Miljø, global oppvarming og veien videre

[robertaas]

for at man når en gitt global temperatur i 2103 istedenfor 2100. Og eventuelle utfordringer man kunne fått i 2100 vil altså komme i 2103.

Kan du dokumentere denne påstanden som nok er ny for de fleste?

Det er ikke min oppgave å argumentere for en menneskeskapt global oppvarming jeg ikke tror på. :!:

[nercix]

Jeg tror konsekvensene av global oppvarming er overdrevet, fordi de får vi som oftest høre fra politikere, miljøforskjempere ikke forskere, men det betyr ikke at jeg kaster en solid vitenskapelig teori som de andre skeptikerene gjør her.

Hva er det du egentlig forkaster i dette utsagnet?

- Menneskeskapt global oppvarming?

- Endring i overflatetemperatur på jorda? Det er jo umulig at denne skal være konstant.

- Drivhuseffekten? Denne er godt dokumentert - og liv på jorda ville ikke vært mulig uten

- Eller virkningene av en høyere overflatetemperatur på jorda? Det er en vanlig oppfatning at en høyre overflatetemperatur vil føre til mer «ekstremvær».

[Ingar]

Det er ikke min oppgave å argumentere for en menneskeskapt global oppvarming jeg ikke tror på. :!:

 

Ba deg ikke argumentere noe som helst. Jeg ba deg, på den annen side, komme meg dokumentasjon på at IPCC har sagt det du påstår. Jeg tror nemlig ikke på deg.

[Kvikksølv]

Jeg tror hele problemet ligger i teknologien. El-biler vil ikke bli en suksess med dagens teknologi, her må det nye løsninger til. Dersom alle verdens bilførere bytter til el-biler må man øke energiproduksjonen betraktelig. Og før man har funnet en fornybar energikilde som er (bortimot) like tilgjengelig og billig som fossilt brensel (ikke vindmøller og den slags tøv), er det lite vits i å gå over til el-biler. Dette klimahysteriet tror jeg er forferdelig overdrevet, men på sikt vil oljen ta slutt og det kan være greit å ha blikket retter fremover mot nye energikilder, først som sist. Men å kutte energiproduksjon i relativt effektive gasskraftverk og gå over til flere kvadratkilometer med solcellepanel (og/eller andre tullete, lite effektive fornybare energikilder) blir for dumt.

 

Alle land burde satse mye mer på teknologi og forskning, det er her nøkkelen og svarene ligger!

 

Noe som irriterer meg mektig er at "alle" sluker dette miljøhysteriet rått og har man en tvilende holdning blir man sett på som dum, uansvarlig, egoistisk mm. Jeg kjører rundt med dieselbil med god samvittighet, og kommer antageligvis til å gjøre i noen tiår til.

[nercix]

Jeg tror nok heller at fremtiden for biler ligger i biogass, bioetanol (ev. annen bioalkohol) eller kanskje biohydrogen. Inntil videre er det iallefall fossile brennstoff som gjelder. En fordel med naturgass er jo at man etterhvert kan gå over til raffinert biogass, med samme utstyret - og distrubusjonkanalene. Bioetanol hvis man klarer å lage tilfredstillende brenselceller, og hydrogen om man klarer å fremstille dette på en billig måte. Det enkle er ofte det beste, og elektrisitet blir ofte litt for komplisert, og har relativt høye tap.

 

Teknologi er fremtiden, som Cheap sier.

 

Men man har allerede teknologi som kan redusere utslippene (CO2 fra fossile kilder) i Norge. Nye hus kan gå over til pelletsfyring og vannbåren varme, ev. varmepumpe på varmere dager. Busser og ferjer kan kjøre på LNG/CNG (og kanskje etterhvert biogass).

 

Helautomatisk pelletsfyring har f.eks. lavere investeringskostnad - og større energigevinst per kr enn vindmøller. Energieffektivisering gir også større energigevinst per kr enn vindmøller. Denne listen er allerede ekstremt lang - og vil bare bli lenger.

[Naranek]

Regner med de mest interesserte har fått med seg siste kapittel i kontroversen fra http://www.climateaudit.org/

 

Nå utgjør dette egentlig bare en ganske begrenset del av dokumentasjonen som er lagt fram av IPCC, men det blir interessant å se akkurat hva dette vil påvirke når flere får analysert dataene.

