Miljø, global oppvarming og veien videre

[sammyboy]

Sammyboy; kanskje roe deg ned litt nå. Du kan ikke klage på personangrep fra motdebatanter når du synker like lavt, om ikke lavere selv.

 

Tror forøvrig ikke du ser skogen for bare trær akkurat nå. Jeg mener at i stedet for å poste propaganda fra forkvaklede sinn her i tråden, så bør du også utøve kildekritikk og spørre deg selv om du kanskje kan utelate noe av linkspammen din fra de mest useriøse kildene. Enkelte som leser tråden svelger alt om konspirasjoner har jeg inntrykk av, og det kan ikke være sunt å helle så mye bensin på bålet som du gjør.

 

Og, selv om ting i ditt syn er relevant, er det ikke dermed sagt at det er relevant for tråden. Du utfører veldig mange avsporinger i stedet for å kanskje avgrense debatten til ett område(men det er kanskje meningen?). Hersketeknikker bruker du aktivt selv, så sitt ikke der på din høye hest..

 

Igjen på person og ingenting klima..

 

Borsett fra Flamme er det svært få som har vert det minste interessert i å diskutere klima og det siste dagers hendelser. Det meste går på hvordan eg presenterer min sak og evt klider eg benytter. Nå er det slik at eg har presentert mange linker til MainStreamMedia i denne saken men i mangel på mengde og dybdeanalyser i disse er det brukt linker til mer uavhengige steder en finner informasjon (som f.eks om kildekodene til CRU som en garantert ikke vil finne noe om i MSM). Men denne informasjonen er tydeligvis ikke interessant på bakgrunn av hvor den kommer fra og ikke selve innholdet.

 

Eg satte meg ned og skrev ett langt innlegg etter "ønske" fra Camlon m.fl om en skikkelig debatt. Tror ikke det er en eneste som ha kommenter så som et komma i det inlegget.

Endret 25. november 2009 av sammyboy

[Camlon]

Igjen på person og ingenting klima..

 

Borsett fra Flamme er det svært få som har vert det minste interessert i å diskutere klima og det siste dagers hendelser. Det meste går på hvordan eg presenterer min sak og evt klider eg benytter. Nå er det slik at eg har presentert mange linker til MainStreamMedia i denne saken men i mangel på mengde og dybdeanalyser i disse er det brukt linker til mer uavhengige steder en finner informasjon (som f.eks om kildekodene til CRU som en garantert ikke vil finne noe om i MSM). Men denne informasjonen er tydeligvis ikke interessant på bakgrunn av hvor den kommer fra og ikke selve innholdet.

 

Eg satte meg ned og skrev ett langt innlegg etter "ønske" fra Camlon m.fl om en skikkelig debatt. Tror ikke det er en eneste som ha kommenter så som et komma i det inlegget.

Jeg kommenterte innlegget ditt, men ikke så mye fordi det led av det nøyaktig samme problemet som jeg kritiserte. Jeg ba deg om å forklare meningene dine og ikke drive å linkspamme hele tiden. Når man debaterer på et forum poster man ikke andres argumenter, spesielt hvis man ikke forstår dem selv.

 

Det jeg ba deg om å gjøre er å argumentere selv, skriv først hva du tror er riktig, forklar hvorfor og bruk annarkjente kilder som jeg kan stole på som data. Det er måten å argumentere på.

[Baltazar94]

jeg ba deg om å forklare meningene dine og ikke drive å linkspamme hele tiden.

 

Hvorfor må du være så uærlig hele tiden ??

Kan du ikke for en gangs skyld være ærlig og si at du er ikke interessert i sannheten, eller noe som helst som kan ta fra deg illusjonene om at din religion er den eneste riktige ??

[M3tt]

Kan du ikke for en gangs skyld være ærlig og si at du er ikke interessert i sannheten, eller noe som helst som kan ta fra deg illusjonene om at din religion er den eneste riktige ??

Så vidt jeg har fått med meg er du den eneste her som rent faktisk baserer meningen sin på religion.

Endret 25. november 2009 av M3tt

[Gjest Slettet+127836]

Ofte blir det gjerne vel mye linker som ofte kan tilskrives litt latskap. Er ofte enklere å putte inn en lenke til et godt argument en å sitte å formulere samme argumentet selv. Ofte kan det også være best å linke da du som mottaker får argumentene og data servert litt mer direkte enn om det skal filtreres via en 3 person.

Du gir ganske store mengder ” hjemmelekser” – greit hvis du filtrerer noe, og selv om ett poeng eksisterer inne i en time lang debatt på youtube er det ikke sikkert hver enkelt vil bruke en time på å finne det. Kok det ned, og skaff deg en forståelse for det. Deretter poster du det.

Argumenter blir ikke noe dårligere av at de har blitt sagt før.

Både og, hva hvis de har blitt tilbakevist før og det blir gjentatt?

 

Så til klima:

 

Ellers kan en jo vise til to studier som går imot den vitenskapelige konsensusen den ene fra Knorr som referert tidligere idag som kan tyde på at IPCC's CO2 prognoser for 2100 er alt for høye og følgelig da også temperaturestimatene.

