Grov politivold i København avdekkes - er det blitt en norm å slå først under demonstrasjoner?

[robertaas]

Hvorfor kommer egenklig "politivold tillhengerene" her med alle disse fiktive senarioene?

Helt utenkelige scenarier som at:

-personer som akkurat har klatret opp i kirkeorgelet i underbuksa eller truet politiet kan finne på lignende sprell igjen?

-når jungeltelegrafen går og det strømmer demonstranter til området så vil det komme flere demonstranter til området?

-at voldelige elementer som har vært med i mange demonstrasjoner i byen kan komme dit?

 

[Simon Aldra]

At asylsøkerne kunne komme til å ty til samme former for vold inne i en buss, stripset fast, ser jeg faktisk ikke.

Barna var vel ikke stripset fast så de kunne hjulpet til med å sette noen løs eller å få tak i politiets våpen i en kaotisk situasjon. Det kunne også noen med sammenstripsede hender gjøre. Og gærningen i underbuksa kunne gjerne stupt på hodet gjennom en bussrute.

Hypotetisk er det alltid en risiko for å bli spist av en ku også. Sjansen er dog svært liten, og det samme gjelder i denne situasjonen.

 

Dersom man skal ta hypotetiske tenkelige situasjoner vil vi aldri begrense politiets handlingsrom. Er det de facto det du ønsker?

 

Det er mulig politiet så på dette som et organisert fluktforsøk. Ikke utenkelig med den aggressiviteten flyktingene/asylsøkerne viste inne i kirken ... Det er her snakk om at en folkemasse forsøker å hindre politet i å få arresterte kriminelle i sikkerhet.

 

Simon - helt konkret, hvor alvorlig kriminalitet må noen være anklaget eller skyldig i, før du anser det som så alvorlig at politiet kan bruke makt for å fjerne de som forsøker å hindre arrestasjonen?

Fluktforsøk? Nei, det tviler jeg sterkt at de så det som.

 

Deres argumentasjon bærer preg av gjetninger. Og det som kverker hele den hypotetiske argumentasjonen er at politiet ikke har uttalt at de så det som et fluktforsøk.

 

Jeg syns det er vanskelig å ta stilling til generelle situasjoner. Men jeg kan tenke meg eksempler.

 

Dersom man hindrer politiet i å rykke ut til et bankran, vil bruk av makt være fullstendig uproblematisk. Dersom man hindrer politiet i å pågripe noen som slår rundt seg med en hammer, vil bruk av makt være fullstendig uproblematisk.

 

Men det er ingenting som tilsier at situasjonen krevde ekstrem vold. Det er mye som tilsier at den ikke krevde det.

 

Hvorfor kommer egenklig "politivold tillhengerene" her med alle disse fiktive senarioene?

Helt utenkelige scenarier som at:

-personer som akkurat har klatret opp i kirkeorgelet i underbuksa eller truet politiet kan finne på lignende sprell igjen?

Hvorfor ikke slå dem litt inne i bussen, siden de KAN utagere? De var stripset fast i en politibuss.

 

-når jungeltelegrafen går og det strømmer demonstranter til området så vil det komme flere demonstranter til området?

Sperr tilgangen, slik man tradisjonelt løser slike situasjoner.

 

-at voldelige elementer som har vært med i mange demonstrasjoner i byen kan komme dit?

Kan, muligens, teoretisk, hypotetisk..

 

Noe konkret?

[Pricks]

Bottom line: De som ble utsatt for volden var ikke voldelige.

Vi vet ikke hva de som filmet utelot, og de politiet var ute etter var voldelige, og potensielt farlige. Da blir det livsfarlig om venstreradikale islamofacister skal få hindre politiet i å gjøre jobben sin og dermed sette folks liv og helse i fare.

[Simon Aldra]

Bottom line: De som ble utsatt for volden var ikke voldelige.

Vi vet ikke hva de som filmet utelot, og de politiet var ute etter var voldelige, og potensielt farlige. Da blir det livsfarlig om venstreradikale islamofacister skal få hindre politiet i å gjøre jobben sin og dermed sette folks liv og helse i fare.

Det er, med all respekt og melde, tull. At disse var ikke venstreradikale islamofascister, det tar du ut av løse luften. Det er et verdiladet begrep du uten dekning bruker for å sverte demonstrantene.

 

Videre veier det svært tungt at politiet ikke har anklaget demonstrantene for å utøve vold.

 

Du er vel tross alt enig i at dersom så mye som en eneste demonstrant slo en politimann, ville politiet fortalt dette, for å legitimerere bruken av vold?

 

Argumentene dine faller på sin egen urimelighet.

[robertaas]

Hypotetisk er det alltid en risiko for å bli spist av en ku også. Sjansen er dog svært liten, og det samme gjelder i denne situasjonen.

 

Dersom man skal ta hypotetiske tenkelige situasjoner vil vi aldri begrense politiets handlingsrom. Er det de facto det du ønsker?

Det er viktig å skille hva som har liten og høy sannsynlighet for å skje. Noe du og andre her plent nekter å ta inn over dere.

-når jungeltelegrafen går og det strømmer demonstranter til området så vil det komme flere demonstranter til området?