[sammyboy]

Er påfallene at vi ikke kan lese om dette i "main stream" media om dagen. Her kan det virke som en av hjørnesteinene i IPCC's arbeid bygger på fabrikert juks og bedrag. Hva mer er juks??? "Cherrypicking" får jo en helt ny dimmensjon etter dette...

 

 

 

Certainly, after its first appearance in Briffa's 2000 paper in Quaternary Science Reviews, this version of Yamal was seized upon by climatologists, appearing again and again in temperature reconstructions; it became virtually ubiquitous in the field: apart from Briffa 2000, it also contributed to the reconstructions in Mann and Jones 2003, Jones and Mann 2004, Moberg et al 2005, D'Arrigo et al 2006, Osborn and Briffa 2006 and Hegerl et al 2007, among others.

 

McIntyre therefore prepared a revised dataset, replacing Briffa's selected 12 cores with the 34 from Khadyta River. The revised chronology was simply staggering. The sharp uptick in the series at the end of the twentieth century had vanished, leaving a twentieth century apparently without a significant trend. The blade of the Yamal hockey stick, used in so many of those temperature reconstructions that the IPCC said validated Michael Mann's work, was gone.

 

 

Så kanskje Naranek nå vil være med å drikke gravøl for Mann's hockeystick graf??

Endret 2. oktober 2009 av sammyboy

[robertaas]

Jeg har sagt det før og sier det igjen, IPCC og menneskeskapt global oppvarming vil i lang tid stå som en skammens periode for vitenskap og forskning. Hvordan skal folk få tilbake tilliten?

[Camlon]

Jeg tror konsekvensene av global oppvarming er overdrevet, fordi de får vi som oftest høre fra politikere, miljøforskjempere ikke forskere, men det betyr ikke at jeg kaster en solid vitenskapelig teori som de andre skeptikerene gjør her.

Hva er det du egentlig forkaster i dette utsagnet?

- Menneskeskapt global oppvarming?

- Endring i overflatetemperatur på jorda? Det er jo umulig at denne skal være konstant.

- Drivhuseffekten? Denne er godt dokumentert - og liv på jorda ville ikke vært mulig uten

- Eller virkningene av en høyere overflatetemperatur på jorda? Det er en vanlig oppfatning at en høyre overflatetemperatur vil føre til mer «ekstremvær».

Jeg snakker om vrkningene av store forandringer i temperaturen. Litt mer ekstremvær er ihvertall ikke et argument for å gjøre noe med global oppvarming. Det største problemet er at naturen vil ha problemer med å tilpasse seg forandringene, men for å være ærlig har jeg ikke hørt de veldige kraftige argumentene for at effektene vil bli katastrofale.¨'

 

Sammyboy: Er du en bot eller har blitt betalt for å drive å poste poster her? Det virker ikke som om du merker at det er andre som poster her enn deg selv.

Endret 2. oktober 2009 av Camlon

[sammyboy]

Haha.. betalt, ja det hadde vert noe... av oljeindustrien da tenker du?

 

Prøver bare å holde debatten litt oppdatert på litt nyheter og facts og linker til personer som har sett på tema med en del bedre forutsetninger for å dra konklusjoner enn vi her inne.

Debatten på klimatråden har lett for å lulle seg inn i mye meningsløs ordkløyving.

 

Dette kan kanskje være noe :

Klimakrisen som uteble!

 

Klimarealistene arrangerer åpent seminar lørdag 10. okt kl. 12.00-16.00

Møtested: Universitetet i Oslo, Karl Johansgate (Domus Academica - Urbygningen).

Kjente norske forskere presenterer sitt syn.

http://www.klimarealistene.com/

 

 

12.15 Professor Ole Henrik Ellestad:

Vitenskapen som forsvant - hvorfor verdens forskere ikke står samlet bak FNs klimapanel.

 

13.15 Professor Olav Martin Kvalheim:

Global temperatur i et totusensårs perspektiv - Hvorfor feiler IPCCs klimamodeller

 

14.45 Solforsker Pål Brekke:

Bidrar sola til klimaendringer?

