Grov politivold i København avdekkes - er det blitt en norm å slå først under demonstrasjoner?

[Vice]

Interessant å se hvor mye løgner som var slengt ut om forløpet til episoden. Enkelte folk skyr tydeligvis ingen midler i sin kamp "mot makta". Kanskje ekstra skammelig at slike løgner blir spyttet ut av en prest.

[NikkaYoichi]

Dette viser at demonstrantene, som enkelte velger å kalle dem, er løgnere og ikke til å stole på. Akkurat slik politet har hevdet hele tiden. Nettopp fordi de har løyet om hendelsesforløpet.

 

And the plot thickens! Her ser vi hvorfor politiet var redde for en eskalering av situasjonen og hvorfor de brukte makt for å rydde veien.

[Simon Aldra]

Nei, det viser faktisk ikke det. Det viser hva som foregikk inne i kirken, men det som skjedde inne i kirken er ikke tema for denne diskusjonen. Temaet er måten demonstrantene ble fjernet på, og de konkrete hendelsene utenfor kirken den kvelden er både velbelyst og veldokumentert.

 

Du kan ikke bare vise til at det ble løyet om politiets opptreden inne i kirken, og prøve å dra det over til en annen hendelse. Som sagt, de konkrete hendelsene utenfor kirken er veldokumentert.

[robertaas]

Det som skjedde i kirken viser at asylsøkerne meget lett gikk helt talibananas og at de derfor raskt burde transporteres bort og ikke bli inspirert av en langvarig konfrontasjon mellom politi og demonstranter utenfor.

 

Igjen blir om det blir satt i kontekst det politiet gjorde enda riktigere.

Endret 1. september 2009 av robertaas

[Vice]

Det er med på å vise forløpet til hvorfor politiet ikke lenger ønsket å bruke silkehansker. Men fortsatt mener jeg det ville vært bedre å gi dem en solid dose pepperspray rett i trynet fremfor å bruke batonger.

[Pricks]

Du kan ikke bare vise til at det ble løyet om politiets opptreden inne i kirken, og prøve å dra det over til en annen hendelse. Som sagt, de konkrete hendelsene utenfor kirken er veldokumentert.

Jo, situasjonen inne i kirken er direkte relevant for det som skjer utenfor. Det vi ser er et mønster av voldelighet og løgn fra de som er motstandere av at politiet skulle hente ut disse voldelige menneskene. Det som skjedde utenfor må ses i lys av løgnene og voldeligheten fra iraker-forsvarerne. Når vi ser hva som skjedde inne i kirken er det kanskje heller ikke så rart at forsterkningene mente det var nødvendig å bruke sterke midler for å komme sine kolleger til unnsetning?

[Simon Aldra]

Det som skjedde i kirken viser at asylsøkerne meget lett gikk helt talibananas og at de derfor raskt burde transporteres bort og ikke bli inspirert av en langvarig konfrontasjon mellom politi og demonstranter utenfor.

 

Igjen blir om det blir satt i kontekst det politiet gjorde enda riktigere.

Først av alt, det som skjedde i kirken viser redde mennesker. Vi kan være diskutere asylspørsmål så mye vi vil, vi kan mene hva vi vil om hvor trygt det er i enkelte land, vi kan debattere om folk har rett til å være å være i et land som asylsøkere.

 

Men for guds skyld, ikke glem at vi faktisk snakker om mennesker som faktisk har følelser, og som kanskje er litt redde for å returnere til land som tross alt ikke er helt trygge.

 

I den konteksten er reaksjonen ikke akkurat at de gikk helt "talibananas".

 

De var i alle tilfellet stripset på en buss, så hva som foregikk utenfor er helt irrelevant for de som sitter på bussen.

 

Du kan ikke bare vise til at det ble løyet om politiets opptreden inne i kirken, og prøve å dra det over til en annen hendelse. Som sagt, de konkrete hendelsene utenfor kirken er veldokumentert.

Jo, situasjonen inne i kirken er direkte relevant for det som skjer utenfor. Det vi ser er et mønster av voldelighet og løgn fra de som er motstandere av at politiet skulle hente ut disse voldelige menneskene. Det som skjedde utenfor må ses i lys av løgnene og voldeligheten fra iraker-forsvarerne. Når vi ser hva som skjedde inne i kirken er det kanskje heller ikke så rart at forsterkningene mente det var nødvendig å bruke sterke midler for å komme sine kolleger til unnsetning?