Du må gjerne vise til disse to studiene, men da bør du for dine motdebattanter legge ved linker, slik at alle kan sjekke opp de nevnte vitenskapelige studiene.

 

Noen av prognosene til IPCC er nok for høye, men de har jo flere alternativer avhengig av hva en anser som sannsynlig(hvordan det internasjonale samfunnet utvikler seg frem mot 2100). Så gitt at samfunnet ikke utvikler seg slik som i scenario A1FI er det naturligvis feil, men alle de seks(A1 – fossile intensive, mix, non fossile emphasis), A2, B1, B2) fremsatte scenarioene må, inntil videre, anses som analytisk likeverdige siden vi ikke vet og alle er sannsynlige. Nå vet jeg ikke om det er dette scenarioet er det som tilsier dine ”for høye verdier”, men det ville jo vært naturlig å tenke at business as usual er det største problemet. Men å se på de seks scenarioene og konkludere med at rapporten er feil pga. at prognosen for A1F1 er for høy er vel ganske vagt?

 

Den andre er jo Lindzen&Choi's resultater i 2009 fra ERBE (som du helt sikkert kjenner til) som tyder på at den "omstridte" Iris-effekten er reell og tilsier at klima har en negativ feedback effekt og ikke en positiv som IPCC hevder. Dette medfører iflg deres beregninger en økning i temp for en dobbling av CO2 på 0.5-0.7 grader C og motsetning til IPCC's middlere verdi på ca 3 grader C.

Iris effekten er omstridt for Dr. Lindzens hypoteser ikke har kunnet blitt etterprøvd etter at han fremla den i 2001, den er av noen sagt plausible(inkludert dr lindzen selv) mens andre har motbevist den. For øvrig så omhandler vel hypotesen sjøtemperaturer i tropene og koblingen til cirrus skyer(lindzen mener at økt temperatur -> mindre skyer -> mindre backscatter fra Langbølget utgående stråling fra jorden -> negativ feedback) Det har som du sier i den siste rapporten blitt påvist en mulig Iris effekt, men det er ikke noe vi kan ta for god fisk ennå er det?

 

Det hadde vært veldig behagelig om verden hadde vært så sort/hvit som IPCC vil ha det til men for meg ser den ikke slik ut.

 

Tror for å være helt ærlig verden ville vært mer sort/hvit og behagelig hvis det hadde vært slik skeptikerene vil at det skal være.

 

Når du hele tiden snakker om "the hockey team" og at "the hockey stick is broken" er det denne grafen du viser til?

http://www2.grist.org/gristmill/images/use...ockey_stick.gif

Endret 25. november 2009 av Slettet+127836

[sammyboy]

Igjen på person og ingenting klima..

 

Borsett fra Flamme er det svært få som har vert det minste interessert i å diskutere klima og det siste dagers hendelser. Det meste går på hvordan eg presenterer min sak og evt klider eg benytter. Nå er det slik at eg har presentert mange linker til MainStreamMedia i denne saken men i mangel på mengde og dybdeanalyser i disse er det brukt linker til mer uavhengige steder en finner informasjon (som f.eks om kildekodene til CRU som en garantert ikke vil finne noe om i MSM). Men denne informasjonen er tydeligvis ikke interessant på bakgrunn av hvor den kommer fra og ikke selve innholdet.

 

Eg satte meg ned og skrev ett langt innlegg etter "ønske" fra Camlon m.fl om en skikkelig debatt. Tror ikke det er en eneste som ha kommenter så som et komma i det inlegget.

Jeg kommenterte innlegget ditt, men ikke så mye fordi det led av det nøyaktig samme problemet som jeg kritiserte. Jeg ba deg om å forklare meningene dine og ikke drive å linkspamme hele tiden. Når man debaterer på et forum poster man ikke andres argumenter, spesielt hvis man ikke forstår dem selv.

 

Det jeg ba deg om å gjøre er å argumentere selv, skriv først hva du tror er riktig, forklar hvorfor og bruk annarkjente kilder som jeg kan stole på som data. Det er måten å argumentere på.

 

Det fantes ikke en link i det innlegget og der forklarte eg hva jeg tror og hvorfor jeg gjør det...

 

Når er det slik at det ikke automatisk er mitt syn som presenteres i en link men det er gjerne ment som et innspill i debatten.

 

At du ikke liker måten jeg argumentere på er ikke mitt problem. Og eg synes du har brukt nok plass på klimatråden til å påpeke dette.

 

Er du åpen for sette deg inn i klimasaken så er helt klart alle linkene mine relevante fordi det representerer syn og meninger på dette emnet. Skal du diskutere må du også evne å sette deg inn i disse ikke bare Wikipedia's versjon.

 

Dersom du mener innholdet i en link er feil eller gal så forklar hvorfor, istendenfor å bare si "uff skeptikerside".

 

I Wikipediaen din ligger flere versjoner av Hockeysticken som "beviset" på en "unpresedented warming" .

Dette er jo grafen som er kjernen i det som har blitt avslørt det siste dagene. Og når MSM ikke vil gå i dybden på dette må vi gå til kilder som er villig til å gjøre dette.