 

 

Etter hvert foredrag - spørsmål og debatt

Møteleder: professor Jan-Erik Solheim

Nytt innlegg

Avansert innlegg

Endret 2. oktober 2009 av sammyboy

[Camlon]

Jeg kan gjøre det samme som deg, vet du!

 

Undeniable Global Warming

 

Vitenskapelig konsensus er klart. Forskerene er enige om at global oppvarming er skapt av mennesker...

 

 

 

Many people have the impression that there is significant scientific disagreement about global climate change. It's time to lay that misapprehension to rest. There is a scientific consensus on the fact that Earth's climate is heating up and human activities are part of the reason. We need to stop repeating nonsense about the uncertainty of global warming and start talking seriously about the right approach to address it.

 

To be sure, a handful of scientists have raised questions about the details of climate models, about the accuracy of methods for evaluating past global temperatures and about the wisdom of even attempting to predict the future. But this is quibbling about the details. The basic picture is clear, and some changes are already occurring. A new report by the Arctic Climate Impact Assessment -- a consortium of eight countries, including Russia and the United States -- now confirms that major changes are taking place in the Arctic, affecting both human and non-human communities, as predicted by climate models. This information was conveyed to the U.S. Senate last month not by a radical environmentalist, as was recently alleged on the Web, but by Robert Corell, a senior fellow of the American Meteorological Society and former assistant director for geosciences at the National Science Foundation.

 

The chatter of skeptics is distracting us from the real issue: how best to respond to the threats that global warming presents.

 

Saken er at det du skriver er stort sett verdiløst. Det er ikke sånn at de random kildene du klarer å gulpe opp fra nettet er noe som helst bedre enn diskusjonens som foregår her. Når jeg til og med argumenterer mot kildene dine, svarer du ikke en gang. Vi har gode kilder på nettet som viser offesielle data, og det er wikipedia. Til og med du kan forandre wikipedia.

Endret 2. oktober 2009 av Camlon

[StormEagle]

Hvorfor er det sånn at vitenskapsfolk støtter teorien om menneskeskapt global oppvarming, mens de som er enig med deg er i stor grad er idioter?

 

Nei, det gjør jeg ikke. For dte første har dere ikke tusenvis av folk i relevante felter som støtter dere. For det andre kalte jeg ikke alle skeptikere idioter, men de fleste av dere er det. Det er de med minst utdannelse som er skeptikere. Hvorfor det? Fordi de med minst utdannelse er de som er best til å analysere naturen.

 

De fleste i verden er ganske kunnskapsløse om slike ting, men jeg har ihvertfall vitenskapelig konsensus bak meg. Altså, de med kunnskap støtter meg. Hvorfor er det slik? Hvis det var så enkelt som du tror, hvorfor er ikke da klimaforskere enig med deg? Nei, jeg er ikke flau over å ha vitenskapelig konsensus bak meg. Kanskje du er det, men det viser din respekt for de som gjør ordentlgi vitenskapelig arbeid.

 

Det er vist til tusenvis av underskrifter fra forskere innen relevante felter som er mot IPCC sine konklusjoner. Og i tilegg til dette kommer selvfølgelig de som ikke hadde mulighet til å være med på eller ikke var informert om disse underskriftskampanjene som også er mot IPCC sine konklusjoner.

 

Er disse to noen av Idiotene du snakker om?:

Freeman Dyson

Ivar Giaever

Er to av værdens største fysikere og en av "Norges fire store fysikere" idioter?

 

Og du har fortsatt ikke svart på hva en klimaforsker er (du trenger ikke å linke til den wikipediaartikkelen noe mer, bare svar) og hvorfor man vil kalle seg for klimaforsker istedenfor det fagfeltet man er utdannet innenfor. klimaforskning er jo så vidt jeg vet ikke noe fagfelt (enda)

Endret 2. oktober 2009 av flesvik

[sammyboy]

Camlon.. det der er noe med det værste grumset eg har lest...

 

Og veldig påfallende av deg å fullstendig unngå og kommentere Mann' kontroversen...

