Miljø, global oppvarming og veien videre

[Camlon]

"de fleste" som er skeptikere har veldig lite kunnskap om global oppvarming. Det viser undersøkelser at hvor mer kunnskap folk har, spesielt hvis denne kunnskapen er rettet mot global oppvarming, hvor færre skeptikere finner man. Hvorfor det flesvik?

De fleste som tror på menneskeskapt global oppvarming har også veldig liten kunnskap om det. Har du noen som helst kilder på at skeptikerene er mer kunnskapsløse enn hysterikerene?

 

Hvis du gir noen ganske enkle spørsmål om klimasystemat til f.eks medlemer av natur og ungdom så vil man fort finne ut at de har veldig liten kunnskap om det.

 

Men hvordan kan f.eks. to av værdens fremste fysikere, masser av solforskere og astronomer, folk som har eksperimenter i CERN, osv. være uenige i den menneskeskapte globale oppvarmingen hvis det er en så "åpenbar sannhet"? Disse er jo åpenbart ikke kunnskapsløse.

 

For min egen del så var det professor Alv Egeland som åpnet øynene mine for første gang for hvordan forrholdene i atmosfæren faktisk var på en forelesning i Andenes i ca 2003.

Egeland er en meget fremmstående fysiker og rommforsker (stort sett mot nordlys og jordens atmosfære) og han er også en av forfatterene i en bog om drivhuseffekten og man kan jo ikke si at han er kunnskapsløs. hvordan kan slike gå mot "den åpenbare sannnheten"?

Videre har jeg hatt en del om reguleringsteknikk gjennom studiene mine og vet hvor komplisert store og ulineære systemer med mange tilbakekoplinger kan bli mattematisk, og hvor mye ukjennte faktorer (faktorer som ikke er tatt med i modelleringen) kan ha og si. Og klimasystemet er i prinsippet bare et stort slikt reguleringssystem hvor tilbakekoblingene er helt avgjørende.

 

CO2 i seg selv kan ikke lage så mye høyere temperatur pga. den logaritmisk avtagende effekten til CO2 (og alle andre drivhusgasser), og IPCC støtter seg dermed på en rekke andre tilbakekoblinger med store usikkerheter. Og dessuten er det flere andre tilbakekoblinger som f.eks kosmisk "stråling -> skyer" som kan ha store effekter som ikke kan taes med i modellene fordi de ikke kan forrutsies like bra.

 

Det eneste som er sikkert er at gjennom hele jordens tideligere historie har jorden greid å regulere klimaet til å være rimelig stabilt og det er aldri vært opservert noe "tippingpoint" med masser av selvforsterkende positive tilbakekoblinger uten tillsvarende eller større negative tilbakekoblinger som har fått klimaet inn på rett vei igjenn. Og det er heller ikke noen grunn til at vi skal ha noe slikt tippingpoint nå.

 

Og ja det har jo vært mye høyere CO2 forekomster tideligere (mange tusen ppm) for millioner av år siden og det kan ha vært høyere CO2nivå også for bare noen tusen år siden som man ikke kan se på iskjerneprøvene pga. at det er en for kort periode eller pga hva som skjer med CO2 i luftboblene som er innkapslet i isen.

 

Jeg er ihvertfall helt sikker på at forskerene i dag ikke har i nærheten av så gode modeller av klimasystemet at de kan komme med så skråsikre prediksjoner for fremmtiden som IPCC gjør. Klimasystemet er mye mer avangsert enn det datamodellene til IPCC er og deres modeller fra 2001 viste seg jo ihvertfall og ikke stemme i det heletatt med observasjonene som nå er gjordt så hvorfor skal vi stole på at deres 2007 modell skal være så mye bedre?

 

Forresten, til litt opplysning: det med 90% sannsynelighet for at klimaendringene er menneskeskapt tullet som IPCC kommer med er egenklig bare at en lead author har stikket en finger i lufta og sagt "tja ca 90% sier vi" dette er ikke regnet fram til mattematisk på noen måte, det er bare sysning fra en lead author.

