din forkjærlighet for Wikipedia men en kan jo lese BA idag der de presenterer Styrelederen for Wikimedia Norge som er en 57 år gammel husmor fra Kalfaret i Bergen som har en forkjærlighet for Buekorps og benytter mye av tiden sin på å skrive om dem på nettopp Wikipedia...

Endret 5. oktober 2009 av sammyboy

[Camlon]

Jeg er klar over din forkjærlighet for Wikipedia men en kan jo lese BA idag der de presenterer Styrelederen for Wikimedia Norge som er en 57 år gammel husmor fra Kalfaret i Bergen som har en forkjærlighet for Buekorps og benytter mye av tiden sin på å skrive om dem på nettopp Wikipedia...

Jeg bruker aldri norske wikipedia artikler. Vi er 4 millioner mennesker og for å være 4 millioner mennesker skriver vi dårlige artikler. Se på f.eks. dette http://no.wikipedia.org/wiki/Drivhuseffekt Helt elendig!

 

Derimot, det man kan virkelig stole på, det er populære engelske wikipediakilkder. Hvis du ser på http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...;action=history ser du at global warming er redigert flere ganger i døgnet. mange av de som redigerer er folk med store kunnskaper innenfor dette området. Selvfølgelig er det en god kilde.

 

Hærværk er lett å oppdage og blir fort redigert bort hvis artiklen er aktiv. Wikipedia er en million ganger bedre enn en random kilde hentet opp fra nettet, derfor bør wikipedia brukes til å hente data. Ikke globalwarminghoax.com.

[StormEagle]

Jeg tror du har misforstått noe fullstendig. la meg forklare hvordan tilbakekoblinger fungerer.

 

* temperaturen øker

+ mer vanndamp

+ lavere albedo (på grunn av nedsmelting)

+ Støtte matanuttslipp

- noen negative effekter

* igjen fører til høyere temperatur

osv.

 

* Temperaturen synker

- mindre vanndamp

- høyere albedo (isbreene øker)

- lavere metanuttslip

+ Noen positive effekter

* Som igjen fører til lavere temperatur.

osv.

 

Altså, en liten forandring fører til en større forandring i det store bildet. De dataene du har viser at forandringene er store, langt større enn hva solaktiviteten og andre direkte effekter skulle tilsi. Hadde det vært motsatt ville temperaturen ikke svingt så mye.

 

Jeg vet hvordan tilbakekoblinger fungerer og jeg vet også at hvis de positive tilbakekoblingene dominerer hele veien vil temperaturen gå opp i det uendelige eller ned til minimum, noe som ikke er tillfellet. hvis temperaturen er stabil og innputen også er stabil (sola) er de positive og negative tilbakekoblingene i likevekt.

Faktum er at alle isbreene aldri har smeltet på mange hundre tusen år (da ville vi ikke hatt noen iskjerner å se på) og dette sier at drivhuseffekten og de positive tilbakekoblingene aldri har løpt løpsk, men at de negative tilbakekoblingene etterhvert har blitt like store eller større enn de positive slik at temperaturen har stabilisert seg igjenn eller gått ned igjenn lenge før det er blitt noen katastrofe.

 

Og historiske data viser som sagt flere ganger at CO2-nivå har vært mye høyere enn det er nå uten at det har hindret kalde perioder som kommer i faste sykluser.

 

Her har vi en del grafer som inkluder forskjellige forskningsprosjekter, og vi kan se at temperaturmålingene er ganske usikre, men din graf bruker mann/offesielle data eller hva enn denen grafen din reprsenterer, for der de er usikre og kjører i helt feil retning der de er sikre. Det blir selvfølgelig bare tull.

 

 

 

Den svarte streken på grafen er ikke gyldig å bruke da det er en helt annen type proksydata enn de andre. Og uten denne svarte streken ser ikke grafen så ille ut.

 

Man kan ikke bare lappe på data fra instrumentmålinger på bakken på data fra iskjerner og sedimentprøver og treringer. Det blir noe av det samme som å lappe på en graf fra lydnivået til en eksplosjon på seismografdata uten at man har en stor nokk overlapp til å vise at dataene er like.

 

Dessuten viser jo den grafen at dataene er veldig ulike. F.eks er den ene nesten helt flat mens en annen varierer enormt. Dette viser at det er store unøyaktigheter i målemetodene siden det blir så stor forskjell.

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[Camlon]

eg vet hvordan tilbakekoblinger fungerer og jeg vet også at hvis de positive tilbakekoblingene dominerer hele veien vil temperaturen gå opp i det uendelige eller ned til minimum, noe som ikke er tillfellet. hvis temperaturen er stabil og innputen også er stabil (sola) er de positive og negative tilbakekoblingene i likevekt.