Det viser at det forekom løgner om hendelsesforløpet inne i kirken. Og på tross av at det var utagerende tilstander i kirken har jeg enda ikke sett noen direkte vold mot politiet, om det har forekommet har jeg i alle fall ikke sett noe alvorlig.

 

Men hovedpoenget er at de som ble utsatt for grov vold utenfor kirken ikke kan settes til ansvar for handlingene til de inne i kirken. De som satt rolig på bakken ble fortsatt utsatt for en svært kritikkverdig opptreden fra politifolk som like gjerne kunne vært fotballpøbler.

 

Situasjonen eskalerte ikke. En eskalering krever at begge parter eskalerer. I denne situasjonen gikk volden en vei, og politiet sto for den volden. Forøvrig ville pepperspray også vært kritikkverdig.

 

Dette var ikke-voldelige mennesker som fikk se en grusom og brutal side av det danske politiet. Og forhåpentligvis har de fortsatt mot til å demonstrere uten vold i fremtiden.

[NikkaYoichi]

Inne i kirken fikk vi se aggressive mennesker og et politikorps som sto rolig og ventet på at de skulle roe seg ned. Helt til de aggressive menneskene kastet glass og andre gjenstander på politiet.

 

Politiet som har ansvar for de arresterte menneskene og ikke minst sin egen sikkerhet, forsøkte med ord å få pøblene uttenfor kirken til å flytte seg, før situasjonen eskalerte. Det timeslange opptrinnet inne i kirken, viser at det faktisk var en reell risiko for at det skulle skje. Pøblene utenfor kirken, nektet å følge politiets ordre og ble derfor flyttet med makt.

 

Sorry Simon, men jeg forstår virkelig ikke hvorfor dette er så vanskelig å forstå. Kanskje du skulle prøve deg som politimann selv?

[robertaas]

Først av alt, det som skjedde i kirken viser redde mennesker. Vi kan være diskutere asylspørsmål så mye vi vil, vi kan mene hva vi vil om hvor trygt det er i enkelte land, vi kan debattere om folk har rett til å være å være i et land som asylsøkere.

 

Men for guds skyld, ikke glem at vi faktisk snakker om mennesker som faktisk har følelser, og som kanskje er litt redde for å returnere til land som tross alt ikke er helt trygge.

 

I den konteksten er reaksjonen ikke akkurat at de gikk helt "talibananas".

Du ønsket ikke å diskutere asyl i denne tråden, men bruker det som unnskyldning for at de kan ture frem som de vil mot helt fredelig politi som skulle stoppe deres kriminelle aktivitet.

 

Å klatre opp i kirkeorgelet i underbuksa eller true fredelig ubevepnet politi med digre lysestaver og andre store jernobjekter kaller jeg for å gå talibananas.

De var i alle tilfellet stripset på en buss, så hva som foregikk utenfor er helt irrelevant for de som sitter på bussen.

Nei slettes ikke. Disse personene hadde allerede vist at de var villige til å bryte loven og bruke vold. En langvarig konflikt rundt bussen kunne lett ført til at de hadde blitt voldelige inne i bussen og for eksempel truet med å drepe seg selv eller familien sin.

[Simon Aldra]

Inne i kirken fikk vi se aggressive mennesker og et politikorps som sto rolig og ventet på at de skulle roe seg ned. Helt til de aggressive menneskene kastet glass og andre gjenstander på politiet.

 

Politiet som har ansvar for de arresterte menneskene og ikke minst sin egen sikkerhet, forsøkte med ord å få pøblene uttenfor kirken til å flytte seg, før situasjonen eskalerte. Det timeslange opptrinnet inne i kirken, viser at det faktisk var en reell risiko for at det skulle skje. Pøblene utenfor kirken, nektet å følge politiets ordre og ble derfor flyttet med makt.

Igjen, pøblene. De var ikke pøbler. Pøbler ødelegger ting og skader mennesker.