Endret 2. oktober 2009 av sammyboy

[robertaas]

There is a scientific consensus on the fact that Earth's climate is heating up

Ehhh. Hvordan kan det være vitenskapelig konsensus om noe som går helt på tvers av empiriske data?

[Ingar]

robertaas: Gjentar min oppfordring om å legge fram kilder på de latterlige påstandene dine om at IPCC har uttalt at en reduksjon i CO2-utslipp kun vil føre til at "klimaendringene vil slå inn 3 år senere enn de ellers ville gjort".

 

Er dessuten litt nysgjerrig på hvorfor du i så sterk grad angriper "klimahysterikere" når du er så bastant om at du har rett selv (CO2 ikke skadelig). Jeg har redegjort for tidligere i tråden om hvorfor jeg tror utslipp er CO2 er skadelig (https://www.diskusjon.no/index.php?session=&showtopic=1142175&view=findpost&p=14248077), kanskje kan du - uten å linke til en tredjepart, men forklare med egne ord - hullet i analysen min, og utdype hvorfor du tror det ikke stemmer? Venter i spenning.

[robertaas]

Jeg har redegjort for tidligere i tråden om hvorfor jeg tror utslipp er CO2 er skadelig (https://www.diskusjon.no/index.php?session=&showtopic=1142175&view=findpost&p=14248077), kanskje kan du - uten å linke til en tredjepart, men forklare med egne ord - hullet i analysen min, og utdype hvorfor du tror det ikke stemmer? Venter i spenning.

Enda en gang?

 

Du: Jordens klima er et enkelt system som kun styres av solen og klimagassen CO2. Når konsentrasjonen med CO2 øker slipper mindre av solas energi ut fra jorden og temperaturen øker.

 

Jeg: Jordens klima er et komplekst system som påvirkes av en rekke parametre og flere sykler i forskjellige systemer. Endringer medfører både negativ og positiv feedback. Jo større en endring er jo mer dominerer den negative feedbacken. En økning i temperatur medfører for eksempel større fordamping som betyr mere skyer og det reflekterer mere av energien fra sola slik at temperaturen går ned igjen. En liten variasjon i skydekket gir mye større virkning enn en endring i konsentrasjonen av CO2.

[flammekaster]

Men utfordringen er at om alle påstandene til IPCC virkelig stemmer så kan vi ikke reversere utviklingen, men kun sørge for at man når en gitt global temperatur i 2103 istedenfor 2100. Og eventuelle utfordringer man kunne fått i 2100 vil altså komme i 2103.

 

Kan du gi noen form for begrunnelse eller dokumentasjon for at eventuelle utfordringer kun vil kunne utsettes med 3 år?

[aluxez]

Jeg har redegjort for tidligere i tråden om hvorfor jeg tror utslipp er CO2 er skadelig (https://www.diskusjon.no/index.php?session=&showtopic=1142175&view=findpost&p=14248077), kanskje kan du - uten å linke til en tredjepart, men forklare med egne ord - hullet i analysen min, og utdype hvorfor du tror det ikke stemmer? Venter i spenning.

Enda en gang?

 

Du: Jordens klima er et enkelt system som kun styres av solen og klimagassen CO2. Når konsentrasjonen med CO2 øker slipper mindre av solas energi ut fra jorden og temperaturen øker.

 

Jeg: Jordens klima er et komplekst system som påvirkes av en rekke parametre og flere sykler i forskjellige systemer. Endringer medfører både negativ og positiv feedback. Jo større en endring er jo mer dominerer den negative feedbacken. En økning i temperatur medfører for eksempel større fordamping som betyr mere skyer og det reflekterer mere av energien fra sola slik at temperaturen går ned igjen. En liten variasjon i skydekket gir mye større virkning enn en endring i konsentrasjonen av CO2.

Det kan være flere ting som styrer temperaturen, men det gjør ikke at co2 ikke er med på å forandre. Det er jo egentlig enkel fysikk.

 

co2->mer drivhuseffekt

mer drivhuseffekt-> høyere temperatur

[Camlon]

Hvorfor er det sånn at vitenskapsfolk støtter teorien om menneskeskapt global oppvarming, mens de som er enig med deg er i stor grad er idioter?