 

Som eg har gjentatt mange ganger mener eg at epostkommunikasjonen og kildefilene viser at det kan stilles spørsmål ved kvaliteten på arbeidet til CRU og dermed også grunnlaget som IPCC baserer sine konklusjoner på.

Dette bør granskes og undersøkes nærmere. Det blir for enkelt å ta en og en post og trekke ut noe får ord i setningene og debattere over det noe som du og andre tydeligvis ønsker. Den tilnærmingen blir feil da det blir fort tatt ut av kontekst og den store sammenheng da eposten ofte inneholder lenger utvekslinger mellom flere personer. Eg sa eg ville unngå å poste enkelt-eposter men det ble alikevel "tvunget" frem av andre debatanter. Eg postet linker til en samling av referanser til ca 100 eposter m/ en kort beskrivelse for å gjøre innholdet i over 1000 eposter lettere tilgjengelig for debatantene.

 

En må ta et steg tilbake og se den gjennomgående tonen og metodene i epostene og se disse i sammenheng med det som har skjedd det siste 10-15 årene rundt f.eks FOI forspørselene. Denne historien har eg presentert med flere linker også til MSM som gjengir historien.

 

Ellers registerer eg også i svar på mine innlegg at det blir snippet vekk mye av innholdet og kommentert bruddstykker av mine innlegg og blir dermed tatt ut av kontekst. DET er en metode som eg ikke synes noen om. Enten får man ta med hele innlegget eller la være.

[sammyboy]

Ofte blir det gjerne vel mye linker som ofte kan tilskrives litt latskap. Er ofte enklere å putte inn en lenke til et godt argument en å sitte å formulere samme argumentet selv. Ofte kan det også være best å linke da du som mottaker får argumentene og data servert litt mer direkte enn om det skal filtreres via en 3 person.

Du gir ganske store mengder ” hjemmelekser” – greit hvis du filtrerer noe, og selv om ett poeng eksisterer inne i en time lang debatt på youtube er det ikke sikkert hver enkelt vil bruke en time på å finne det. Kok det ned, og skaff deg en forståelse for det. Deretter poster du det.

Argumenter blir ikke noe dårligere av at de har blitt sagt før.

Både og, hva hvis de har blitt tilbakevist før og det blir gjentatt?

 

Så til klima:

 

Ellers kan en jo vise til to studier som går imot den vitenskapelige konsensusen den ene fra Knorr som referert tidligere idag som kan tyde på at IPCC's CO2 prognoser for 2100 er alt for høye og følgelig da også temperaturestimatene.

Du må gjerne vise til disse to studiene, men da bør du for dine motdebattanter legge ved linker, slik at alle kan sjekke opp de nevnte vitenskapelige studiene.

 

Noen av prognosene til IPCC er nok for høye, men de har jo flere alternativer avhengig av hva en anser som sannsynlig(hvordan det internasjonale samfunnet utvikler seg frem mot 2100). Så gitt at samfunnet ikke utvikler seg slik som i scenario A1FI er det naturligvis feil, men alle de seks(A1 – fossile intensive, mix, non fossile emphasis), A2, B1, B2) fremsatte scenarioene må, inntil videre, anses som analytisk likeverdige siden vi ikke vet og alle er sannsynlige. Nå vet jeg ikke om det er dette scenarioet er det som tilsier dine ”for høye verdier”, men det ville jo vært naturlig å tenke at business as usual er det største problemet. Men å se på de seks scenarioene og konkludere med at rapporten er feil pga. at prognosen for A1F1 er for høy er vel ganske vagt?

 

Den andre er jo Lindzen&Choi's resultater i 2009 fra ERBE (som du helt sikkert kjenner til) som tyder på at den "omstridte" Iris-effekten er reell og tilsier at klima har en negativ feedback effekt og ikke en positiv som IPCC hevder. Dette medfører iflg deres beregninger en økning i temp for en dobbling av CO2 på 0.5-0.7 grader C og motsetning til IPCC's middlere verdi på ca 3 grader C.

Iris effekten er omstridt for Dr. Lindzens hypoteser ikke har kunnet blitt etterprøvd etter at han fremla den i 2001, den er av noen sagt plausible(inkludert dr lindzen selv) mens andre har motbevist den. For øvrig så omhandler vel hypotesen sjøtemperaturer i tropene og koblingen til cirrus skyer(lindzen mener at økt temperatur -> mindre skyer -> mindre backscatter fra Langbølget utgående stråling fra jorden -> negativ feedback) Det har som du sier i den siste rapporten blitt påvist en mulig Iris effekt, men det er ikke noe vi kan ta for god fisk ennå er det?

 

Det hadde vært veldig behagelig om verden hadde vært så sort/hvit som IPCC vil ha det til men for meg ser den ikke slik ut.

 

Tror for å være helt ærlig verden ville vært mer sort/hvit og behagelig hvis det hadde vært slik skeptikerene vil at det skal være.

 

Når du hele tiden snakker om "the hockey team" og at "the hockey stick is broken" er det denne grafen du viser til?

http://www2.grist.org/gristmill/images/use...ockey_stick.gif

 

Flott at du henter oss inn igjen GM250.

 

Knorr studien OG CarboOcean.org studien ble referert og linket et par poster lenger oppe.