 

De som satt stille på bakken kan uansett hva som foregikk inne i kirken holdes til ansvar. Det var ikke deres feil.

 

Sorry Simon, men jeg forstår virkelig ikke hvorfor dette er så vanskelig å forstå. Kanskje du skulle prøve deg som politimann selv?

Vanskelig å forstå? Du fremstiller det som om det er helt uproblematisk å slå mennesker som ikke er voldelige.

 

Jeg kunne gjerne tenke meg å forsøke meg som politimann, kanskje senere i livet.

 

Du ønsket ikke å diskutere asyl i denne tråden, men bruker det som unnskyldning for at de kan ture frem som de vil mot helt fredelig politi som skulle stoppe deres kriminelle aktivitet.

Nei, jeg unnskylder ingenting. Jeg prøver å forklare det. Jeg prøver sjelden å unnskylde opptreden, jeg forsøker alltid å forklare den. Temaet for tråden er ikke asyl, ei heller asylsøkerne, temaet for tråden både var og er politiets opptreden utenfor kirken. Men siden det tas opp, argumenterer jeg i ett innlegg rundt tematikken. Det er en ting å akseptere at trådens tema er en ting, det er noe ganske annet å akseptere en svartmaling og halseløs generalisering av mennesker som bare er redde.

 

Å klatre opp i kirkeorgelet i underbuksa eller true fredelig ubevepnet politi med digre lysestaver og andre store jernobjekter kaller jeg for å gå talibananas.

Talibananas er et begrep som sikter på å dra en urettmessig parallell mellom disse irakerne og en ekstremistisk islamistisk organisasjon som steiner kvinner, nemlig Taliban. Det syns jeg blir ganske merkelig.

 

Nei slettes ikke. Disse personene hadde allerede vist at de var villige til å bryte loven og bruke vold. En langvarig konflikt rundt bussen kunne lett ført til at de hadde blitt voldelige inne i bussen og for eksempel truet med å drepe seg selv eller familien sin.

Det kan du ikke dokumentere. Man kan ikke holde disse menneskene ansvarlige for andre menneskers opptreden, og med mindre du kan dokumentere at disse menneskene alle ble identifisert som kjente voldelige demonstranter, og kke bare ble identifisert som medlemmer av en politisk fløy der voldelig opprteden forekommer er arugmentet ditt helt uten verdi.

 

Dette er også et eksempel på hvordan "disse mennesken" opptrer under demonstrasjoner. Og det understreker hvorfor det er grunnleggende galt å tillegge mennesker opptreden ut fra deres politiske ståsted. Å klassifisere mennesker på den måten er arrogant og unøyaktig. Den fredelige demonstrasjonen viser i like stor grad som de voldelige opptøyene hvordan "disse mennesken" opptrer. Og det vet du veldig godt.

[NikkaYoichi]

Igjen, pøblene. De var ikke pøbler. Pøbler ødelegger ting og skader mennesker.

De forsøker å hindre politet i å gjøre den jobben de er satt til - derav tilnavnet pøbler.

 

Sorry Simon, men jeg forstår virkelig ikke hvorfor dette er så vanskelig å forstå. Kanskje du skulle prøve deg som politimann selv?

Vanskelig å forstå? Du fremstiller det som om det er helt uproblematisk å slå mennesker som ikke er voldelige.

 

Jeg kunne gjerne tenke meg å forsøke meg som politimann, kanskje senere i livet.

Det er uproblematisk å bruke makt mot personer som hindrer politiet i å få utført sitt arbeide.

Lykke til Simon, jeg regner med at disse pøblene kunne ventet seg en klem fremfor batongslag. (Ikke vondt ment.)

 

Det kan du ikke dokumentere. Man kan ikke holde disse menneskene ansvarlige for andre menneskers opptreden, og med mindre du kan dokumentere at disse menneskene alle ble identifisert som kjente voldelige demonstranter, og kke bare ble identifisert som medlemmer av en politisk fløy der voldelig opprteden forekommer er arugmentet ditt helt uten verdi.

Det er arrestasjonen av disse kriminelle, som faktisk angrep politet, pøblene forsøker å hindre. Noe som førte til at politiet svarte med å bruke makt for å få dem fjernet.