 

En klimaforsker er jo en som studerer området og lager vitenskapelige rapporter (som blir signert av andre professorer). Derimot, vi kan sitere alle som har en betydlig mengde med kunnskap rundt global oppvarming og i flere studieretninger lærer man mye om global oppvarming før man begynner å forske på det.

 

hockeykøllegrafen var ikke peer reviewed (ikke så rart da Man nektet å utlevere rådata han hadde brukt) men alikevel ble den med i IPCC sin rapport. Hvorfor skal vi da stole på noe av det som kommer fra denne organisasjonen?

 

Hvis jeg hadde vært f.eks en fysiker så ville jeg ha kallt meg for en fysiker, og ikke for en klimaforsker som kan bety nesten hva som helst. Hvorfor noen vil kalle seg for noe så utvetydig som klimaforsker syns jeg er veldig merkeleg med mindre det er for å få mer annerkjennelse fra media/politikere eller at det fagfeltet man er utdannet innen har lavere status enn å være "klimaforsker" på en eller annen måte.

 

Og måten spesiellt venstresiden f.eks sier at en geolog ikke er en klimaforsker og at han dermed ikke har noe han skulle ha sagt er helt latterlig da klimaforskning ikke er noe fagfelt og en geolog har like mye rett i å kalle seg en klimaforsker som en meterolog. Bare at denne geologen har integritet nokk til å kalle seg for det han er og ikke gjemme seg bak "klimaforsker" tittelen.

Kilder, absolutt. Undersøkelser viser at 20% er skeptikere blandt vanlige folk. 5% er skeptikere American Meteorological Society og American Geophysical Union Når man tittet på antall peer-reviewed papers, som innholder ordet global climate change i perioden 1993 til 2003, fant man ikke en eneste en som gikk imot consensus. Er ikke det patetisk, vet ikke jeg.

 

Igjen ber jeg deg om å lære å forstå det jeg skriver. Jeg sa at kunnskapen ligger bak de som tror at CO2 faktisk kan øke temperaturen. Det finnes faktisk forskere som mener at evolution er feil, men gjett hva. Det finnes alltid noen få som ikke blir med på konsensus, men det forandrer ikke konsensus.

 

For det første har du ingen bevis på at det er logoritmisk avtagende effekt. Det er fordi du ekstrapolerte dataene dine som ikke gikk opp til dagens CO2-nivå. For det andre viste dataene dine at mesteparten av de navtagende effekten skjedde tidlig. For å vise hva jeg tenker på skal jeg vise litt matte. Forestill deg en graf hvor y-aksen er effekt og x-aksen er PPM. Den deriverte vil være effekten av å øke PPM med dx. Den deriverte for x=1 er 1, og vil treffe punktet (2,1), altså, 44% høyere enn antatt. For x=10 er den deriverte er 1/10 og vil treffe punktet (20, 3.30), altså 10% høyere effekt enn anntatt. Altså, for høye verdier av PPM har avtagingseffekten din mye mindre å si.

 

At det er usikerhet rundt kalkulasjonene er jeg helt enig i, men det er ikke hva vi diskuterer her. Du sier at menneskenes uttslipp av CO2, har ingen effekt på klimaet, end of story. Du må skille mellom to ting. Andre effekter på klimaet som ikke påvirkes av CO2 og de som blir det. Kosmisk stråling er irrelevant iforholdtil om uttslipp av CO2 øker eller reduserer temperaturen iforholdtil det nivået man ville ha fått uten utslippene. Fordi mer CO2 i atmosfæren fører ikke til verken mer eller mindre kosmisk stråling. Man har studert effektene over lengre tid og all bevis viser at det er positive tilbakekoblinger etter at temperaaturen øker. Dette er vist over historisk tid, ellers ville ikke temperaturforandringene være så stor over lang tid, men vi vet også om raske effekter som at varmere klima fører til mer vanndamp og metanuttslipp. Dette er effekter som må med, fordi de er en del av klimaet.