 

Ja det er den grafen eg henviser til men også denne:

 

[Camlon]

Det fantes ikke en link i det innlegget og der forklarte eg hva jeg tror og hvorfor jeg gjør det...

 

Når er det slik at det ikke automatisk er mitt syn som presenteres i en link men det er gjerne ment som et innspill i debatten.

 

At du ikke liker måten jeg argumentere på er ikke mitt problem. Og eg synes du har brukt nok plass på klimatråden til å påpeke dette.

 

Er du åpen for sette deg inn i klimasaken så er helt klart alle linkene mine relevante fordi det representerer syn og meninger på dette emnet. Skal du diskutere må du også evne å sette deg inn i disse ikke bare Wikipedia's versjon.

 

Dersom du mener innholdet i en link er feil eller gal så forklar hvorfor, istendenfor å bare si "uff skeptikerside"

Det var fordi du ikke en gadd å sitere påstandene dine, fordi du har gjort det før eller noe lignende. For å gå igjennom posten din, først

1. Masse løse påstander om at "hockey team" (hva enn det er for noe) overdriver resultater og bruker ufine metoder. Jeg vet ikke hvor det kommer fra og faktumet er at IPCC underdrev oppvarmingen de siste 30 årene.

2. Dereter begynte du å vise til studier du ikke forstår og som du heller ikke gadd å linke til.

 

Jeg ba deg ikke om å droppe referansene og skrive akkuratt det samme. Jeg ba deg om å forklare dine egne meninger og bruke kilder som data ikke som argumenter. Om temperaturen øker med 2 eller 4 grader er noe vitenskapsfolk kan diskutere seg imellom og det er det den vitenskapelig diskusjonen handler om.

 

I Wikipediaen din ligger flere versjoner av Hockeysticken som "beviset" på en "unpresedented warming" .

Dette er jo grafen som er kjernen i det som har blitt avslørt det siste dagene. Og når MSM ikke vil gå i dybden på dette må vi gå til kilder som er villig til å gjøre dette.

Nei, det gjør det ikke. Wikipedia bruker den annarkjente temepraturstigningen de siste 200-årene og de viser en annen lenke med masse forskjellige forskningslenker. Mann er bare en av 10.

 

Som eg har gjentatt mange ganger mener eg at epostkommunikasjonen og kildefilene viser at det kan stilles spørsmål ved kvaliteten på arbeidet til CRU og dermed også grunnlaget som IPCC baserer sine konklusjoner på.

Dette bør granskes og undersøkes nærmere. Det blir for enkelt å ta en og en post og trekke ut noe får ord i setningene og debattere over det noe som du og andre tydeligvis ønsker. Den tilnærmingen blir feil da det blir fort tatt ut av kontekst og den store sammenheng da eposten ofte inneholder lenger utvekslinger mellom flere personer. Eg sa eg ville unngå å poste enkelt-eposter men det ble alikevel "tvunget" frem av andre debatanter. Eg postet linker til en samling av referanser til ca 100 eposter m/ en kort beskrivelse for å gjøre innholdet i over 1000 eposter lettere tilgjengelig for debatantene.

 

En må ta et steg tilbake og se den gjennomgående tonen og metodene i epostene og se disse i sammenheng med det som har skjedd det siste 10-15 årene rundt f.eks FOI forspørselene. Denne historien har eg presentert med flere linker også til MSM som gjengir historien.

 

Ellers registerer eg også i svar på mine innlegg at det blir snippet vekk mye av innholdet og kommentert bruddstykker av mine innlegg og blir dermed tatt ut av kontekst. DET er en metode som eg ikke synes noen om. Enten får man ta med hele innlegget eller la være.

Det er sikkert uredlige ting som skjer, men på wikipedia viser de ganske mange forskningsprosjekter og iforholdtil temperaturstigning er de alle enige om at gjør vi ingenting vil temperaturen stige med minimum 2 grader de neste 100 årene. Jeg er ikke her for å diskutere om den eller den andre er korrekt. Jeg er her for å diskutere mot klimaskeptikere, altså folk som mener at CO2 ikke påvirker klimaet i nevneverdig grad.

 

For å si det sånn, tror du virkelig at alle de forskningsprosjektene som er tegnet inn under tar drastisk feil?

Endret 25. november 2009 av Camlon

[robertaas]

For å si det sånn, tror du virkelig at alle de forskningsprosjektene som er tegnet inn under tar drastisk feil?

Ja, alle har bommet med utviklingen så langt.

[arnegn]

Her er kan man finne det oppdaterte faglige grunnlaget for klimakonferansen i københavn (dvs et sammendrag av det siste som har skjedd innen publisert forskning siden IPCC slapp siste rapport i 2007):

 

http://www.copenhagendiagnosis.com/

[Camlon]

For å si det sånn, tror du virkelig at alle de forskningsprosjektene som er tegnet inn under tar drastisk feil?

Ja, alle har bommet med utviklingen så langt.

Absolutt ikke

http://tamino.files.wordpress.com/2008/03/rahmstorf2.jpg

De prikkete er estimatene, den røde linjen er temperaturøkningen. De underestimerte, og er helt klart innenfor den grå sonen.

