Grov politivold i København avdekkes - er det blitt en norm å slå først under demonstrasjoner?

[robertaas]

Viser bare hvor farlige skandinaviske sosialistpøbler er.

Jeg foretrekker at du holder vås utenfor denne tråden.

Nei, det er faktisk meget viktig. Om ikke politiet hadde hatt erfaring med at slike demonstrasjoner ofte blir meget voldelige så hadde de neppe møtt opp så mannssterke og med det utstyret de hadde.

[perpyro]

Med det utstyret de hadde.

De hadde køller og pepperspray, er det det du mener er godt utstyrt?

[robertaas]

Med det utstyret de hadde.

De hadde køller og pepperspray, er det det du mener er godt utstyrt?

Og hjelmer og visir. Hart ikke kalt det godt utstyrt, men det er absolutt mere enn hva de normalt har på seg.

[Simon Aldra]

Viser bare hvor farlige skandinaviske sosialistpøbler er.

Jeg foretrekker at du holder vås utenfor denne tråden.

Nei, det er faktisk meget viktig. Om ikke politiet hadde hatt erfaring med at slike demonstrasjoner ofte blir meget voldelige så hadde de neppe møtt opp så mannssterke og med det utstyret de hadde.

Litt av problemet her var at politiet ikke var ute mannsterke og godt utstyrt. Godt utstyrt i en slik situasjon (dersom vi skal forutsette at de var forberedt) ville være å sette opp sperringer som hindre at flere demonstranter kom til, for så å håndtere uskyldige sivile på en sivilisert måte. Dette er noe alle verdens opprørspoliti evner å gjøre, og ut fra tidligere historie fra demonstrasjoner i København er jeg overbevist om at det danske politiet både har doktrinen og utstyret til å gjennomføre en slik aksjon. Det ville ført til færre, om noen, personskader, mindre risiko for politifolkene og en langt mindre risiko for at situasjonen eskalerte.

 

Slik politiet opptrådte i denne situasjonen kom de til stedet for å hente ut asylsøkere, som er greit nok, asylsøkerne skulle fraktes bort med en buss, som er greit nok, og menneskene som forsøkte å hindre bussen ferdsel ved å sitte rolig på bakken måtte fjernes. Dette protesterer jeg ikke på. Det er helt greit.

 

Men å gå løs på uskyldige sivile på denne måten økte faren for at situasjonen eskalerte, økte faren for vold fra demonstranter, økte faren for liv og helse, økte faren for at operasjonen gikk virkelig skeis.

 

Det var ren flaks som hindret at ingen kom virkelig alvorlig til skade i aksjonen, det er også ren flaks som hindret dødsfall blant demonstrantene.

 

Dersom jeg er en borger i Danmark ser jeg på det som en selvfølgelighet at jeg vil bli arrestert dersom jeg blokkerer veien for en buss og dermed bryter med politiets påbud på denne måten. Men jeg ser også på det som en selvfølge at politiet ikke opptrer som bøller, jeg ser på det som en selvfølge at politiet løser situasjonen uten å mishandle meg, spesielt siden jeg ikke opptrer voldelig eller voldsomt. At politiet slår mennesker som er voldelige er en sak, det er ikke alt for ille, men problemet i denne situasjonen var at personene ikke var voldelige, de var fredelige. Politiet opptrådte som fotballpøbler.

 

Om dette minner om noe, så er det demonstrasjonene for svarte rettigheter i USA på 50- og 60-tallet. Martin Luther King jr. flyttet seg ikke på ordre fra politiet, han nekte å følge påbud fra politiet. Arrestasjonene av ham var juridisk legitime, om ikke moralsk legitime. Arrestasjon av disse demonstrantene var både juridisk og moralsk legitim. Men de deler et vesentlig fellestrekk. I begge disse tilfellene ble det brukt uproporsjonal og urettmessig vold mot mennesker som ikke utgjorde noen fare.

 

Politiet begikk et grovt overgrep utenfor denne kirken.

[robertaas]

for så å håndtere uskyldige sivile på en sivilisert måte.

Jeg så ikke noen "uskyldige sivile" på noen av videoene eller artiklene som er linket. Snakker vi om samme hendelse?

[Simon Aldra]

Jada. Vi snakker om samme hendelse. I mine øyne er folk som begår sivil ulydighet uskyldige mennesker. Ikke juridisk uskyldige, uskyldige i den konteksten der sivil ulydighet eksisterer.

 

Jeg ser at du ikke evner å ta tak i de andre delene av mitt innlegg, kan du forklare hvorfor du ikke evner å besvare mine påstander? Er det for vanskelig?

[robertaas]

Ikke juridisk uskyldige,

Det er det som teller og da er vi jo enige.

Jeg ser at du ikke evner å ta tak i de andre delene av mitt innlegg, kan du forklare hvorfor du ikke evner å besvare mine påstander? Er det for vanskelig?