 

Nei, det gjør jeg ikke. For dte første har dere ikke tusenvis av folk i relevante felter som støtter dere. For det andre kalte jeg ikke alle skeptikere idioter, men de fleste av dere er det. Det er de med minst utdannelse som er skeptikere. Hvorfor det? Fordi de med minst utdannelse er de som er best til å analysere naturen.

 

De fleste i verden er ganske kunnskapsløse om slike ting, men jeg har ihvertfall vitenskapelig konsensus bak meg. Altså, de med kunnskap støtter meg. Hvorfor er det slik? Hvis det var så enkelt som du tror, hvorfor er ikke da klimaforskere enig med deg? Nei, jeg er ikke flau over å ha vitenskapelig konsensus bak meg. Kanskje du er det, men det viser din respekt for de som gjør ordentlgi vitenskapelig arbeid.

 

Det er vist til tusenvis av underskrifter fra forskere innen relevante felter som er mot IPCC sine konklusjoner. Og i tilegg til dette kommer selvfølgelig de som ikke hadde mulighet til å være med på eller ikke var informert om disse underskriftskampanjene som også er mot IPCC sine konklusjoner.

 

Er disse to noen av Idiotene du snakker om?:

Freeman Dyson

Ivar Giaever

Er to av værdens største fysikere og en av "Norges fire store fysikere" idioter?

 

Og du har fortsatt ikke svart på hva en klimaforsker er (du trenger ikke å linke til den wikipediaartikkelen noe mer, bare svar) og hvorfor man vil kalle seg for klimaforsker istedenfor det fagfeltet man er utdannet innenfor. klimaforskning er jo så vidt jeg vet ikke noe fagfelt (enda)

Nei, det er ikke veldig mange petitions som du klarer å gulpe opp. Den eneste du klarer å komme med som har et visst anntall signaturer, kunne jeg også signert. For det andre er faktisk undersøkelser med en tilfeldig utvalg det beste for å undersøke meningene til forskere, og her er konsensus klart.

 

Du må starte å lese hva jeg faktisk skriver. Jeg sa aldri at alle som var skeptikere var idioter, og jeg vil gjerne møte en som faktisk er skeptiker og har peiling på hva han snakker om. Uansett, det jeg sa var at de fleste, merk ordet "de fleste" som er skeptikere har veldig lite kunnskap om global oppvarming. Det viser undersøkelser at hvor mer kunnskap folk har, spesielt hvis denne kunnskapen er rettet mot global oppvarming, hvor færre skeptikere finner man. Hvorfor det flesvik?

 

En klimaforsker er jo en som studerer området og lager vitenskapelige rapporter (som blir signert av andre professorer). Derimot, vi kan sitere alle som har en betydlig mengde med kunnskap rundt global oppvarming og i flere studieretninger lærer man mye om global oppvarming før man begynner å forske på det.

Endret 3. oktober 2009 av Camlon

[StormEagle]

"de fleste" som er skeptikere har veldig lite kunnskap om global oppvarming. Det viser undersøkelser at hvor mer kunnskap folk har, spesielt hvis denne kunnskapen er rettet mot global oppvarming, hvor færre skeptikere finner man. Hvorfor det flesvik?

De fleste som tror på menneskeskapt global oppvarming har også veldig liten kunnskap om det. Har du noen som helst kilder på at skeptikerene er mer kunnskapsløse enn hysterikerene?

 

Hvis du gir noen ganske enkle spørsmål om klimasystemat til f.eks medlemer av natur og ungdom så vil man fort finne ut at de har veldig liten kunnskap om det.

 

Hvor smarte var den vanelige klimahysteriker sa du:

Se filmen hos Youtube

 

Men hvordan kan f.eks. to av værdens fremste fysikere, masser av solforskere og astronomer, folk som har eksperimenter i CERN, osv. være uenige i den menneskeskapte globale oppvarmingen hvis det er en så "åpenbar sannhet"? Disse er jo åpenbart ikke kunnskapsløse.

 

For min egen del så var det professor Alv Egeland som åpnet øynene mine for første gang for hvordan forrholdene i atmosfæren faktisk var på en forelesning i ca 2003.

