Miljø, global oppvarming og veien videre

[Camlon]

Hva er din "take" på epostene da Camlon, alt som det skal være?

Har ikke lest dem. Har du lyst til å debatere ordentlig?

[sammyboy]

du får lese dem først...

[jonlem]

De har hatt en klar oppfatning om hva de ønsket å vise... noe som er en veldig uvitenskapelig tilnærming.

Og det er en enestående fremgangsmåte kun "hysterikerne" benytter?

 

Igjen må jeg vel poengtere at jeg ikke mener det er greit på noen måte å trikse og å være kreativ når en skal presentere forskningsresultater, bare at det er langt mer vanlig enn hva enkelte kanskje tror.

[Camlon]

du får lese dem først...

Hvorfor skal jeg lese noen mailer? Hvis du ønsker å overbevise meg må du bruke ordentlige argumenter, det betyr at du må forklare hvorfor de offesielle teoriene er feil. At det eneste du bryr deg om er om jeg har lest en mail, verifiserer utsagnet mitt om at klimaskeptikere har sluttet å begrunne sine hypoteser og linker bare til sine medfølgere og hevder at de offesielle dataene er feil.

Endret 23. november 2009 av Camlon

[robertaas]

De har hatt en klar oppfatning om hva de ønsket å vise... noe som er en veldig uvitenskapelig tilnærming.

Og det er en enestående fremgangsmåte kun "hysterikerne" benytter?

Nei, men husk dette har vært svar på ekstreme påstander som har kommet ut av en veldig politisert, manipulert og hemmeligholdt prosess.

 

Skal IPCC ha noen troverdighet må de kvitte seg med svindlerne og sende ut dementi på alt av deres publikasjoner som IPCC har brukt.

[8qk5xlv3]

Nei, men husk dette har vært svar på ekstreme påstander som har kommet ut av en veldig politisert, manipulert og hemmeligholdt prosess.

 

Skal IPCC ha noen troverdighet må de kvitte seg med svindlerne og sende ut dementi på alt av deres publikasjoner som IPCC har brukt.

 

Skal du og dine medsvorne her ha noen troverdighet må dere lese IPCC sin rapport selv, og så komme tilbake med saklige argumenter. Jeg har en sterk mistanke om at INGEN av dere har tatt dere tid til å lese hele rapporten, og inntil dere gjør det så ser jeg ingen vits i å ta dere seriøst. Dere bare skriver av andre "skeptiker"-nettsider og blogger (gjelder SPESIELT sammyboy og balthazar94, du bare snakker tøv uten kilder som regel).

 

Jeg vet ikke hva som er sant her, men blir mer og mer fristet til å skrive email til en tjue tredve forskjellige klimaforskere, og spørre pent om en objektiv oversikt.

[robertaas]

"rapporten"? Jeg tror ikke du er klar over hvor mange publikasjoner IPCC har kommet med. Har lest flere av dem.

 

Tro det eller ei, men jeg har lest mest fra ikke-skeptiske publikasjoner. Jeg foretrekker å gå til kilden.

Endret 23. november 2009 av robertaas

[sammyboy]

Camlon

 

Så du vil ikke diskutere epostene, du skulle vel ikke tilfeldigvis hete Eystein til fornavn?

 

Linkingen er jo en del av argumentasjonen på samme måte som det refereres til IPCC, Wikipedia eller andre kilder.

Ofte legger eg bare inn linker som eg synes er relevant for debatten som f.eks de siste dager med epostene.

Ofte blir det gjerne vel mye linker som ofte kan tilskrives litt latskap. Er ofte enklere å putte inn en lenke til et godt argument en å sitte å formulere samme argumentet selv. Ofte kan det også være best å linke da du som mottaker får argumentene og data servert litt mer direkte enn om det skal filtreres via en 3 person.

Eg ser jo også at eg kan ta for gitt at lesere skjønner hva eg mener og vil fram til med en link eller et sitat, men det gjør de gjerne ikke alltid. Her er mange ulike syn, vinklinger og kunnskapsnivåer og da er det lett å snakke forbi hverandre. Ser bla at 8qk5xlv3 er frustert over dette og det beklager eg.

 

Argumenter blir ikke noe dårligere av at de har blitt sagt før.

 

Så til klima: Det har blant annet kommet frem at "the Hoceky Team", med en større reservebenk og P.Jones som manager, har utført sin forskergjerning langt ut over det som er akseptabelt.

Etter min mening viser omfattende epostkorrespondanse gjennom 10-15 år, om autentisk, bla at:

 

* disse har et klart bias mot å overdrive/underdrive historiske temperaturer

* utøver ufine metoder for å kneble forskere med andre oppfatinger/resultater

* undergraver forskergjærningen ved å slette/tilbakeholde data fra FOIA henvendelser

* forsøk på å påvirke/styre peer review prosessen til sin egen fordel.