Du argumeneterer for at det hadde vært mindre farlig om politiet hadde latt det komme til flere kriminelle og flere av dem kunne tatt våpen med seg. Jeg har allerede argumentert for det motsatte. Endret 14. august 2009 av robertaas

[Simon Aldra]

Svar på resten av innlegget mitt, du.

 

Mitt poeng er at en kriminell kan være mye rart. For eksempel finnes det voldtekstmenn, det finnes drapsmenn og så videre. Så finnes det kriminelle som sitter rolig på gaten og nytter det vi kaller sivil ulydighet.

 

Jeg har vanskelig for å sette siste gruppe sammen med første gruppe, men det er klart at begge er kriminelle. Å knuffe til noen er vold, å knivstikke noen i magen er også vold. Men å knivstikke noen i magen er grovere vold enn å knuffe til noen.

 

Dersom noen sitter stille på bakken skal de ikke oppleve kølleslag fra ordensmakten, da skal de bæres vekk, slik situasjonen ville vært håndtert andre steder.

 

Du søker ikke å roe ned en situasjon ved å eskalere den.

 

Volden gikk en vei.

 

Dette minner mer om fascisme enn noe annet.

 

Og som sagt, svar på innlegget.

[perpyro]

Nå sliter jeg litt for jeg er litt enig med dere begge men hvor har Simon Aldra argumentert for at det ikke er farlig å la det komme til flere demonstranter?

Litt av problemet her var at politiet ikke var ute mannsterke og godt utstyrt. Godt utstyrt i en slik situasjon (dersom vi skal forutsette at de var forberedt) ville være å sette opp sperringer som hindre at flere demonstranter kom til, for så å håndtere uskyldige sivile på en sivilisert måte

Endret 14. august 2009 av perpyro

[robertaas]

hvor har Simon Aldra argumentert for at det ikke er farlig å la det komme til flere demonstranter?

Han argumenterer for å ikke fjerne de som blokkerer veien like raskt og da vil det ha kommet til flere og det ville blitt farligere. Jeg antok at Simon Aldra prøver å argumentere for en situasjon man mener er mindre farlig, men det er selvsagt mulig at han ønsker mere risiko og vold.

 

 

Og som sagt, svar på innlegget.

Et svar forutsetter vanligvis et spørsmål. Jeg har allerede gitt innlegget 2 kommentarer. Endret 14. august 2009 av robertaas

[Newar]

Faen heller, har ingen hørt om tåregass før?

[Simon Aldra]

hvor har Simon Aldra argumentert for at det ikke er farlig å la det komme til flere demonstranter?

Han argumenterer for å ikke fjerne de som blokkerer veien like raskt og da vil det ha kommet til flere og det ville blitt farligere. Jeg antok at Simon Aldra prøver å argumentere for en situasjon man mener er mindre farlig, men det er selvsagt mulig at han ønsker mere risiko og vold.

Mitt argument er fundamentert i at man ikke kan bruke alle tenkelige virkemidler for å fjerne fredelige mennesker fra en vei.

 

Ut fra ditt argument kunne de like gjerne brukt skytevåpen, og en brøyteplog. Nei, jeg sier ikke at du mener de burde brukt skytevåpen og brøyteplog, men argumentasjonen din kan fint følges dithen. Det ville gått enda raskere.

 

I dette tilfellet gjorde ikke politiet situasjonen tryggere med sin voldsbruk, de gjorde situasjonen langt farligere, de risikerte at situasjonen tok virkelig løs, de risikerte å drepe noen.

 

Det er udemokratisk.

 

Og som sagt, svar på innlegget.

Et svar forutsetter vanligvis et spørsmål. Jeg har allerede gitt innlegget 2 kommentarer.

Ikke nødvendigvis. Det du kommenterer et fragment av en setning fordi du hadde en oneliner som kan passe fint mot det fragmentet.

 

Men du unnlater å kommentere innlegget, du kommenterer kun et fragment av en eneste setning av innlegget.

 

Kan du ikke bare innrømme at du ikke har argumenter å stille opp mot innlegget?

[Kubin]

Har ikke lest tråden. Men det er jo en utvikling, som går mer og mer mot : slå først, og spør siden.

 

Så et videoklipp fra USA her om dagen, der ei sikkert 80 år gammel dame blir slengt i asfalten av politiet, helt totalt unødvendig. Finner ikke igjen det klippet. Her er et annet klipp, som vi ikke kjenner historien bak. ( Men det er mange episoder der voldsbruken er totalt unødvendig ) :

 

http://eclipptv.com/viewVideo.php?video_id=6838

[Dammed]

Syns politiet brukte feil midler, hadde mye heller gasset dem med tåregass for slik at de får vanskeligheter med å puste, pepperspray svir, men du må ikke flytte deg. Med nok tåregass så måtte de flyttet seg til slut fordi de ville ikke klart å puste.

