Grov politivold i København avdekkes - er det blitt en norm å slå først under demonstrasjoner?

[Camlon]

Å bryte loven gjør deg ikke kriminell. Ikke fordi kriminell er et feilaktig uttrykk, men fordi det er ladet på en måte som gir assosiasjoner til mennesker som bryter seg inn i hjemme til folk, slår ned gamle damer og tar minstepensjonen deres og selger narkotika til skoleunger.

 

En kriminell burde kanskje heller henstille til en som lever av kriminell aktivitet? Bare en tanke. Du kaller dem ikke pøbler, og det skal du ha kudos for.

 

Men å bruke vold mot mennesker som ikke er voldelige kan ikke aksepteres. Når en demonstrasjon beveger seg mot bruk av vold er det sjokkerende å se at politiet er de som starter volden. Særlig med tanke på at volden ikke ble returnert.

 

Uansett om de brøt loven er dette mennesker, og mennesker skal ikke behandles som dyr.

Jeg kjenner som sagt ikke demostrasjonen. Hvis de som demostrerte aldri tø til vold, da har politiet gjort noe galt fordi man angriper ikke fredlige demostranter. Hvis de hadde en grunn til å angripe, f.eks de kastet steiner mot politiet eller hindret politiet i arbeidet sitt. Da har de brutt loven og hvis det blir ille nok har politiet all grunn til å arrestere alle som forsatt er i demostrasjonen, fordi en god demostrant ville stukket av i avsky.

 

Å bruke vold mot folk som ikke har gjort noe galt mener jeg ikke er riktig, men hvis noe vold er det som må til for å ta noen som har brutt loven. Da må man ty til noe vold. Jeg vil ikke si at de blir behandlet som dyr, men politiet gjorde det som var nødvendig for å ta dem. Hadde de blitt behandlet som dyr ville de ha slått dem bare for gøy.

 

Jeg brukte ikke ordet pøbel, fordi jeg synes det er dumt å bruke for mange stigmatiserende ord. Helst bør jeg klare å debatere uten å gi dem stygge navn. Jeg misliker slike folk sterkt og kunne kalt dem mye rart, men jeg vil ikke gjøre det fordi det passer seg ikke i en debatt.

Endret 19. august 2009 av Camlon

[Simon Aldra]

 

Disse demonstrantene opptrådte ikke voldelig, de satt på bakken. De benyttet seg av sivil ulydighet. Jeg har sett mange saker om folk som blir arrestert for sivil ulydighet, men sist jeg så noen få juling på grunn av det i et vestlig land var i sørstatene under borgerrettskampene.

 

Mitt hovedargument er at man ikke skal bruke slag mot mennesker som ikke tyr til vold. Det som virkelig provoserer meg, er at man tilsynelatende ikke en gang kan protestere uten vold uten å få juling. Dette kompliseres selvfølgelig litt av at demonstrantene blokkerte en politiaksjon, men politiaksjonen var for det første ikke av livreddende art, og for det andre var det en politisk aksjon. Det tredje er at når noen går på en slik demonstrasjon er kanskje ikke det juridiske like soleklart som for en politijurist.

 

Og uansett om de var klar over jussen, hadde som mål å ikke la seg flytte, og så videre, vil jeg aldri akseptere vold mot mennesker som ikke opptrer voldelig. Vold er et middel politiet skal bruke mot mennesker som er farlige og opptrer voldelig eller voldsomt.

 

Det vi også sitter igjen med er et budskap til demonstranter, ikke bare de som var med på dette, de sitter nok igjen truamatiserte, men vi sende et budskap til andre som demonstrerer, og det budskapet er at det ikke betyr squatt shit hvordan dere oppfører dere, dere kommer likevel til å bli behandlet som avskum av et politi som liker å slå folk.