 

Så tar du dobbeltfeil. Det har vært tippingpoints (vet ikke hva du mener med tippinspoint, men jeg vil kalle det store økninger i temperaturen på kort tid), faktisk mye kraftigere enn vi forventer nå. Bevisene vi har dokumenterer at CO2 vil føre til en ganske kraftig økning i temperaturen.

 

At CO2-nivået var høyere for noen millioner av år siden, har hvilken relevanse?

 

2. Hvis den ikke er peer reviwed. Flott, da kan du slutte å angripe forskere for den. For det andre, IPCC har ingenting med saken å gjøre. Jeg vet ikke om det du sier om IPCC er riktig eller feil, og jeg bryr meg ikke fordi det har ingen relevanse. Diskusjonen her handler ikke om IPCC, den handler om din nesten-relgiøse tro på at mennesklige uttslipp av CO2 har ingen effekt på klimaet.

 

Jeg tror du ikke fikk med meg hva jeg sa. Klimaforskere er de som skriver peer-reviewed vitenskapelige journaler rundt global oppvarming. Det er altså, de som forsker på området.

 

For det første, dette har ingenting med venstresiden eller høyresiden. Jeg er høyrevridd, men jeg synes meningene dine er forskrudde. Geolog er ikke en klimaforsker, fordi en geolog ikke kan skrive peer-reviwed papers. I tilegg kan man heller ikke sfå geologer til å underskrive noe som helst (tror det var det du tenkte på) fordi de ikke har noen spesiell kunnskapp innenfor global oppvarming.

Endret 3. oktober 2009 av Camlon

[schtrongl]

Fikk noen med seg her i forrige uke (tror det var onsdag), han klima eksperten eller professoren som uttalte seg på morgennyhetene på NRK radio? Han ville i alle fall bare be folk innstendig om at de ikke mistet klima-fokuset og fokuset rundt såkalt menneskeskapt global oppvarming, bare fordi de neste 20 årene kom til å gå mot et mye kaldere klima(!!!). Etter at temperaturen i nordsjøen har sunket med 0,8 grader pr. år siden 2007, og synkende, var han så redd for at folk ikke måtte begynne å slappe av av den grunn. FFP var tidlig ute med å si at de neppe kunne forsvare økte klima-tiltak med konsekvenser for mannen i gata, om global oppvarming gjenspeilet seg i realiteten med global nedkjøling. Om ikke annet kom det i alle fall til å bli svært vanskelig. På veien til jobben hadde de greid å få inn litt "hjerne" fra Natur og Ungdom eller Naturvernforbundet, hvor Siv Fosseskaret spurte han ut rundt disse opplysningene. Til slutt spurte hun han hva som kunne være årsaken til at vi gikk mot hele en hele 20 års kuldeperiode, han bare lo og fniste og sa de enda ikke hadde noen god forklaring på dette.

 

Fy for noe tull. Jeg og alle andre som har litt mellom ørene, skjønner hva som er grunnen. Igjen viser hele global oppvarmings-spøkelse i media seg som totalt fordummende vitenskap, om man i det hele tatt kan kalle det for dette lenger.

 

Ut over dette hørte jeg liksom aldri noe mer til dette, hverken den dagen eller påfølgene dager. Hva var dette? Aner jeg et visst antiklimaks hos forskerne som nå ser at solen ikke lenger følger deres tåpelige modeller og på død og liv må ut i media og si; "Ikke glem global oppvarming! Jorden skal bare inn i en kjøleperiode på minst 20 år først, så ikke tro at faren på noen måte er over."

Endret 3. oktober 2009 av schtrongl

[Kvikksølv]

Huff, jeg syns litt synd på de som tror på alle artiklene som står i VG, DB osv. Det går faen meg ikke en dag uten "klimakrisen verre enn antatt", "klimaet endrer seg fortere enn antatt", " konsekvensene blir verre enn antatt", " Vi må reagere NÅ!!!1one". Det virker som om en del av hysterikerne også tror at vi faktisk kommer til å ta kvelden når.. ja.. dette skjer.