 

Dette er også et eksempel på hvordan "disse mennesken" opptrer under demonstrasjoner. Og det understreker hvorfor det er grunnleggende galt å tillegge mennesker opptreden ut fra deres politiske ståsted. Å klassifisere mennesker på den måten er arrogant og unøyaktig. Den fredelige demonstrasjonen viser i like stor grad som de voldelige opptøyene hvordan "disse mennesken" opptrer. Og det vet du veldig godt.

Forskjellen her er at de ikke hindrer politiets arbeide.

[Simon Aldra]

Igjen, pøblene. De var ikke pøbler. Pøbler ødelegger ting og skader mennesker.

De forsøker å hindre politet i å gjøre den jobben de er satt til - derav tilnavnet pøbler.

De benyttet seg av sivil ulydighet. De brøt loven, men pøbler var de ikke.

 

Sorry Simon, men jeg forstår virkelig ikke hvorfor dette er så vanskelig å forstå. Kanskje du skulle prøve deg som politimann selv?

Vanskelig å forstå? Du fremstiller det som om det er helt uproblematisk å slå mennesker som ikke er voldelige.

 

Jeg kunne gjerne tenke meg å forsøke meg som politimann, kanskje senere i livet.

Det er uproblematisk å bruke makt mot personer som hindrer politiet i å få utført sitt arbeide.

Lykke til Simon, jeg regner med at disse pøblene kunne ventet seg en klem fremfor batongslag. (Ikke vondt ment.)

Det er uproblematisk å bruke makt. Men ikke hvilken som helst makt. Og den makten som ble brukt var unødvendig, i overkant brutal og kunne potensielt vært dødelig. Det er uakseptabelt å bruke slik vold mot mennesker som ikke utgjør noen fare.

 

Hva jeg ville gjort i denne sammenhengen er et interessant spørsmål. Det er ikke den enkelte politimannen jeg kritiserer, i slike sammenhenger blir politifolk akkurat som demonstranter en del av en flokk, og flokkmentaliteten overtar. Men som leder på stedet kan jeg garantere at jeg aldri vil gi ordre om bruk av vold mot mennesker som ikke yter vold. Uavhengig av hvem det er.

 

Det kan du ikke dokumentere. Man kan ikke holde disse menneskene ansvarlige for andre menneskers opptreden, og med mindre du kan dokumentere at disse menneskene alle ble identifisert som kjente voldelige demonstranter, og kke bare ble identifisert som medlemmer av en politisk fløy der voldelig opprteden forekommer er arugmentet ditt helt uten verdi.

Det er arrestasjonen av disse kriminelle, som faktisk angrep politet, pøblene forsøker å hindre. Noe som førte til at politiet svarte med å bruke makt for å få dem fjernet.

Det var en ikke-voldelig protest. De som ble rammet var ikke voldelige, og da blir det helt klart et overgrep å angripe dem med ekstrem vold. Dette er svært enkelt.

 

Dette er også et eksempel på hvordan "disse mennesken" opptrer under demonstrasjoner. Og det understreker hvorfor det er grunnleggende galt å tillegge mennesker opptreden ut fra deres politiske ståsted. Å klassifisere mennesker på den måten er arrogant og unøyaktig. Den fredelige demonstrasjonen viser i like stor grad som de voldelige opptøyene hvordan "disse mennesken" opptrer. Og det vet du veldig godt.

Forskjellen her er at de ikke hindrer politiets arbeide.

Det har ingen relevanse for spørsmålet om "hvordan disse menneskene opptrer", som også var det jeg henviste til. Det er brukt som et påstått legitimt argument at tidligere opptreden fra "disse mennesken" legitimerer bruk av ekstrem vold mot dem når de sitter rolig på bakken. Jeg viser med argumentasjon og dokumentasjon at det for det første ikke er et entydig bilde, men også at det uansett er irrelevant siden man ikke kan ta noen til inntekt for andres handlinger. Dette er grunnleggende prinsipper i et hvert demokratisk samfunn.

[NikkaYoichi]

Det er uproblematisk å bruke makt. Men ikke hvilken som helst makt. Og den makten som ble brukt var unødvendig, i overkant brutal og kunne potensielt vært dødelig. Det er uakseptabelt å bruke slik vold mot mennesker som ikke utgjør noen fare.