Sperr tilgangen, slik man tradisjonelt løser slike situasjoner.

Dette har jeg svart på før og det ville krevd flere hundre politifolk å håndtere situasjonen slik. Altså er det urealistisk.

 

Det virker som om noen har et verdensbilde der noe er 100% sikkert eller fullstendig urealistisk. Mellomting finnes ikke.

[Simon Aldra]

Hypotetisk er det alltid en risiko for å bli spist av en ku også. Sjansen er dog svært liten, og det samme gjelder i denne situasjonen.

 

Dersom man skal ta hypotetiske tenkelige situasjoner vil vi aldri begrense politiets handlingsrom. Er det de facto det du ønsker?

Det er viktig å skille hva som har liten og høy sannsynlighet for å skje. Noe du og andre her plent nekter å ta inn over dere.

Vi nekter? Det er dere som finner det nødvendig å fremsette stadig flere hypotetiske tenkelige situasjoner for å forklare hva som kunne skjedd. Det virker som dere går lei av egne hypoteser etter en stund, og finner på en ny hypotese.

 

Den eneste hypotesen dere faktisk har dekning for fra politiets side er at de fryktet at det skulle komme flere demonstranter. Som sagt, sperr tilgangen slik man normalt gjør det under, vel, demonstrasjoner.

 

Jeg sitter igjen med et inntrykk av at København ville gått under dersom politiet ikke sørget for å slå demonstrantene litt.

 

Dessuten, og dette er vel egentlig det viktigste, det er jo viktig å gi de venstreradikale en omgang juling så de husker på hvem som bestemmer.

 

Dette har jeg svart på før og det ville krevd flere hundre politifolk å håndtere situasjonen slik. Altså er det urealistisk.

 

Det virker som om noen har et verdensbilde der noe er 100% sikkert eller fullstendig urealistisk. Mellomting finnes ikke.

Nei, det ville ikke kreve flere hundre politifolk, det ville kreve maksimalt 6-8 kassebiler.

[NikkaYoichi]

Nei, det ville ikke kreve flere hundre politifolk, det ville kreve maksimalt 6-8 kassebiler.

 

Ja, for en kassebil alene er veldig effektiv når det kommer til å stoppe mennesker.

 

Red.: La til et bilde, av området rundt. Forklar gjerne hvordan du vil sperre av og kontrollere hele byen frem til politistasjonen/arresten/fengslet, hvor nå det befinner seg, med 6-8 kassebiler.

Endret 3. september 2009 av NikkaYoichi

[Simon Aldra]

Nå snakker jeg selvfølgelig ikke om hele byen. Jeg snakker om gatene som leder til dette stedet. Jeg går ut fra at politiet nødvendigvis hadde en del politibiler og politibusser på stedet, med mindre politiet gikk til stedet. På den måten kunne en på en forbilledlig måte hindre at det satte seg flere foran bussen og opptrådt på en fornuftig og trygg måte som ville sørget for færre personskader.

 

Og som sagt; demonstrantene kan ikke holdes til ansvar for andres handlinger. Period.

 

Kom igjen, er du ikke enig i at det var litt viktig å la 'pøblene' smake på køllene, for å lære dem en lekse? Er det ikke egentlig det dette handler om?

[robertaas]

Den eneste hypotesen dere faktisk har dekning for fra politiets side er at de fryktet at det skulle komme flere demonstranter. Som sagt, sperr tilgangen slik man normalt gjør det under, vel, demonstrasjoner.

Dette var ikke planlagt som noen demonstrasjon, det var en enkel arrestasjon. Mener du virkelig politiet skal bruke "6-8 kassebiler" hver gang de skal foreta en arrestasjon?

[Simon Aldra]

Nei, men dette var unektelig en ganske spesiell situasjon. Arrestasjonen var en politisk arrestasjon, lik det eller ikke. Det kan ikke sammenlignes med reelle arrestasjoner, av bankranere, overgripere eller vinningsforbrytere.

 

Når en politiker velger å bruke politiet må politikeren forvente en politisk protest.

 

Mener du at vi skal forbry forsamlingsretten?

[NikkaYoichi]

Kan du tegne inn, på kartet - hvordan du vil bruke 6-8 kassebiler for å hindre tilgang til området rundt Brorsons kirke? Du vil raskt oppdage, at dette ikke er mulig. Pøblene kunne i neste rekke, stå uttenfor denne barrikaden og politiet er således like langt. Politiet måtte ha sperret av alle gater og sidegater, fra kirken og frem til destinasjonen. Jeg håper virkelig du forstår hvilke ressurser det krever. Dette er den virkelige verden, ikke en politiserie på TV.

[Simon Aldra]

I den virkelige verden er det faktisk ganske vanlig å begrense tilgangen til et sted der en aksjonerer.

 

Det er fire gater som går til stedet der du setter pilen din. Dersom man stille to-tre kassebiler på langs i hver gate sperrer man effektivt tilgangen med 8-12 kassebiler. Jeg minner om hvordan politiet sperret veien til Israels ambassade for en del måneder siden, nemlig med kassebiler, eller politibusser om du vil.