Faktum er at alle isbreene aldri har smeltet på mange hundre tusen år (da ville vi ikke hatt noen iskjerner å se på) og dette sier at drivhuseffekten og de positive tilbakekoblingene aldri har løpt lopsk, men at de negative tilbakekoblingene etterhvert har blitt like store eller større enn de positive slik at temperaturen har stabilisert seg igjenn eller gått ned igjenn lenge før det er blitt noen katastrofe.

 

Og historiske data viser som sagt flere ganger at CO2-nivå har vært mye høyere enn det Der nå uten at det har hindret kalde perioder som kommer i faste sykluser.

 

Tilbakekoblinger er ikke at temperaturen bare stiger og stiger. Det er at en forandring vil påvirke andre tiong og skape en større forandring. Hvis vi holdt CO2-konsentrasjonen i atmosfæren konstant ville temperaturen nådd et nytt nivå og stabilisert seg. Problemet er at nivået holdes ikke konstant. Det er det samme som å øke solaktiviteten hele tiden over lengre tid. Di tilegg til at CO2 har sine egne effekter vil de positive tilbakekoblingene føre til enda større temperaturøkning.

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si det til deg før du slutter å bruke det argumentet. For millioner av år siden var Jorden helt annerledes. Selvfølgelig korrelerer ikke den historiske temperaturen med CO2-nivået.

 

 

Den svarte streken på grafen er ikke gyldig å bruke da det er en helt annen type proksydata enn de andre. Og uten denne svarte streken ser ikke grafen så ille ut.

 

Man kan ikke bare lappe på data fra instrumentmålinger på bakken på data fra iskjerner og sedimentprøver og treringer. Det blir noe av det samme som å lappe på en graf fra lydnivået til en eksplosjon på seismografdata uten at man har en sor nokk overlapp til å vise at dataene er like.

 

Dessuten viser jo den grafen at dataene er veldig ulike. F.eks er den ene nesten helt flat mens en annen varierer enormt. Dette viser at det er store unøyaktigheter i målemetodene siden det blir så stor forskjell.

Nei, sier du det. Hvis vi ikke inkluderer de siste 50 årene, ja da ser ikke grafen så ille ut. For en overaskelse. Isborringer er ganske nøyaktige og kan selvfølgelig sammenlignes med direkte data.

 

Det blir det samme som å lappe sammen forskjellige data for menneskenes historie. Det er en vanlig vitenskapelig praksis.

 

Du har helt rett i at det er stor usikkerhet rundt temperaturene, spesielt for lenger enn 1000 år siden. Men hva har det med saken å gjøre?

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[StormEagle]

Positive tilbakekoblinger er en del av naturen, og de er usikre, men vi vet hvilken vei det går. Når temperaturen øker, vil det ikke bli mindre vanndamp. Blir det mer eller mindre vanndamp når temperaturen øker?

 

Iforholdtil bevisbyrde har jeg svart. Du ønsker å vise at CO2 ikke påvirker temperaturne. Du ønsker ikke å vise at det er usikkert om CO2-påvirker temperaturen. Altså, bevisbyrden faller på oss begge. Forskjellen er at jeg kan forklare hvordan det fungerer, men det kan ikke du, vitenskapelig konsensus ligger hos meg, og jeg kan bruke offesielle data.

 

Det siste argumentet ditt er mildt sagt latterlig. At du ikke studerer noe som er i nærheten relevant, betyr ikke at du ikke må forklare eller vise bevis for teoriene dine. Siden du ikke trenger å vis bevis for teoriene dine, hvorfor leverer du ikke en vitenskapelig rapport siden du ikke trenger å levere bevis?

Drivhuseffekten => gasser som har absorbasjonsspektere innen det infrarøde spekteret og ikke det synelige spekteret (slå det opp). Den totale absorbasjonen til et stoff er en logaritmisk sammenheng. Dette er fakta. Det hjelper ikke hvor mye bullshit du skriver, det endrer ikke på de fysiske lover.

Negative tilbakekoblinger er også en del av naturen, og økt vanndamp kan f.eks føre til mer lave skyer som fører til kaldere temperatur. Og for CO2 sin del så blir det f.eks mer vegetasjon ved høyere temperatur og mer CO2 og dette reduserer igjenn CO2 ved hjelp av fotosyntesen.

 

Nei jeg ønsker ikke å bevise at CO2 ikke påvirker temperaturen. Slutt med dette bullshitet. Jeg har aldri sakt noe slikt. Bare at CO2s drivhuseffekt avtar logaritmisk med konsentrasjonen, noe som er fakta.