Endret 25. november 2009 av Camlon

[Gjest Slettet+127836]

Hva er galt med det siste bildet? Den er ett aggregat av 10 forskjellige studier gjort på samme tidsperiode:

 

(mørkeblå 1000-1991):

Jones, P.D., K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). "High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures". The Holocene 8: 455-471.

(blå 1000-1980):

Mann, M.E., R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). "Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations". Geophysical Research Letters 26 (6): 759-762.

(lyseblå 1000-1965):

Crowley, Thomas J. and Thomas S. Lowery (2000). "Northern Hemisphere Temperature Reconstruction". Ambio 29: 51-54. ; Modified as published in Crowley (2000). "Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years". Science 289: 270-277.

(den aller lyseste blå 1402-1960):

Briffa, K.R., T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, and E.A. Vaganov (2001). "Low-frequency temperature variations from a northern tree-ring density network". J. Geophys. Res. 106: 2929-2941.

(lysegrønn 831-1992):

Esper, J., E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). "Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability". Science 295 (5563): 2250-2253.

(gul 200-1980)Mann, M.E. and P.D. Jones (2003). "Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia". Geophysical Research Letters 30 (15): 1820.

(oransje 200-1995):

Jones, P.D. and M.E. Mann (2004). "Climate Over Past Millennia". Reviews of Geophysics 42: RG2002.

(rød/oransje 1500-1980):

Huang, S. (2004). "Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future". Geophys. Res Lett. 31: L13205.

(Rød 1-1979):

Moberg, A., D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). "Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data". Nature 443: 613-617.

(mørkerød 1600-1990):

Oerlemans, J.H. (2005). "Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records". Science 308: 675-677.

 

(Sort - 1856-2004) målt global gjennomsnittstemperatur fra CRU og Hadley senteret.

 

Altså 10 forskjellige studier som viser klimadata fra hine hårde dager, de 10 studiene sammenfaller veldig godt med hva som har blitt målt de siste 150 årene syntes nå jeg. Og det er tingen som de alle viser som er relevant for i dag - nemlig en anormal varming de siste 100 årene. Mer spesifikt ser 1990årene ut til å være varmere enn noen andre tiår de siste 2000 år.

[sammyboy]

For å si det sånn, tror du virkelig at alle de forskningsprosjektene som er tegnet inn under tar drastisk feil?

Ja, alle har bommet med utviklingen så langt.

Absolutt ikke

http://tamino.files.wordpress.com/2008/03/rahmstorf2.jpg

De prikkete er estimatene, den røde linjen er temperaturøkningen. De underestimerte, og er helt klart innenfor den grå sonen.

 

 

Din tiltro til autoriteter og konsensus er beundringsverdig. Hadde vert morro om livet var så enkelt.

 

Eg vet hva som står på wikipedia og du har linket inn det meste som står der et utall ganger.

 

I det en øyblikket blir eg kritisert for å linke for mye, i neste øyeblikk for det motsatte.

 

Kan du ikke bare innrømme at du IKKE vil sette deg inn i de siste dagers hendelser og at du IKKE leser mine linker eller referanser at du IKKE vil ha en meningsfyllt debatt men er opptatt av å "vinne" og å bombe oss med wikibilder og artikkler som vi alle kjenner til fra før.

 

Eneste argumentet du sitter igjen med er "tror du alle disse tar feil"?

Når åtte ulike studier bruker identiske data for klimasensitivitet er det ikke så overaskende at de får tilnærmet likt resultat.

Det blir ikke noe mere riktig av den grunn.

 

Her er Lindzen Og Choi's rapport som eg har nevnt tidligere:

 

http://www.seas.harvard.edu/climate/semina...oi.grl.2009.pdf

Endret 25. november 2009 av sammyboy

[robertaas]

Hva er galt med det siste bildet? Den er ett aggregat av 10 forskjellige studier gjort på samme tidsperiode:

Hvilket bilde? Om du prøvde å poste noe så vises det ikke.

 

For mange av publikasjonene går personer avslørt som svindlere i ClimateGate igjen og resultater fra disse publikasjoenen og andre publikasjoner som baserer seg på resultatene i disse publikasjonene bør derfor ikke regnes med.

[sammyboy]

Hva er galt med det siste bildet? Den er ett aggregat av 10 forskjellige studier gjort på samme tidsperiode:

 

(mørkeblå 1000-1991):

Jones, P.D., K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). "High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures". The Holocene 8: 455-471.

 

(blå 1000-1980):

Mann, M.E., R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). "Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations". Geophysical Research Letters 26 (6): 759-762.

 

(lyseblå 1000-1965):

Crowley, Thomas J. and Thomas S. Lowery (2000). "Northern Hemisphere Temperature Reconstruction". Ambio 29: 51-54. ; Modified as published in Crowley (2000). "Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years". Science 289: 270-277.

 

(den aller lyseste blå 1402-1960):

Briffa, K.R , T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, and E.A. Vaganov (2001). "Low-frequency temperature variations from a northern tree-ring density network". J. Geophys. Res. 106: 2929-2941.

 

(lysegrønn 831-1992):

Esper, J., E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). "Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability". Science 295 (5563): 2250-2253.

 

(gul 200-1980)

Mann, M.E. and P.D. Jones (2003). "Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia". Geophysical Research Letters 30 (15): 1820.