* har svært dårlig kontroll med datasett/modeller og kvalitet på disse

* utformer resultater for å tilfredstille mottaker(IPCC) selv om dette går i en annen retning enn vitenskapen tilsier

 

Om dette stemmer og dette blir bekreftet helt eller delvis i evt høringer/granskinger, må IPCC og kjernen av dets forskere ta en "time out" og gå i tenkeboksen. Ut fra dette vil eg håpe at det kommer et sett med regler og metoder som sikrer at alt arbeid som ligger til grunn for IPCC vil være fullstendig gjennomsiktig og åpen.

KUN på denne måte kan det internasjonale samfunn få med seg befolkningen på eventuelle tiltak.

Slike tiltak vil være mye lettere å implementere om der er en gjensidig tillit. Det er det IKKE idag. Det viser det fleste meningsmålinger.

Her skal taes besluttninger som har store konsekvenser for milliarder av folk og da bør dette være uomtvistelig.

Det kan ikke være rom for denne type oppførsel. Det er svært skadelig for prosessen. Det ser en tydelig av reaksjonene etter avsløringene.

 

 

Ellers kan en jo vise til to studier som går imot den vitenskapelige konsensusen den ene fra Knorr som referert tidligere idag som kan tyde på at IPCC's CO2 prognoser for 2100 er alt for høye og følgelig da også temperaturestimatene.

Den andre er jo Lindzen&Choi's resultater i 2009 fra ERBE (som du helt sikkert kjenner til) som tyder på at den "omstridte" Iris-effekten er reell og tilsier at klima har en negativ feedback effekt og ikke en positiv som IPCC hevder. Dette medfører iflg deres beregninger en økning i temp for en dobbling av CO2 på 0.5-0.7 grader C og motsetning til IPCC's middlere verdi på ca 3 grader C.

 

Den første studien er jo allerede, om ikke motbevist, kommet andre resultater på, noe som tyder på at dette er vi faktisk ikke sikker på hvordan fungerer.

Lindzen's rapport har blitt forbigått i stillhet (kanskje du har noe? annet en "crap" som "the hockey team" kalte rapporten). Den har fått litt kritikk fra andre "skeptikere" som Dr Roy Spencer men ikke noe som endrer på konklusjonen, nemlig en negativ feedback effekt.

 

Det hadde vært veldig behagelig om verden hadde vært så sort/hvit som IPCC vil ha det til men for meg ser den ikke slik ut. Det som fikk meg til å "tippe over" i skeptikerleiren var boken til tidligere Greenpeace mann, Peter Taylor som heter Chill.

Den er vel så nært en kommer en fagbok og baserer seg KUN på peer review litteraturen med referanser hele veien. Den går igjennom "alle" ulike fenomener som styrer vårt klima og hvordan disse samspiller der han fokuserer på klimasykluser isteden for linjære trender som ofte blir brukt av andre. Han har også studert arbeidet til de ulike IPCC arbeidsgruppene i detalj.

Han har også en knakende god politisk del i boken der han forklarer litt om hvordan han mener vi har havnet der vi er idag mhp på klimapolitikk.

Han har jobbet i en mannsalder i disse systemene som miljøverner på alle nivåer og kjenner dem veldig godt. Ellers synes eg også Lindzens innsikt i det som foregår er mildt sagt imponerende.

Om han får rett "til slutt" er han nok garantert en Nobelpris i fysikk.

 

Se det, et helt innlegg uten en lenke eller sitat... ny rekord? Var vel ikke mye å diskutere her men det er litt av den oppfatning eg har av saken som den står pr dd.

Endret 24. november 2009 av sammyboy

[sammyboy]

Kan ikke dy meg, Lord Monckton er ikke nådig.: ‘They Are Criminals’

 

 

The tiny, close-knit clique of climate scientists who invented and now drive the “global warming” fraud — for fraud is what we now know it to be — tampered with temperature data so assiduously that, on the recent admission of one of them, land temperatures since 1980 have risen twice as fast as ocean temperatures.

[StormEagle]

Hvorfor ellers argumentere så bastant på at "vi/konsensusen" har rett, når svært få (visst noen) faktisk kan underbygge den så og si vedtatte forskningen man har kommet fram til. Dersom det da ikke er nok til å vise til et hav av grafer og hvordan man har forstått CO2 sin virkning som klimagass og andre faktorers relative ubetydelighet.

 

Klimaskeptikere (ihvertfall her) har sluttet å gjøre det. Det eneste de gjør nå er å linke til sine andre medfølgere, eller hevde at offesielle grafer er feil. Hadde klimaskeptikere faktisk giddet å argumentere for hvorfor de mener det de sier er riktig kunne jeg ha debatert. De vet dermed godt at de vil bli debatert i senk om de prøver seg.