Endret 3. oktober 2009 av Cheap

[robertaas]

2. Hvis den ikke er peer reviwed. Flott, da kan du slutte å angripe forskere for den. For det andre, IPCC har ingenting med saken å gjøre. Jeg vet ikke om det du sier om IPCC er riktig eller feil, og jeg bryr meg ikke fordi det har ingen relevanse. Diskusjonen her handler ikke om IPCC, den handler om din nesten-relgiøse tro på at mennesklige uttslipp av CO2 har ingen effekt på klimaet.

Svindelen til Michael Mann kan ikke IPCC komme seg så lett unna. Michael Mann var "lead author" for IPCC's rapport i 2001 og hockeystickgrafen hans var det viktigste vitenskapelige funnet i rapporten. Og IPCC sa at flere tusen forskere stod bak de vitenskapelige funnene i rapporten. Busted! Det var ren svindel og IPCC desinformerte med overlegg.

 

Og svindelen stopper selvsagt ikke der. Den andre grafen som er viktigst for IPCC er den globale temperaturen siden slutten av 1800-tallet som er satt sammen fra data fra forskjellige meterologiske stasjoner. Hvilke stasjoner og hvilke datasett er selvsagt viktig for å kunne foreta noen form for "peer review". Men gjett hva, det ble også hemmeligholdt!

 

 

Jeg har sagt det før og vil si det mange ganger, IPCC vil lenge forbli et mørkt kapittel for forskning og vitenskap.

[Baltazar94]

jeg vil gjerne møte en som faktisk er skeptiker og har peiling på hva han snakker om.

 

Det er mulig du vil. Men problemet er at du forbeholder deg selv retten til å avgjøre hvem som har denne kunnskapen.

 

Og hvis du skulle komme over en som etter dine mening har slik kunnskap, så blir det av en eller annen merkelig grunn alltid en som er enig med deg selv.

[Hamnli2]

Alle må da være enige i at vi ikke har råd til å ta sjansen likevel eller?

[Baltazar94]

Jeg sa at kunnskapen ligger bak de som tror at CO2 faktisk kan øke temperaturen.

 

Dette er feil. For ingen som har kunnskap om co2 vil tro at våre utslipp av co2 kan øke temperaturen.

Det er nettop det folkene bak klimahysteriet satser på, nemlig at folk flest ikke har kunnskap om co2.

 

Og folk flest er selvfølgelig akkurat like bevisstløse som de regnet med, og de hopper på bølgen med begge bena, og godtar villig alle klimaskatter, handel med klimakvoter,biodrivstoff ol. som er ment å gjøre demonen al gore og gjengen hans rikere, og folket fattigere.

 

At de samtidig også slipper ut forskjellige slags giftige kjemikalier i atmosfæren og i havet i ly av dette hysteriet om det "farlige" stoffet co2, ja det er folk flest, samt naturvernorganisasjoner" ikke opptatt av.

Det eneste disse treskallene er opptatt av er å stoppe det "farlige"stoffet co2. Hvor mange mennesker som dør i den prosessen er for dem helt likegyldig.

[sammyboy]

Alle må da være enige i at vi ikke har råd til å ta sjansen likevel eller?

 

Her sies det litt om akkurat det. Legg merke til det Lindzen sier (han med sjegg)

Endret 4. oktober 2009 av sammyboy

[Hamnli2]

Han sier at man må overtale folk med gode argumenter, ikke media-krumspill. Faktum er at mange forskere i dag, inkludert fn's klimapanel, sier at co2 utslippene er skadelige for miljøet og at vi må slutte nå. Noen forskere sier imot. Så, hva gjør man når man har 2 valg? Man går for det sikre valget.

[robertaas]

Alle må da være enige i at vi ikke har råd til å ta sjansen likevel eller?

Så du vil altså offre din førstefødte til CO2-guden, right? Man kan aldri være helt sikker på om det ikke virker så det er best å være på den sikre siden.

 

Du kan forresten også sende meg en sjekk på 100.000 kroner. Være på den sikre siden, you know...