Egeland er en meget fremmstående fysiker og rommforsker (stort sett mot nordlys og jordens atmosfære) og han er også en av forfatterene i en bok om drivhuseffekten og man kan jo ikke si at han er kunnskapsløs. hvordan kan slike gå mot "den åpenbare sannnheten"?

Videre har jeg hatt en del om reguleringsteknikk gjennom studiene mine og vet hvor komplisert store og ulineære systemer med mange tilbakekoplinger kan bli mattematisk, og hvor mye ukjennte faktorer (faktorer som ikke er tatt med i modelleringen) kan ha og si. Og klimasystemet er i prinsippet bare et stort slikt reguleringssystem hvor tilbakekoblingene er helt avgjørende.

 

CO2 i seg selv kan ikke lage så mye høyere temperatur pga. den logaritmisk avtagende effekten til CO2 (og alle andre drivhusgasser), og IPCC støtter seg dermed på en rekke andre tilbakekoblinger med store usikkerheter. Og dessuten er det flere andre tilbakekoblinger som f.eks kosmisk "stråling -> skyer" som kan ha store effekter som ikke kan taes med i modellene fordi de ikke kan forrutsies like bra.

 

Det eneste som er sikkert er at gjennom hele jordens tideligere historie har jorden greid å regulere klimaet til å være rimelig stabilt og det er aldri vært opservert noe "tippingpoint" med masser av selvforsterkende positive tilbakekoblinger uten tillsvarende eller større negative tilbakekoblinger som har fått klimaet inn på rett vei igjenn. Og det er heller ikke noen grunn til at vi skal ha noe slikt tippingpoint nå.

 

Og ja det har jo vært mye høyere CO2 forekomster tideligere (mange tusen ppm) for millioner av år siden og det kan ha vært høyere CO2nivå også for bare noen tusen år siden som man ikke kan se på iskjerneprøvene pga. at det er en for kort periode eller pga hva som skjer med CO2 i luftboblene som er innkapslet i isen.

 

Jeg er ihvertfall helt sikker på at forskerene i dag ikke har i nærheten av så gode modeller av klimasystemet at de kan komme med så skråsikre prediksjoner for fremmtiden som IPCC gjør. Klimasystemet er mye mer avangsert enn det datamodellene til IPCC er og deres modeller fra 2001 viste seg jo ihvertfall og ikke stemme i det heletatt med observasjonene som nå er gjordt så hvorfor skal vi stole på at deres 2007 modell skal være så mye bedre?

 

Forresten, til litt opplysning: det med 90% sannsynelighet for at klimaendringene er menneskeskapt tullet som IPCC kommer med er egenklig bare at en lead author har stikket en finger i lufta og sagt "tja ca 90% sier vi" dette er ikke regnet fram til mattematisk på noen måte, det er bare sysning fra en lead author.

 

En klimaforsker er jo en som studerer området og lager vitenskapelige rapporter (som blir signert av andre professorer). Derimot, vi kan sitere alle som har en betydlig mengde med kunnskap rundt global oppvarming og i flere studieretninger lærer man mye om global oppvarming før man begynner å forske på det.

 

hockeykøllegrafen var ikke peer reviewed (ikke så rart da Man nektet å utlevere rådata han hadde brukt) men alikevel ble den med i IPCC sin rapport. Hvorfor skal vi da stole på noe av det som kommer fra denne organisasjonen?

 

Hvis jeg hadde vært f.eks en fysiker så ville jeg ha kallt meg for en fysiker, og ikke for en klimaforsker som kan bety nesten hva som helst. Hvorfor noen vil kalle seg for noe så utvetydig som klimaforsker syns jeg er veldig merkeleg med mindre det er for å få mer annerkjennelse fra media/politikere eller at det fagfeltet man er utdannet innen har lavere status enn å være "klimaforsker" på en eller annen måte.

 

Og måten spesiellt venstresiden f.eks sier at en geolog ikke er en klimaforsker og at han dermed ikke har noe han skulle ha sagt er helt latterlig da klimaforskning ikke er noe fagfelt og en geolog har like mye rett i å kalle seg en klimaforsker som en meterolog. Bare at denne geologen har integritet nokk til å kalle seg for det han er og ikke gjemme seg bak "klimaforsker" tittelen.

Endret 3. oktober 2009 av flesvik