De forsinker en prosess hvor politet frakter en stor ansamling 40-50(?) potensielt voldelige mennesker. De viste inne i kirken at de var villige til å nytte vold. Således utgjør pøblene en fare. At du klarer å lukke øynene for dette, det forstår jeg ikke. Resultatet om politet hadde stoppet bussen og satt seg ned for å vente på at pøblene skulle bli lei, kunne f.eks vært at de ulovlige asylsøkerne hadde gått amokk siden de nå hadde fått støtte. Rent hypotetisk selvsagt, men politiets ansvar her er å sikre arrestantene og sin egen sikkerhet. Dette var den mest effektive måten å gjøre det på, siden pøblene nektet å rette seg etter politiets ordre.

[robertaas]

Nei slettes ikke. Disse personene hadde allerede vist at de var villige til å bryte loven og bruke vold. En langvarig konflikt rundt bussen kunne lett ført til at de hadde blitt voldelige inne i bussen og for eksempel truet med å drepe seg selv eller familien sin.

Det kan du ikke dokumentere. Man kan ikke holde disse menneskene ansvarlige for andre menneskers opptreden, og med mindre du kan dokumentere at disse menneskene alle ble identifisert som kjente voldelige demonstranter, og kke bare ble identifisert som medlemmer av en politisk fløy der voldelig opprteden forekommer er arugmentet ditt helt uten verdi.

Jeg tror ikke du tok mitt poeng her. Det var meget sannsynlig at de inne i bussen igjen kunne bruke den samme type midler som de akkurat hadde brukt om det oppstod situasjoner rundt bussen som kunne skremme/provosere/agitere dem. Derfor var det meget viktig å raskt få fjernet demonstrantene som satte seg på veien uavhengig av hvilken politisk fløy disse demonstrantene kom fra.

 

Situasjonen kunne altså meget raskt kommet ut av kontroll både inni og utenfor bussene. Da kunne ikke politiet bare stå der med hendene i lommene og si "Nei, vi er jo ikke 100% sikre på at dette kommer til å gå til helvete".

Endret 1. september 2009 av robertaas

[Simon Aldra]

Det er uproblematisk å bruke makt. Men ikke hvilken som helst makt. Og den makten som ble brukt var unødvendig, i overkant brutal og kunne potensielt vært dødelig. Det er uakseptabelt å bruke slik vold mot mennesker som ikke utgjør noen fare.

De forsinker en prosess hvor politet frakter en stor ansamling 40-50(?) potensielt voldelige mennesker. De viste inne i kirken at de var villige til å nytte vold. Således utgjør pøblene en fare. At du klarer å lukke øynene for dette, det forstår jeg ikke. Resultatet om politet hadde stoppet bussen og satt seg ned for å vente på at pøblene skulle bli lei, kunne f.eks vært at de ulovlige asylsøkerne hadde gått amokk siden de nå hadde fått støtte. Rent hypotetisk selvsagt, men politiets ansvar her er å sikre arrestantene og sin egen sikkerhet. Dette var den mest effektive måten å gjøre det på, siden pøblene nektet å rette seg etter politiets ordre.

Arrestantene var faktisk stripset fast og sittende på en buss. For politiet burde ikke det by på noe alvorlig problem.

 

Nei slettes ikke. Disse personene hadde allerede vist at de var villige til å bryte loven og bruke vold. En langvarig konflikt rundt bussen kunne lett ført til at de hadde blitt voldelige inne i bussen og for eksempel truet med å drepe seg selv eller familien sin.

Det kan du ikke dokumentere. Man kan ikke holde disse menneskene ansvarlige for andre menneskers opptreden, og med mindre du kan dokumentere at disse menneskene alle ble identifisert som kjente voldelige demonstranter, og kke bare ble identifisert som medlemmer av en politisk fløy der voldelig opprteden forekommer er arugmentet ditt helt uten verdi.

Jeg tror ikke du tok mitt poeng her. Det var meget sannsynlig at de inne i bussen igjen kunne bruke den samme type midler som de akkurat hadde brukt om det oppstod situasjoner rundt bussen som kunne skremme/provosere/agitere dem. Derfor var det meget viktig å raskt få fjernet demonstrantene som satte seg på veien uavhengig av hvilken politisk fløy disse demonstrantene kom fra.