Endret 4. oktober 2009 av robertaas

[Hamnli2]

Det er noe forskjell på å bruke mer grønn energi og å ofre mennesker da, synes du ikke? Som sagt så er det en del forskere, deriblant fn's klimapanel, som mener dette er en reell trussel, og da blir det ganske modig å bare gi blaffen. Personlig gidder jeg ikke løfte en finger for klimaet, jeg er nok ikke her når effekten kommer likevel, men jeg vil anbefale menneskeheten å ta i et tak

[robertaas]

Det er noe forskjell på å bruke mer grønn energi og å ofre mennesker da, synes du ikke?

Joda, men alt som foreslås i Norge er i alle fall å betale enda mere avlat.

 

Og jeg tok ikke det jeg sa ut av løse luften. Mange sivilisasjoner holdt på med menneskeoffring til klimagudene. Vi kan le av dem, men vi har faktisk mange i vårt moderne samfunn som i fullt alvor mener vi skal betale avlat for å blidgjøre de samme gudene.

Endret 4. oktober 2009 av robertaas

[sammyboy]

 

Camlon

 

Her er en rapport som du ikke finner på wikipedia men som kanskje er verdt å lese?

 

Du kan kanskje starte med den minste filen som bare er et sammendrag/konklusjon for så å gå over på selve rapporten på 250 sider om du synes dette var interessant.

Endret 5. oktober 2009 av sammyboy

[Camlon]

2. Hvis den ikke er peer reviwed. Flott, da kan du slutte å angripe forskere for den. For det andre, IPCC har ingenting med saken å gjøre. Jeg vet ikke om det du sier om IPCC er riktig eller feil, og jeg bryr meg ikke fordi det har ingen relevanse. Diskusjonen her handler ikke om IPCC, den handler om din nesten-relgiøse tro på at mennesklige uttslipp av CO2 har ingen effekt på klimaet.

Svindelen til Michael Mann kan ikke IPCC komme seg så lett unna. Michael Mann var "lead author" for IPCC's rapport i 2001 og hockeystickgrafen hans var det viktigste vitenskapelige funnet i rapporten. Og IPCC sa at flere tusen forskere stod bak de vitenskapelige funnene i rapporten. Busted! Det var ren svindel og IPCC desinformerte med overlegg.

 

Og svindelen stopper selvsagt ikke der. Den andre grafen som er viktigst for IPCC er den globale temperaturen siden slutten av 1800-tallet som er satt sammen fra data fra forskjellige meterologiske stasjoner. Hvilke stasjoner og hvilke datasett er selvsagt viktig for å kunne foreta noen form for "peer review". Men gjett hva, det ble også hemmeligholdt!

 

Jeg har sagt det før og vil si det mange ganger, IPCC vil lenge forbli et mørkt kapittel for forskning og vitenskap.

Det er greit at du kan sitere, men hva med å lese hva som står inni den?

 

Jeg vet ikke om det du skriver om IPCC er riktig eller ei. Jeg vet ikke om Micheal Mann sine grafer er dårlige eller ikke, om den er peer-reviewed eller ikke. Dere har hevdet masse uten noe som helst bevis, men for å være ærlig tror jeg ikke på dere.

 

Uansett, jeg gidder ikke å diskutere IPCC, fordi det har ingenting med saken å gjøre. Jeg henter ikke kilder fra IPCC, jeg bruker peer-reviewed artikler sitert fra wikipedia. Hvorfor sitter dere her og angriper IPCC. Det dere skeptikere bør gjøre er faktisk å forklare hvorfor teoriene deres gir mening med de offesielle dataene vi har. Dere må også forklare hvor de offesielle dataene har hull. Før klarte dere faktisk å angripe de offesielle teoriene. Nå har vi bare, IPCC er dumme igjen.

[Camlon]

Camlon

 

Her er en rapport som du ikke finner på wikipedia men som kanskje er verdt å lese? http://ethos-uk.com/downloads/climate/index.html

 

Du kan kanskje starte med den minste filen som bare er et sammendrag/konklusjon for så å gå over på selve rapporten på 250 sider om du synes dette var interessant.