 

(oransje 200-1995):

Jones, P.D. and M.E. Mann (2004). "Climate Over Past Millennia". Reviews of Geophysics 42: RG2002.

(rød/oransje 1500-1980):

Huang, S. (2004). "Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future". Geophys. Res Lett. 31: L13205.

 

(Rød 1-1979):

Moberg, A., D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). "Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data". Nature 443: 613-617.

 

(mørkerød 1600-1990):

Oerlemans, J.H. (2005). "Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records". Science 308: 675-677.

 

(Sort - 1856-2004)

målt global gjennomsnittstemperatur fra CRU og Hadley senteret.

 

Altså 10 forskjellige studier som viser klimadata fra hine hårde dager, de 10 studiene sammenfaller veldig godt med hva som har blitt målt de siste 150 årene syntes nå jeg. Og det er tingen som de alle viser som er relevant for i dag - nemlig en anormal varming de siste 100 årene. Mer spesifikt ser 1990årene ut til å være varmere enn noen andre tiår de siste 2000 år.

 

Galt og galt. Eg har satt BOLD på det navnene som går igjen to eller flere ganger i to eller flere studier.

Som du ser er det mye samme folkene som har laget disse og brukt stort sett samme treringdata. Da blir det jo ikke så underlig at de kommer frem til samme resultat. Som du ser går mange av navnene igjen i epostutvekslingen som er lekket på nettet.

Denne grafen blir presentert som "bevis" på at hockeysticken til M. Mann ikke var feil siden den blir bekreftet av mange flere studier. Problemet er jo bare at de samme personene sitter er å verifiserer sitt eget arbeid og peer reviewer hverandres arbeid. Noe som tildels bekreftes i epostene.

 

Du kan jo også legge merke til at den eneste grafen som viser en voldsom økning i temp idag er den i sort fra nettopp CRU der P. Jones er direktør. Her ligger litt av det som diskuteres nemlig at treringdata blir spleiset med målte temperaturer rundt 1960 fordi treringdata fra 1960 og frem til idag ikke viser en så markant økning som målte temp. Så kan en jo spørre seg om den spleisingen virker fornuftig... I think not.

Endret 25. november 2009 av sammyboy

[Den Polse]

Nei, de snakket i hovedsak om å få idiotiske meninger vekk fra publikum. Stråmenn kan du holde deg god for. I alle fagmiljøer finnes det idioter. Det finnes fagfolk som mener at evolusjon ikke eksisterer og det finnes fagfolk som mener at CO2 ikek påvirker klimaet. Begge to er idioter, men du mener kanskje det bare gjelder de som ikke tror på evolusjon og at det er "annerledes".

 

Richard Lindzen er ingen klimaskeptiker. Han støtter ikke teoriene til IPCC, men han er ingen klimaskeptiker fordi han forsatt mener at CO2 påvirker klimaet og bruiker ordentlig data.

Her igjen viser du at du ikke har forstått hva en klimaskeptiker er. Jeg mener også at Co2 påvirker klimaet, men ikke på langt nær i like stor grad som hva IPCC mener.

Noen artikler som støtter opp om min påstand:

Lindzen om klimaforskningen i dag i Wall Street Journal

Lindzen om det å bli hengt ut som klimabølle

 

Anbefaler spesielt å lese artikkelen i Wall Street Journal, den forklarer ganske kort og konsist hva Lindzen og mange fler, jeg inkludert mener er feil med klimaforskningen i dag.

 

At du sammenligner forskere som er skeptiske til IPCCs konklusjoner med religiøs kvasivitenskap blir veldig feil. Dette er mennesker som prøver å få vitenskapen tilpasset etter deres religiøse tro, det er en ganske stor forskjell. Hvis en forsker kommer frem til bevis for at evolusjonsteorien er feil, så ville det vært store nyheter. Men til tross for da spesielt evangelisk kristne amerikaneres forsøk så har man ikke funnet noen bevis som slår hull på evolusjonsteorien. Det bør legges til at dette er de samme folka som lager museum som forteller barn at mennesker og dinosaurer levde side om side og at jorda er 6000 år gammel eller noe slikt. DETTE er ting som ødelegger en forskers kredibilitet, derimot å være skeptisk til IPCCs konklusjoner baser på blant annet Manns manipulerte graf er mer hva jeg vil kalle en sunn skepsis.

 

Igjen så ser det ut som du ikke har fått med deg poenget og heller ikke prøver. Det er snakk om å hindre seriøse forskere i å få arbeidet sitt gjennom peer reviews og hindre dem i å få ting på trykk i fagtidsskrifter. Argumentet mitt er veldig likt som i min tidligere post siden du fortsatt ikke ser poenget jeg kom med der.

 

Peer review og fagtidsskrifter ER IKKE for allmennheten, de er for fagmiljøet. Her er det ikke snakk om å verne allmennheten fra en dårlig forsker, men å forhindre en forsker i å få arbeidet sitt peer reviewed blant annet. Hvis argumentet om at forskeren gjorde dårlig forskning så ville det ikke vært nødvendig å forhindre at dette skjedde, siden peer reviewet ville slaktet arbeidet hans. Her er de tydeligvis redd for at legitim forskning skal komme frem til noe som ikke passer med oppfatningen deres som er dominerende.