 

Jeg har ingen teorier og har dermed ikke noe å bevise. Jeg bare siterer noen andre respekterte vitenskapsfolk sine teorier og hypoteser.

Flesvik, det er et ganske stort paradoks at du begynner å skrive teksten i stor skrift, men du fjerner argumentene mine som om dei kke eksisterte. Det er en grunn til at jeg siterer det igjen og igjen, forstår du?

 

Jeg kan mer om vitenskap enn du gjør (I en tidligere diskusjon var du til og med usikker på hva mol var), og jeg kjenner til formulaen, jeg bare viste til da du trodde at man kunne bare ekstrapolere data hundre prosent sikkert. Jeg er ikke ute etter å diskutere det, men jeg vil refere til det jeg skrev forrige gang.

 

Dataene dine viste at mesteparten av den avtagende effekten skjedde tidlig. For å vise hva jeg tenker på skal jeg vise litt matte. Forestill deg en graf hvor y-aksen er effekt og x-aksen er PPM. Den deriverte vil være effekten av å øke PPM med dx. Den deriverte for x=1 er 1, og vil treffe punktet (2,1), altså, 44% høyere enn antatt. For x=10 er den deriverte er 1/10 og vil treffe punktet (20, 3.30), altså 10% høyere effekt enn anntatt. Altså, for høye verdier av PPM har avtagingseffekten din mye mindre å si."

Jeg foreslår at du leser det denne gangen.

 

Hvis det var sånn at temperaturforandringer ble adempet av naturlige effekter ville vi ikke ha sett veldig store temperaturforandringer på kort tid. At mange naturlige forandringer skjer så fort er historisk bevis for at det er positive tilbakekoblinger av temperaturøkninger. For det andre er de effektene du beskrev langt mindre. At mer vanndamp kan føre til skyer er en langt svakere effekt, for det andre har vi ikke en gang tatt med albedoen som blir redusert av at isbrer smelter. Metanuttslipp er med på som positiv tilbakekobling og havet tar opp mindre CO2. Det er helt klart at de positive tilbakekoblingene er mye sterkere enn de negative.

 

 

Er det denne grafen du mener?:

 

Uansett så er det et faktum at CO2 og alle andre drivhusgasser er logaritmisk avtagende (hvilken tall man bruker er derimot varierende) noe du har nektet for. Dette er enkel fysikk. absorbasjonsspekteret er som sagt det som lager drivhuseffekten og absorbasjonsspekteret til en gass er beskrevet som en logaritmisk funksjon.

Det er litt som hvis du holder opp papirark mot sola => de første lagene lager en stor forskjell i lyset, men etterhvert som det blir mange lag blir det mindre og mindre forskjell for hvert ark.

 

Skal vi tilbake til mol-saken

Da får du nokk vise til sitatet igjenn da (hvis du greier det denne gangen da) også påpeke hva som er feil med det. Dette er bare et rent personanngrep og hvis du begynner slik igjenn så blir det en rapport til moderator. Jeg tviler på at en som ikke vet om den logaritmiske funksjonen til absorbasjon, som ikke vet hvordan drivhuseffekten fungerer og ikke vet hvordan bevisbyrden er i en teori eller hypotese "kan mer vitenskap enn meg".

 

Hvor er bevisene dine på at baneendring, jordens helning, vulkanutbrudd, astroidenedslag, jordens magnetfelt og kosmisk stråling ikke er nokk til at temperaturen har gått slik den har gjordt gjennom jordens historie?

 

 

 

Du ønsker å vise at mennesklige CO2-uttslipp ikke påvirker temperaturen. Dette må du vise bevis for, og du må forklare hvordan dine modeller fungerer.

Nei jeg ønsker ikke å bevise at CO2 ikke påvirker temperaturen. Slutt med dette bullshitet. Jeg har aldri sakt noe slikt. Bare at CO2s drivhuseffekt avtar logaritmisk med konsentrasjonen, noe som er fakta. Og det er også fakta at mye av spekteret til CO2 er overlappet av vanndamp (slå det opp eller se på den absorbasjonsspekter grafen jeg har vist flere ganger tideligere)

 

Kan du lese?

For å hjelpe deg kan jeg si at jeg sier at temperaturendringen som følge av mennesklige utslipp er minimal. så liten faktisk at den kan nesten forsvinne i målestøyen og at man dermed ikke har noen mulighet for å plukke den ut. Ikke at den ikke eksisterer.

Endret 5. oktober 2009 av flesvik