Tips, slutt å lage linker av tekstene dine. Det er latterlig. (jeg har redigert posten over for å vise hvordan man gjør det)

 

For det andre fant jeg ikke den vitenskapelige rapporten hans. Jeg fant et sammendrag som besto av han sier hvor fantastisk argumentene hans er, og dereter et lang rapport som ikke inkluderte en eneste datasamling eller formula og han referer ikke til kildene sine . Ærlig talt, hvis han har så lyst til å lage en debattinnlegg kan han holde den kortere, men jeg foreslår at du siden du sikekrt har lest rapporten forklarer her hva han har skrevet og hva slags argumenter han har brukt.

 

Vi bruker selvfølgelig offesielle data.

 

Jeg sa at kunnskapen ligger bak de som tror at CO2 faktisk kan øke temperaturen.

 

Dette er feil. For ingen som har kunnskap om co2 vil tro at våre utslipp av co2 kan øke temperaturen.

Det er nettop det folkene bak klimahysteriet satser på, nemlig at folk flest ikke har kunnskap om co2.

 

Og folk flest er selvfølgelig akkurat like bevisstløse som de regnet med, og de hopper på bølgen med begge bena, og godtar villig alle klimaskatter, handel med klimakvoter,biodrivstoff ol. som er ment å gjøre demonen al gore og gjengen hans rikere, og folket fattigere.

 

At de samtidig også slipper ut forskjellige slags giftige kjemikalier i atmosfæren og i havet i ly av dette hysteriet om det "farlige" stoffet co2, ja det er folk flest, samt naturvernorganisasjoner" ikke opptatt av.

Det eneste disse treskallene er opptatt av er å stoppe det "farlige"stoffet co2. Hvor mange mennesker som dør i den prosessen er for dem helt likegyldig.

Ingen med kunnskap kan tro det, hvorfor? Fordi CO2 ikke er en drivhusgass som alle eksperimenter viser.

 

Jeg spør deg Baltzar. Jeg har gitt data som har vist at 20% blandt vanlige folk er skeptikere. 5% i do vitenskapelige foreninger er skeptikere og 0 av rundt 800 vitenskapelig peer-reviewed artikler fra 1997-2003 har skeptikermeninger. Det er fordi kunnskapen ligger blandt de som tror at CO2 kan påvirke temperaturen som alle andre drivhusgasser. Dere derimot har et eller annet relgiøst forhold til CO2, som gjør den uberspesiell og kan derfor ikke forholde seg til fysikkens lover.

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[StormEagle]

Å si at IPCC ikke har noe med saken å gjøre er veldig userriøst. Dette er den organisasjonen som alle henviser til, både media, bjerknessenteret, CICERO, "klimaforskerene", politikerene, wikipedia osv. når det snakkes om menneskeskapt global oppvarming. Derfor er det å vise userriøsiteten og de grove feiline som kommer fra denne organisasjonen veldig relevant for "klimadebatten", for det er som sagt disse alle baserer seg på.

 

Og det er ikke "skeptikerene" som har bevisbyrden, det er det de som kommer med påstanden om menneskeskapt global oppvarming som har, men vi har jo kommet med noen andre faktorer som kan påvirke klimaet drastisk mer enn CO2 og stillt spørsmål ved tilbakekoblingene som de 3-5 gradene baserer seg på.

 

Forresten så er det vel ikke så vanskelig å finne ut at absorbasjonen til alle gasser har en logaritmisk sammenheng med konsentrasjonen av gassen. Det burde du vel ha funnet selv på wikipedia?

http://en.wikipedia.org/wiki/Absorbance

Eller slik:

where I is the intensity, c is the molar concentration, is the molar absorptivity (in cm-1 M-1), and l is the path length (usually in cm), and c is the molar concentration. This expression is sometimes known as Beer's law. For solids,

kilde: http://scienceworld.wolfram.com/physics/Absorbance.html

I tilegg kommer selvfølgelig det faktum at vanndamp overlapper store deler av CO2 sitt absorbasjonspeker (har hørt at det er oppi 50-60% overlapp)

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[Ingar]

Du: Jordens klima er et enkelt system som kun styres av solen og klimagassen CO2. Når konsentrasjonen med CO2 øker slipper mindre av solas energi ut fra jorden og temperaturen øker.