 

Ved å forhindre en forsker som driver ordentlig forskning disse tingene så tar de fra forskerns arbeid legitimitet. Det kommer fram i emailene at de jobber veldig målrettet med å forhindre forskere som kan komme med resultater som strider mot deres disse tingene.

 

Mitt argument om at du kan for lite om vitenskapelig metode og forskningsformidlig og heller ikke prøver å forstå, for å forstå problemet som dukker opp i CRU emailene mener jeg at blir stående.

 

Ingen av dere diskuterer ordentlig. Når jeg til og med utfordret dere og ba dere om å forklare hvordan CO2 ikke påvirket klimaet var det ingen av dere som ville det. Dere har sluttet med det, fordi dere mangler argumenter og vil bli banket i enhver diskusjon. Prøv deg, forklar hvorfor CO2 ikke påvirker klimaet, eller skal du forklare hvorfor du ikke skal forklare som alle andre her i tråden?

Den vil jeg bare belyse med ditt senere innlegg for å påpeke noen svakheter i diskusjonsteknikken din.

 

Jeg gjentar meg selv fordi du ikke svarer Flesvik. En diskusjon fungerer ved at en gir et svar, så kommer et motangrep, etc. Når du da ikke svarer på motangrepet og jeg tar opp det samme spørsmålet, kan du ikke si at du har allerede svart. Jeg angriper deg fordi svaret ditt var møkk.

 

Du sier det selv. "Du har ingen bevis for det du skriver", og "det blir forandret tilbake" lurer på hvorfor Flesvik? Kanskje fordi du tar feil? Du sier selv at du ikke har kunnskap nok til å forandre den, men du har tydligvis kunnskap nok til å vite at forskerene som har doktorgrader i dette emnet tar feil.

 

Hva er du prøver å vise med lenkene dine. Vitenskapelig konsensus vet vi allerede, du forandrer ikke vitenskapelig konsensus ved å hente artikler som du ikke forstår som du tror er imot vitenskapelig konsensus. (selv om de i mange tilfeller ikke er det) Det eneste du vil er forklare hvorfor du ikke skal forklare og hvorfor du ikke skal diskutere med meg selv om det var tydlig at det var du som startet diskusjonen her. Hva er galt meg deg?

 

Forresten legg merke til at Flesvik ikke svarte på det jeg skrev om den hjernedøde formlen han lagde. Det er fordi han vet hvor dum han er.

 

Svar da flesvik, hvis du kan så mye om dette emnet hvordan presterte du å lage en så dårlig formel?

 

Hvis dere lurer på hva formlen var, så skulle den beskrive PPM i atmosfæren og var dette

C=C0 +((I+M)-U)/V hvor I er naturlig uttslipp av PPM M er mennesklig uttslipp, U er naturlig inntak og V er volum. Som er idiotisk på mange måter, fordi man ikke kan legge sammen PPM verdier, tid mangler, volum har ingenting med saken å gjøre og units passer ikke sammen. Allikavel tvihold Flesvik på den og nå har han blitt stum.

 

Dette er forresten bare toppen av isfjellet av alle dummhetene Flesvik har kommet med. Nå foretrekker han å diskutere hvorfor han ikke skal diskutere, fordi det er han flinkere til.

Etter så mange poster som tilførte diskusjonen ingenting annet enn klaging på dårlig argumentasjon så er jeg glad for at du smalt til med denne posten over som virkelig løftet hele diskusjonen. Flott at du viser oss ignorante skeptikere hvordan det skal gjøres.

 

Tror du kan feie litt for egen dør når det kommer til dårlig argumentasjon som ikke tilfører diskusjonen noe nytt, for så å feie litt i gangen for du kan umulig hatt så mye utenfor døra uten å dra med deg ganske mye inn.

Endret 25. november 2009 av Den Polse

[Baltazar94]

Så vidt jeg har fått med meg er du den eneste her som rent faktisk baserer meningen sin på religion.

 

Jeg baserer ikke mine meninger på noen religion. Jeg baserer mine meninger på sannheten, og om jeg oppdager at jeg har tatt feil, så forandrer jeg mine meninger.

 

Men klimahysterikerne gjør ikke det, og selv om det er grundig bevist med tusenvis av email og dokumenter at klimahysteriet er et politisk vedtak og en eneste stor svindel, så kan klimahysterikerne ennå ikke goda det, men holder fanatisk fast på sin tro.

 

At du og flere klimahysterikere med deg ikke vil innrømme at dere har tatt feil og at dette har vært kun en stor svindel, er et bevis på nettopp det jeg nevnte tidligere. Dere er religiøse fanatikere og/eller svindlere som har en egen agenda.

 

De som står bak denne svindelen om "menneskeskapt global oppvarming" vil også at det skal bli en religion, for da er det lettere å få aksept for å drepe mesteparten av jordens befolkning, samt ødelegge alt av industri osv for å "redde"planeten. Mao. det er også en måte å hjernevaske kontrollere folket, slik at de selv lettere kan oppnå sine hensikter.