 

Det fremstår som direkte tankeløst å gå løs på fredelige mennesker med batongslag når de sitter på bakken. De har ikke gjort seg fortjent til en slik behandling, for meg er det faktisk ikke noe som er oppe til debatt. Dersom du skal utsettes for grov vold fra politiets side må du ha gjort deg fortjent til det. Det skal ikke leses dithen at man 'får som fortjent', men man må ha handlet på en måte som tilsier at en skal rammes av slik vold.

 

Bare fordi du bryter loven kan du ikke utsettes for grov vold. Så enkelt er det faktisk.

[Vice]

Bare fordi du bryter loven kan du ikke utsettes for grov vold. Så enkelt er det faktisk.

Ja. Jeg har ikke sett eller hørt noe i denne saken som indikerer at de menneskene som satt utenfor og fikk smake batongen, var voldelige selv, på noen som helst måte. Sålenge man ikke utøver vold mot politiet fortjener man ikke å bli utsatt for grov vold fra politiet. Slik det fremkommer oppførte disse menneskene seg eksemplarisk. Disse folka satt faktisk på bakken. De sto ikke oppreist engang. Hadde det vært rabiate blitz-idioter som sto og kastet stein hadde jeg støttet politiet fullt og helt i deres behandling, men ikke her.

Jeg kan til en viss grad forstå politiets handling når man ser den i sammenheng med hva som skjedde inne i kirken, men jeg jan bare forstå den i den grad at det handler om en menneskelig feil fra politiet. Det ser ut som om de handlet overilt.

[Simon Aldra]

Jo, det kan jeg være enig i. Merk at jeg ikke nødvendigvis er ute etter de individuelle politifolkene. Men det ville ikke være meg i mot å se lederen for aksjonen, eventuelt den som til slutt ga ordre om overgrepene, sparket fra sin stilling i politiet.

 

[monzilla]

Selv om de var voldelig så finnes det alike vel bedre måter å løse det på enn å gå amok med batonger. Oslo-opptøyene tidligere i år er et fint eksempel på det. Ja, det ble brukt batong, men da hovedsakelig i selvforsvar av tjenestemenn.

 

Et glimrende eksempel på hvordan man kan løse voldelige opptøyer finner man i denne dokumentaren:

. Kort om dokumentaren, Leeds - Milwall, opptøyer, videoovervåkning og arrestasjoner i ettertid av opptøyene

[Simon Aldra]

Interessant!

 

*se på*

[robertaas]

Men det ville ikke være meg i mot å se lederen for aksjonen, eventuelt den som til slutt ga ordre om overgrepene, sparket fra sin stilling i politiet.

De har allerede fått velfortjent ros for godt arbeid.

[NikkaYoichi]

Simon, Simon, Simon. Du forstår kanskje ikke at det er en vesentlig forskjell på å sperre av et område, slik at ingen kommer inn dit, og det å sperre av alle gatene fra et sted og til destinasjonsstedet, det er nettopp det som er nødvendig her. Det hjelper fint lite å sperre av gatene slik at ingen kommer inn, når man selv må ut vet du. Da kan pøblene sette seg ned i gata, utenfor sperringene. Dette forklarte jeg deg tidligere også, men det måtte visst forklares nok en gang.

[Simon Aldra]

Men det ville ikke være meg i mot å se lederen for aksjonen, eventuelt den som til slutt ga ordre om overgrepene, sparket fra sin stilling i politiet.

De har allerede fått velfortjent ros for godt arbeid.

Ros? For å angripe forsvarsløse mennesker? Jepp, ros har de nok fått. Velfortjent? Ikke faen. Om du unnskylder språket mitt.

 

Simon, Simon, Simon. Du forstår kanskje ikke at det er en vesentlig forskjell på å sperre av et område, slik at ingen kommer inn dit, og det å sperre av alle gatene fra et sted og til destinasjonsstedet, det er nettopp det som er nødvendig her. Det hjelper fint lite å sperre av gatene slik at ingen kommer inn, når man selv må ut vet du. Da kan pøblene sette seg ned i gata, utenfor sperringene. Dette forklarte jeg deg tidligere også, men det måtte visst forklares nok en gang.

Det som er merkelig er at dette er noe politiet i de fleste land klarer, og det danske politiet, som burde ha nok erfaring med slikt, klarer det altså ikke.

 

Og uansett hvordan du vrir, vrenger, snur og drar på det ble forsvarsløse mennesker angrepet. Den part som initierte volden var politiet.

 

Uansett omstendigheter er det noe man ikke kan akseptere, det er et grovt overgrep mot demonstranter, og det demonstrerer i mine øyne et ganske grotesk menneskesyn fra den som beordret angrepets side.

 

Politiets opptreden den kvelden kan utvilsomt sammenlignes med den man ser fra fotballpøbler.

 

Så lenge du ikke utgjør noen trussel skal rettsstaten verne deg mot alvorlige overgrep fra ordensmaktens side. Du skal vernes mot voldsmenn, uansett om disse kommer i fotballtrøyer eller i politiuniform.

[monzilla]

Hva syntes du om måten Leeds-politiet løste sine problemer på?