 

Jeg: Jordens klima er et komplekst system som påvirkes av en rekke parametre og flere sykler i forskjellige systemer. Endringer medfører både negativ og positiv feedback. Jo større en endring er jo mer dominerer den negative feedbacken. En økning i temperatur medfører for eksempel større fordamping som betyr mere skyer og det reflekterer mere av energien fra sola slik at temperaturen går ned igjen. En liten variasjon i skydekket gir mye større virkning enn en endring i konsentrasjonen av CO2.

 

Hvis du faktisk leste posten jeg ba deg kommentere ser du at det "du"-skjemaet bare er tull på lik linje med resten av det du slenger ut her i tråden, og at jeg - selv før denne diskusjonen ble en "diskusjon" - understreket at andre faktorer enn CO2 også påvirker klimaforløpet. Men det betyr ikke at CO2 er uviktig eller at vi ikke trenger å bry oss om det. Hvis vi bruker din logikk trenger vi ikke se oss for når vi går over veien, for det er så mange andre måter å dø på enn å bli kjørt over av en bil.

 

Jeg har også lyst til å gjøre andre lesere av tråden oppmerksom på at jeg to ganger har bedt deg redegjøre for følgende uten at du har tatt deg bryet:

 

Men utfordringen er at om alle påstandene til IPCC virkelig stemmer så kan vi ikke reversere utviklingen, men kun sørge for at man når en gitt global temperatur i 2103 istedenfor 2100. Og eventuelle utfordringer man kunne fått i 2100 vil altså komme i 2103.

 

Sitter du bare og finner på ting, eller?

Endret 5. oktober 2009 av Ingar

[Camlon]

Å si at IPCC ikke har noe med saken å gjøre er veldig userriøst. Dette er den organisasjonen som alle henviser til, både media, bjerknessenteret, CICERO, "klimaforskerene", politikerene, wikipedia osv. når det snakkes om menneskeskapt global oppvarming. Derfor er det å vise userriøsiteten og de grove feiline som kommer fra denne organisasjonen veldig relevant for "klimadebatten", for det er som sagt disse alle baserer seg på.

Ærlig, talt jeg har aldri henvist til IPCC. Jeg bruker wikipedia som kilde, en kilde som til og med du kan redigere og forandre. At dere ikke kan bruke offesielle data, men må ty til deres speisielle skeptikerkilder viser hvilket nivå dere har kommet på.

 

Derfor gidder jeg ikke å argumentere om IPCC lager gode eller dårlige konklusjoner, fordi det har ingenting med saken å gjøre. Jeg gidder ikke å lese igjennom alle rapportene fra IPCC, for å finne ut om de rapportene er gode eller ikke. Jeg er sikker på at det dere skriver om dem er tull, men det har forsatt ingenting med saken å gjøre.

 

Jeg vil bare nevne at hver gang dere kritiserer IPCC, tyder det på at dere har hull i deres egne teorier. Hadde dere faktisk ha hatt en fungerende teori ville dere forklart hvorfor den er bedre enn dagens teori. I dag er skeptikerene bare blitt et hylekor som sier "IPCC er dumme, fordi de brukte Mann data og de ser dumme ut". Ærlig talt, klarer dere ikke nå et litt høyere nivå og vise litt mer seriøsitet.

 

Jeg vil heller høre fra deg. Hvordan fungerer teorien din? Hva er det som har ført til temperaturforandringene vi ser. Hvorfor påvirker ikke CO2 temperaturen? Påvirker vann temperaturen, fordi det ville være merkelig om CO2 ikke påvirker, men vann gjør det. Tror du forsatt på at menneskene ikke har ført til en CO2-økning. med hensyn på formulaen vil jeg da ha en forklaring på hvordan det funker. Altså, forklar teorien din, sitedenfor å snakke om hvor dumme IPCC har, fordi det har ingenting med saken å gjøre. Diskusjonen handler ikke om IPCC, den handler om global oppvarming, og du tror at CO2 ikke påvirker temperaturen, forklar hvorfor?