Du har vel ikke gjordt noe annet enn å linke til wikipedia selv og ikke kommet med noen egene argumenter. Hvorfor forventer du dette av "skeptikerene" når du ikke evner å gjøre det selv?

 

Jeg har skrevet dette flere ganger men det eneste du sier at at "du holder deg til den offisielle teorien" som tydeligvis er wikipedia, etterfulgt av hvis du ikke tror på det kan du redigere wikipedia selv og noen andre usakelige hersketeknikker og personanngerp. Dette begynner å bli ganske gammelt og oppbrukt.

 

Argumenter for "teoriene dine" selv hvis du forventer dette fra "skeptikerene"

Endret 23. november 2009 av flesvik

[Baltazar94]

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

[sammyboy]

E24 følger på med "Klimamafia"

[cFc]

 

Bilde som viser temperatuer tatt av Hadley Centre Central England Temperature (HadCET.

 

En annen graf av samme side,

 

To grafer som sier det samme men gir forskjellige inntrykk.

[jonlem]

Nei, men husk dette har vært svar på ekstreme påstander som har kommet ut av en veldig politisert, manipulert og hemmeligholdt prosess.

 

Skal IPCC ha noen troverdighet må de kvitte seg med svindlerne og sende ut dementi på alt av deres publikasjoner som IPCC har brukt.

At det er en politisert og manipulert prosess kan vi nok være enige om. Men så har de også måttet "kjempe" mot en motstand som ikke akkurat heller har virket å være villig til å lempe på sine meninger.

Viljen til å vurdere kompromisser eller møtes på halvveien har jeg ikke sett noe til hverken fra den ene eller andre siden.

Men for all del, jeg er ikke av de som har fulgt mest detaljert med på dette, det skal jeg innrømme.

 

 

Bilde som viser temperatuer tatt av Hadley Centre Central England Temperature (HadCET.

 

En annen graf av samme side,

 

To grafer som sier det samme men gir forskjellige inntrykk.

Ja, og her må man jo spørre seg, er det svindel, lureri og korrupsjon å presentere slike grafer litt forskjellig?

Forskjellen er at noen fremhever økningen i temperatur mer enn andre.

[Den Polse]

Man kan fremstille statistikk forskjellig ja, forskjellige typer grafer kan gi et forskjellig bilde, men her er det ikke snakk om at de har tegna grafen litt annerledes, her er det snakk om forfalskning av data slik at grafen forteller noe annet enn sannheten.

 

Problemet med "Hockey Stick" grafen er at Michael Mann som laget den nektet å frigi data selv om dette er pålagt ifølge The Free information Act. Når det da kommer fram i emailene nå at Mann skriver til kollegaer at de må slette all mail i forbindelse med saken og hvordan han konsekvent nekter å gi McIntyre dataene som ligger til grunn for grafen så lukter det hele veldig råttent. Når det også kommer frem at den varme middelalderen er på mystisk vis borte fra grafen i sin helhet så er det noe som er VELDIG galt. I en så medieomtalt sak, som rett og slett angår oss alle, så GLEMMER man ikke å ta med en periode midt i statistikken. Hadde denne perioden vært med i grafen ville man sett at det er "større" variasjoner og at den økningen i temperatur som var mot slutten av 90-tallet ikke er noe nytt. Så det er ganske åpenbart at grafen er manipulert for å fortelle noe annet enn sannheten (Også kalt løgn). Her har de rett og slett visst at med den varme middelalderns temperaturer ville ikke grafen gjort noe sterkt inntrykk og forfalsket resultatet slik at grafen stemmer overens med hva de vil fortelle.

 

Denne grafen er mer eller mindre beviset og ikonet på menneskeskapt global oppvarming. At den har feil av denne typen, av denne størrelsen, som ikke blir rettet på, at de hindrer innsyn i forskningsprosessen, hindrer muligheten for å gjenskape resultatene de kom frem til og dermed er veldig bevisste i at ingen skal kunne utprøve metoden de har brukt for å komme frem til denne grafen.Det er den grove "feilen" og den veldig bevisste hindringen av innsyn som til sammen etter min mening bør ansees som forskningsjuks.

 

*Nå har jeg ikke engang tatt med bruken av ordet "Trick" i en av de mer sentrale emailene om grafen, da man ikke med sikkerhet kan si at ordet blir brukt i sin rette forstand i den aktuelle mailen.

[Camlon]

Hvorfor ellers argumentere så bastant på at "vi/konsensusen" har rett, når svært få (visst noen) faktisk kan underbygge den så og si vedtatte forskningen man har kommet fram til. Dersom det da ikke er nok til å vise til et hav av grafer og hvordan man har forstått CO2 sin virkning som klimagass og andre faktorers relative ubetydelighet.