 

Og hva skjer når de menneskene drar på demonstrasjon? De bevæpner seg. De begynner å angripe politiet. Det blir værre for politiet å dra til visse deler av København, og til slutt vil slike hendelser som denne føre til horribelt mye mer vold, noe kommer til å være enveis fra politiet, fordi de opplever at de kan gjøre hva de vil uten å bli straffet, men det kommer også til å være situasjoner der det fører til at folk begynner å angripe politiet, hverandre.

 

Frykt er et farlig virkemiddel. Og om vi skal begynne å basere oss på det er vi veldig ille ute.

[Pricks]

På disse opptakene vises politiets bruk av batonger og pepperspray for å fjerne en sammenstimling av demonstranter. Bildene viser at politiet benytter batongene mot mennesker som sitter på bakken, slår mennesker i ryggen og bruker pepperspray mot mennesker som ikke er voldelige, eller voldsomme.

Jeg vet ikke hva bakgrunnen her er, men det kunne virke som disse personene rett og slett nektet å fjerne seg, og i stedet satte seg ned på bakken og gjorde det så vanskelig som mulig for politiet å fjerne dem? Dessuten kan det se ut som det stadig stimlet til nye folk etter hvert som politiet banket de som var der til de kom seg til helvete vekk? Altså at demonstrantene med viten og vilje gjorde noe de visste ville gjøre at de fikk bank?

 

Det kommer frem i dette intervjuet at politiet begynte å slå demonstranter uten advarsler

Kanskje de ikke så akkurat disse to inn i øynene og så pent forklarte dem at nå kom de til å slå. Men jeg vil tro at disse personene fikk utallige advarsler.

 

Hva er den andre siden av historien?

 

Altså er det like greit å banke dritten ut av demonstranter som sitter rolig på bakken?

Gjorde de det, eller er det mer her som man "glemmer" å nevne?

 

Politiet kan ikke rettferdiggjøre å mishandle demonstranter fordi situasjonen kan bli farlig.

Kanskje var den allerede det.

[Simon Aldra]

Ett poeng er at det ikke er noen fra politiet som har gitt noen indikasjoner om at situasjonen var farlig. Og dersom slike indikasjoner ville politiet gitt fra seg til massemedia om de fantes, det kan du ta gift på.

 

Men hovedpoenget er at politiet skal bruke vold mot mennesker som utgjør en trussel. Ikke mot folk som ikke utgjør en trussel. Dersom vi aksepterer at politiet kan slå fordi de blir irriterte, da aksepterer vi for mye.

 

Ut fra de fakta som er presentert, de vitneutsagn som eksisterer, virker det fullstendig åpenbart at bruken av vold var fullstendig unødvendig.

 

Dette hadde ikke skjedd om demonstrasjonen ikke var for en typisk venstresidesak.

[monzilla]

Dette hadde ikke skjedd om demonstrasjonen ikke var for en typisk venstresidesak.

Fordi at det et typisk venstresiden å ty til sivil ulydighet på denne måten?

[Pricks]

Ut fra de fakta som er presentert, de vitneutsagn som eksisterer, virker det fullstendig åpenbart at bruken av vold var fullstendig unødvendig.

Dessverre bærer informasjonen som har kommet frem hittil preg av å være en svært ensidig presentasjon.

[monzilla]

Ensidig eller ei, politiet brøt alle proporsjonalitetsprinsipper med den voldsbruken.

[Simon Aldra]

Dette hadde ikke skjedd om demonstrasjonen ikke var for en typisk venstresidesak.

Fordi at det et typisk venstresiden å ty til sivil ulydighet på denne måten?

Det er et vanskelig spørsmål. Men om jeg var dansk politimann hadde jeg ikke vært glad i ytterste dansk venstreside. Og jeg tviler ikke på at det har hatt en innvirkning. Når en gruppe blir upopulær hos ordensmakten behandles den gruppen ofte litt hardere enn andre grupper.

 

Og det danske politiet har en tradisjon for å være litt for hardhendte.

 

Ut fra de fakta som er presentert, de vitneutsagn som eksisterer, virker det fullstendig åpenbart at bruken av vold var fullstendig unødvendig.