 

Situasjonen kunne altså meget raskt kommet ut av kontroll både inni og utenfor bussene. Da kunne ikke politiet bare stå der med hendene i lommene og si "Nei, vi er jo ikke 100% sikre på at dette kommer til å gå til helvete".

Jeg tror ikke du tar mitt poeng. Disse menneskene fikk smake pisken på grunn av andres handlinger. Det er ikke en legitim årsak for å bruke ekstrem vold.

 

At asylsøkerne kunne komme til å ty til samme former for vold inne i en buss, stripset fast, ser jeg faktisk ikke.

 

Og uansett om de kunne det kan man ikke holde demonstrantene til inntekt for dette.

 

Når noen truer politiet er det greit å svare med vold.

 

Men når noen sitter rolig på bakken er bruk av batonger et ekstremt overgrep og en skam for ordensmakten.

 

De kan ikke tas til inntekt for asylantenes opptreden, final. Det er ikke slik det fungerer.

[Pricks]

Bottom line:

 

På irakernes side var de voldelige. De voldelige prøvde å hindre politiets arbeid, og satte dermed folks liv og helse i fare. I tilleg løy de så det rant av dem.

[Simon Aldra]

Bottom line: De som ble utsatt for volden var ikke voldelige.

 

[robertaas]

At asylsøkerne kunne komme til å ty til samme former for vold inne i en buss, stripset fast, ser jeg faktisk ikke.

Barna var vel ikke stripset fast så de kunne hjulpet til med å sette noen løs eller å få tak i politiets våpen i en kaotisk situasjon. Det kunne også noen med sammenstripsede hender gjøre. Og gærningen i underbuksa kunne gjerne stupt på hodet gjennom en bussrute.

[NikkaYoichi]

Det er mulig politiet så på dette som et organisert fluktforsøk. Ikke utenkelig med den aggressiviteten flyktingene/asylsøkerne viste inne i kirken ... Det er her snakk om at en folkemasse forsøker å hindre politet i å få arresterte kriminelle i sikkerhet.

 

Simon - helt konkret, hvor alvorlig kriminalitet må noen være anklaget eller skyldig i, før du anser det som så alvorlig at politiet kan bruke makt for å fjerne de som forsøker å hindre arrestasjonen?

[StormEagle]

Hvorfor kommer egenklig "politivold tillhengerene" her med alle disse fiktive senarioene?

 

Det kunne ha vært kriminelle som hadde leid de inn, det kunne ha vært folk med våpen blandt demonstrantene, det kunne ha kommet voldelige demonstranter etter hvert, osv.

 

Hva med å se på den faktiske situasjonen og ikke et hypotetisk usannsynelig senario som ikke stemmer med slik virkeligheten var?

 

Man kan ikke banke opp en person med hawai sjorte fordi det kunne kansje ha kommet folk med hawai sjorter som var ute etter bråk senere.

 

 

Det kunne jo også ha vært en av politimennene som nettopp hadde funnet kona i seng med en annen også hadde mistet barna og huset når kona forlot han som i fortvilelsen hadde stroppet sprengstoff til kroppen og hadde med tjenestevåpenet hvorpå han skjøt så mange kolegaer han greide før han sprengte seg selv og tok med enda flere i smellet, så da burde vel ikke politiet ha rykket ut i det heletatt ikke sannt? men dette var altså ikke situasjonen så det er ikke noen vits i å dra dette inn i diskusjonen.

 

Det kunne ha vært en av demonstrantene som hadde sprengstoff på kroppen og politiet burde dermed ikke ha nærmet seg demonstrantene men kallt inn bombeenheten.

 

Det kunne ha blitt et jordskjelv slik at politiet ikke burde ha utsatt seg for fare mellom bygningene som kunne rase sammen.

 

 

OSV.

 

Det er ingen vits i å fremsette slike hypotetiske senarioer og ihvertfall ikke når de er så langt unna den egenklige situasjonen som var noen demonstranter som satt stille på gaten uten noen bevæpning og uten å vise noen form for agressivitet.

Endret 1. september 2009 av flesvik