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[Camlon]

Og det er ikke "skeptikerene" som har bevisbyrden, det er det de som kommer med påstanden om menneskeskapt global oppvarming som har, men vi har jo kommet med noen andre faktorer som kan påvirke klimaet drastisk mer enn CO2 og stillt spørsmål ved tilbakekoblingene som de 3-5 gradene baserer seg på.

 

Forresten så er det vel ikke så vanskelig å finne ut at absorbasjonen til alle gasser har en logaritmisk sammenheng med konsentrasjonen av gassen. Det burde du vel ha funnet selv på wikipedia?

http://en.wikipedia.org/wiki/Absorbance

Eller slik:

where I is the intensity, c is the molar concentration, is the molar absorptivity (in cm-1 M-1), and l is the path length (usually in cm), and c is the molar concentration. This expression is sometimes known as Beer's law. For solids,

kilde: http://scienceworld.wolfram.com/physics/Absorbance.html

I tilegg kommer selvfølgelig det faktum at vanndamp overlapper store deler av CO2 sitt absorbasjonspeker (har hørt at det er oppi 50-60% overlapp)

Jo, dere har like mye bevisbyrde. Dere ønsker å vise at deres hypotese (CO2-påvirker ikke temperaturen) er korrekt. Dere ønsker ikke å vise "det er usikkert om CO2 påvirker temperaturen" Da kunne du bare ha kritisert. Forskjellen er at det finneshorder av bevis for at CO2-påvirker temperaturen, mens du klarer ikke en gang å forklare teorien din utifra de offesielle data, og må ty til skeptikertall.

 

Det andre argumentet har jeg faktisk svart på, men du er tydligvis litt treg i oppfattelsen, selv om det er ganske forventet. Jeg skrev "For det første har du ingen bevis på at det er logoritmisk avtagende effekt. Det er fordi du ekstrapolerte dataene dine som ikke gikk opp til dagens CO2-nivå. For det andre viste dataene dine at mesteparten av de navtagende effekten skjedde tidlig. For å vise hva jeg tenker på skal jeg vise litt matte. Forestill deg en graf hvor y-aksen er effekt og x-aksen er PPM. Den deriverte vil være effekten av å øke PPM med dx. Den deriverte for x=1 er 1, og vil treffe punktet (2,1), altså, 44% høyere enn antatt. For x=10 er den deriverte er 1/10 og vil treffe punktet (20, 3.30), altså 10% høyere effekt enn anntatt. Altså, for høye verdier av PPM har avtagingseffekten din mye mindre å si. "

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[StormEagle]

Jo CO2 påvirker temperaturen, men i den konsentrasjonen den er i nå så er det minimalt hvor mye videre økning påvirker temperaturen pga. den logaritmiske sammenhengen. Og derfor må f.eks IPCC basere seg på alle disse positive tilbakekoblingene (som er meget usikre) for å få de 3-5 gradene.

Hvor mange ganger skal du påstå at jeg ikke mener CO2 er en drivhusgass? Jeg har utallige ganger sagt at den er det, men den logaritmiske sammenhengen gjør også at en endring påvirker mindre desto høyere konsentrasjonen er.

 

Les litt om bevisbyrde. Skeptikerene trenger ikke å bevise noe som helst, men de kan heller falsifisere hypotesen til CO2-hysterikerene, dessuten er ikke jeg en vitenskapsmann eller en klimaforsker (og ja en geolog f.eks er en av fagfeltene som kan gå under klimaforskning sammen med fysiker, biolog mattematiker, astronom, osv. les litt om hva geologi er) men en ingeniør så jeg trenger ikke å komme med noen som helst teori.

 

Les forresten litt om drivhuseffekten også du så vil du finne ut at dette dreier seg om absorbasjonsspektere og den totale absorbasjonen til et stoff er ganske kjennt at er en logaritmisk sammenheng med konsentrasjonen og mengden til stoffet.

Endret 5. oktober 2009 av flesvik