 

Klimaskeptikere (ihvertfall her) har sluttet å gjøre det. Det eneste de gjør nå er å linke til sine andre medfølgere, eller hevde at offesielle grafer er feil. Hadde klimaskeptikere faktisk giddet å argumentere for hvorfor de mener det de sier er riktig kunne jeg ha debatert. De vet dermed godt at de vil bli debatert i senk om de prøver seg.

Du har vel ikke gjordt noe annet enn å linke til wikipedia selv og ikke kommet med noen egene argumenter. Hvorfor forventer du dette av "skeptikerene" når du ikke evner å gjøre det selv?

 

Jeg har skrevet dette flere ganger men det eneste du sier at at "du holder deg til den offisielle teorien" som tydeligvis er wikipedia, etterfulgt av hvis du ikke tror på det kan du redigere wikipedia selv og noen andre usakelige hersketeknikker og personanngerp. Dette begynner å bli ganske gammelt og oppbrukt.

 

Argumenter for "teoriene dine" selv hvis du forventer dette fra "skeptikerene"

Litt vanskelig å argumentere for noe, hvis dere ikke gidder å argumentere. Jeg har argumentert veldig mye faktisk, og du har vist deg å være virkelig kunnskapsløst når du argumenter. F.eks. husker du formlen din Flesvik. Legg forresten merke til at Flesvik ikke vil komme til å svare på dette, fordi han har forstått hvor dum han var.

 

Jeg bruker wikipedia som kilde, det er en kilde som til og med du kan redigere. Hvorfor forandrer du ikke wikipedia hvis den tar feil. Du skrev det selv tidligere, de ville redigere det tilbake fordi du har ingen bevis på det du skriver. Vi bruker wikipedia som kilde, fordi alle kan forandre den. Jeg vet at du ikke liker argumentet "Hvorfor redigerer du ikke wikipedia", men det er fordi det er sant. Du kan gjøre det, og de vil la det stå om du har rett.

 

sammyboy: Jeg referer aldri til IPCC, jeg referer til wikipedia. Det er en kilde som du kan forandre om du ønsker det. Det er helt klart den aller beste kilden på nettet, fordi temaet er turbulent, det er et svar og det er en veldig aktivt emne. Det er det beste stedet å hente offesielle data, for uttslipp av CO2 og ligndende.

 

Jeg vil ikke at du skal komme med en eneste kilde. Jeg vil at du skal argumentere for meningene dine her. Dere skeptikere har sluttet med det. Du driver bare å siterer en eller annen skeptiker, Flesvik har for lengst sluttet å debatere hvorfor han mener at han har rett og vil helst debatere hvorfor andre er tullinger, baltzar babler om at verdensorden vil ta oss over og Robertaas er ikke mye bedre. For et år siden drev dere ihvertfall å argumenterte for meningene deres.

Endret 24. november 2009 av Camlon

[sammyboy]

Alarmistjournalisten George Monbiot sier unnskyld og krever oppvask.

 

Monbiot issues an unprecedented apology - calls for Jones resignation

[Camlon]

Min tankegang er at global oppvarming er reel, men konsekvensene av oppvarmingen er ikke er katestrofale, fordi de har i stor grad blitt presentert av politikere og aktivister. Dette er det vitenskapelig hold i, f.eks.

http://e24.no/kommentar/spaltister/holtsma...icle3386917.ece

 

Det som er fullstendig tøv, er at menneskene ikke vil føre til noe global oppvarming som f.eks. Flesvik mener. Hvorfor er det sånn at man enten mener at global oppvarmig vil føre til jordens kollaps, eller så mener man at global oppvarming eksisterer ikke i det hele tatt. Finnes det ikke litt nyanser i verden.

Endret 24. november 2009 av Camlon

[sammyboy]

Vi går en spennende tid i møte som følge av disse avsløringene og du skal ikke se helt vekk fra at det kommer noen små jordskjelv i wiki-verden din også Camlon.

[Camlon]

Vi går en spennende tid i møte som følge av disse avsløringene og du skal ikke se helt vekk fra at det kommer noen små jordskjelv i wiki-verden din også Camlon.

Avsløringene er ikke spesielle. At de debaterer hvordan de skal holde idiotiske meninger vekk fra publikum er helt naturlig. De gjør det samme rundt evolusjon også. Betyr det at evolusjon ikke eksisterer?

 

cFc: Er det noe rart at de gir forskjellige inntrykk. Det ene beskriver temperaturen i England og det andre beskriver den globale temperaturen. Uansett, det er ikke temperaturøkningen som er spesiell, men heller det at teorien sier at en kraftig CO2-økning vil føre til en temperaturøkning.

Endret 24. november 2009 av Camlon