 

Allerede nå er det millioner av mennesker som lider og dør, bare fordi noen idioter, og umenneskelige udyr som kaller seg "klimaforskere" politikere, eller medlemmer i "miljøorganisasjoner" vil "redde planeten"

[Camlon]

Din tiltro til autoriteter og konsensus er beundringsverdig. Hadde vert morro om livet var så enkelt.

 

Eg vet hva som står på wikipedia og du har linket inn det meste som står der et utall ganger.

 

I den en øyblikket blir eg kritisert for å linke for mye, i neste øyeblikk for det motsatte.

Ikke lat som om jeg skriver noe annet enn det jeg skriver. Jeg har kritisert deg for en ting hele veien, og det er manglen på egne argumenter. Jeg vil at du skal argumentere selv og bruke en annarkjent kilde for data. Du drev for det meste å brukte linker til å argumenere for deg og vi har ingen anelse om det som står i lenkene dine er korrekt eller ikke, og mange av dem forstår du ikke selv en gang.

 

Når jeg kommenterte det lagde du en post med samme format, bare at du droppet lenkene sånn at det ble masse ubegrunnete påstander. Det er ikke noe bedre det.

 

 

Kan du ikke bare innrømme at du IKKE vil sette deg inn i de siste dagers hendelser og at du IKKE leser mine linker eller referanser at du IKKE vil ha en meningsfyllt debatte men er opptatt av å "vinne" men å bombe oss med wikibilder og artikkler som vi alle kjenner til fra før.

 

Eneste argumentet du sitter igjen med er "tror du alle disse tar feil"?

Når åtte ulike studier bruker identiske data for klimasensitivitet er det ikke så overaskende at de får tilnærmet likt resultat.

Det blir ikke noe mere riktig av den grunn.

Nå synker du dypt. Jeg er faktisk mer interesert i vitenskapen, og ikke siste dagers hendelser. Det synes jeg du også burde være.

 

De bruker ikke samme klimasentivitet. Hvis de hadde gjort det ville de ha fått samme grafer. Bruk hodet neste gang.

 

Her er Lindzen Og Choi's rapport som eg har nevnt tidligere:

 

http://www.seas.harvard.edu/climate/semina...oi.grl.2009.pdf

Det er helt klart diskusjon om hvor stor effeten er, men som sagt dette er linkbombing. Ingen av oss er i stand til å se om de har rett elller feil, eller om noen andre har rett eller feil. Dette er en diskusjon for fagmiljøene, og det er derfor noen grafer viste høyere temperaturøkning de neste 100 årene enn de andre.

 

Hva er poenget ditt med å vise den artikelen. Jeg kan også poste en annen artikkel som skriver at klimasensiviteten er høyere, men beviser det noe? Hvorfor kan du ikke heller prøve å forstå artiklene dine og begrunne dem her?

[Baltazar94]

Jeg er faktisk mer interesert i vitenskapen, og ikke siste dagers hendelser.

 

Hvem tror du at du lurer med denne påstanden ??

 

Sannheten er at du er interessert i å forsvare din religion.

En annen mulighet er at du aktivt støtter disse svindlerne, og at du selv er en av dem. Men det foretrekker jeg i det lengste å ikke tro.

 

Men hadde du vært interessert i vitenskapen, så ville du også være interessert i de "siste dagers hendelser" For det har så absolutt med vitenskapen å gjøre.

[Camlon]

Den Polse: Klimaskeptiker er en som ikke tror på vitenskapelig konsensus rundt global oppvarming. Det er ikke en person som mener at temperaturen øker med 2 grader istedenfor 4. Jeg kan også kalle dem klimanektere. Slike folk inkluderer Baltzar, Flesvik, kanskje deg og kanskje Sammyboy. Diskusjonen innenfor fagmiljøene vil jeg ikke gå inn i.

 

De brevene jeg har lest har handlet om å holde meningene vekk fra offentligheten. De fant jeg i en nyhetsartikkel. Hvis du mener at noen av brevene skriver at de prøver å skjule informasjon må du for det første vise at dette er noe som er vanlig, for det andre vise at de gjør det. Det er ikke min jobb. Drittkastingen din er ulovelig på dette forumet, jeg foreslår at du viser mer respekt til dine meddebatanter og holder slike angrep for deg selv. Angrep som "du kan for lite om vitenskapelig metode" viser egentlig hvor barnslig du er.

 

2,3. Det jeg skrev til Flesvik er helt sant og riktig. Jeg skulle gjerne ha skrevet om den faktiske saken, men hver gang jeg utfordrer Flesvik til noe ignorer han det. Det er ikke første gangen jeg gjentok det med formlen hans. Det er ikke første gang jeg har prøvd å diskutere med han om noe relevant, men etter alle bommertene hans har han gitt opp å diskutere saklig og driver nå med bare personangrep og diskutere hvorfor han ikke skal diskutere. Legg forresten merke til at det var han som startet diskusjonen, men allikavel kommer han etterpå "dette gidder jeg ikke mer".

 

Jeg utfordrer deg, klarer du å diskutere ordentlig, eller er du like håpløs som alle andre? Forklar ditt standpunkt og forklar hvorfor du mener at du har rett. Eller skal du gjøre som alle andre og forklare hvorfor du ikke skal forklare.