 

Jeg er enig at makt/vold (det blir så og si det samme) bruk er nødvendig i slike situasjoner, men riktig form og i riktige mengder og selvsagt rettet mot de riktige kroppsdelene.

 

Her mener jeg vi blir servert en video som er ment for å sjokke oss og skape slike debatter, vi får ikke med hele bildet, men kun klippet til enkelt hendelser. Selvsagt blir det hendelser i slike situasjoner som er uheldige om du vil, hvor en person blir truffet i hodet istedenfor på armene, men på klippet er det rekke slike hendelser. Hvem vet hvorfor, masse uflaks? Eller var det ment? Det kan man ikke vite. At staten støtter sine egne folk er vel heller ikke noe nytt.

 

Men helt i begynnelsen av klippet så burde politimannen fått fengsel, direkte slag mot kinnet med batong kunne knust kjeven på personen. Og man ser at det ikke var et uhell, politimannen ser rett på personen og han slår rett mot hodet.

 

Dem som mener at batong mot hode ikke er døds farlig, så hva er det man dør av når man har fått et slag med stump gjenstand mot hodet?

 

Min mening er at dette var veldig amatørmessing og at hadde brukt de grå de har så kunne situasjonen endt på en mye bedre måte.

[robertaas]

I dette tilfellet gjorde ikke politiet situasjonen tryggere med sin voldsbruk, de gjorde situasjonen langt farligere, de risikerte at situasjonen tok virkelig løs, de risikerte å drepe noen.

Det som ville gjort situasjonen enda farligere var å vente til flere kriminelle kom til stedet og gjerne også med våpen.

Det er udemokratisk.

Dette har ingenting med demokrati å gjøre. Mener du virkelig at hver gang politiet rykker ut så skal de som står ved åstedet ha en avstemming om hva politiet skal gjøre?

[MrLee]

Har ikke lest tråden. Men det er jo en utvikling, som går mer og mer mot : slå først, og spør siden.

 

Så et videoklipp fra USA her om dagen, der ei sikkert 80 år gammel dame blir slengt i asfalten av politiet, helt totalt unødvendig. Finner ikke igjen det klippet. Her er et annet klipp, som vi ikke kjenner historien bak. ( Men det er mange episoder der voldsbruken er totalt unødvendig ) :

 

http://eclipptv.com/viewVideo.php?video_id=6838

 

For ikke å snakke om denne http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england...don/7988828.stm

 

Overdreven maktbruk av politiet. Det blir mer og mer vanlig og hvis det fortsetter slik at man løser opp fredelige demonstrasjoner med batong, så fjerner man effektivt en av de viktigste protestformene ett demokrati har, nemlig sivil ulydighet. "It's a slippery slope". Og på bunnen har man ett totalitært diktatur.

Endret 14. august 2009 av MrLee

[robertaas]

Så et videoklipp fra USA her om dagen, der ei sikkert 80 år gammel dame blir slengt i asfalten av politiet, helt totalt unødvendig. Finner ikke igjen det klippet.

Sikker på at det ikke er dette med ei på 72?

[Simon Aldra]

I dette tilfellet gjorde ikke politiet situasjonen tryggere med sin voldsbruk, de gjorde situasjonen langt farligere, de risikerte at situasjonen tok virkelig løs, de risikerte å drepe noen.

Det som ville gjort situasjonen enda farligere var å vente til flere kriminelle kom til stedet og gjerne også med våpen.

Men nå tok det jo sin tid å fjerne dem med overdreven vold også, så man kunne jo like gjerne skutt dem og brukt en brøyteplog?

 

Det er udemokratisk.

Dette har ingenting med demokrati å gjøre. Mener du virkelig at hver gang politiet rykker ut så skal de som står ved åstedet ha en avstemming om hva politiet skal gjøre?

Det er udemokratisk fordi det rammer mennesker med uproporsjonell vold, og dersom vi på lang sikt fortsetter å tillate overfall og overgrep mot fredelige demonstranter er det som MrLee sier, en slippery slope.

[robertaas]

Men nå tok det jo sin tid å fjerne dem med overdreven vold også, så man kunne jo like gjerne skutt dem og brukt en brøyteplog?

Det ville gitt varige mèn. Både en raskere og en tregere aksjon ville antegelig gikk skader så her har politiet hatt en ypperlig vurdering.

Det er udemokratisk fordi det rammer mennesker med uproporsjonell vold,

Her var det ikke snakk om en demonstrasjon for å få frem sin mening, men for å stoppe politiet fra å gjøre sin jobb. Mener du virkelig disse demonstrantene ikke har noen mulighet for å få fram sine meninger i Danmark?

[Kubin]

Sikker på at det ikke er dette med ei på 72?

 

Det var ei dame på 84. Jeg fant det igjen nå :

 

http://www.fox8.com/news/wjw-84-woman-poli...0,5102858.story