Dessverre bærer informasjonen som har kommet frem hittil preg av å være en svært ensidig presentasjon.

På hvilken måte? Det er ikke kommet frem noen informasjon om at demonstrantene nyttet vold, og dersom demonstrantene nyttet vold hadde det blitt brukt for å forsvare politiets overdrevne voldsbruk.

[Pricks]

På den måten at vi bare har hørt den ene sidens påstander.

[Simon Aldra]

Vi har hørt den andre sidens påstander, og den andre sidens påstander tilsier ikke at demonstrantene opptrådte voldelig. Jeg har lest det meste tre-fire danske aviser skrev om temaet, og har ikke sett en eneste referanse til voldelige demonstranter, ikke en gang det danske politiet påstår det.

 

Det bringer meg til konklusjonen at det ikke forekom vold fra demonstrantenes side. Volden gikk en vei, og den sto politiet for.

[robertaas]

Dersom vi aksepterer at politiet kan slå fordi de blir irriterte, da aksepterer vi for mye.

Gratulerer, en ny stråmann.

 

Politiet slo for å unngå en farlig situasjon.

[Simon Aldra]

Det er feil. De slo ikke for å unngå en farlig situasjon, de slo fordi de hadde et håp om at de kanskje kunne få noen til å slå tilbake. Normalt reagerer folk ved å forsvare seg når de blir overfalt av voldsmenn, men det står stor respekt av at offerne i denne situasjonen - demonstrantene - ikke nyttet vold.

[robertaas]

Det er feil. De slo ikke for å unngå en farlig situasjon, de slo fordi de hadde et håp om at de kanskje kunne få noen til å slå tilbake.

Enda en ny ukjent vri, og selvsagt ikke kompatibel med din forrige påstand.

 

Om politiet virkelig ønsket et gateslag kunne de bare gjort ingenting og latt pøblene strømme til området.

[Simon Aldra]

Det er ikke mostridende. Det er ikke akkurat en ukjent taktikk.

 

Du har forøvrig slått fast en like usubstansiert tanke om at det kunne eskalert, som du ikke akkurat har dekning for. Siden vi ikke kan være inne i hodene på politifolkene, må vi se på hva som skjedde, og analysere oss frem til hva som er trolig.

 

Det som virker mest trolig i denne situasjonen er at politiet håpte at ungdommene skulle slå tilbake. Det er også vist at det er et problem med politivold i Danmark.

 

Jeg forstår virkelig ikke at noen kan forsvare bruk av vold mot mennesker som sitter rolig på bakken. Det er en ting om de kastet stein, om de angrep politiet, om de hadde begynt å bryte seg inn i butikker og sette fyr på dem, da hadde det vært noe annet.

 

Men de gjorde ikke det. De satt rolig på bakken, og ble angrepet av en politistyrke som like gjerne kunne vært fotballhooligans situasjonen tatt i betraktning.

 

Hvorfor de gjorde det kan både du og jeg spekulere rundt. Vi vet ikke, så det blir spekulasjoner.

 

Men faktum er følgende: Disse menneskene utgjorde ingen fare og opptrådte ikke voldelig. Og politiet angrep dem ukritisk med slagvåpen.

[robertaas]

Du har forøvrig slått fast en like usubstansiert tanke om at det kunne eskalert, som du ikke akkurat har dekning for.

Det strømmet til flere aksjonister, det er per definisjon en eskalering.

Det som virker mest trolig i denne situasjonen er at politiet håpte at ungdommene skulle slå tilbake. Det er også vist at det er et problem med politivold i Danmark.

Denne vil de absolutt på problemer med å sannsynliggjøre.

[Simon Aldra]

Du har forøvrig slått fast en like usubstansiert tanke om at det kunne eskalert, som du ikke akkurat har dekning for.

Det strømmet til flere aksjonister, det er per definisjon en eskalering.

Det er ikke tilstrømningen av demonstranter som debatteres, men hva som ville skje med flere demonstranter. Du har gjentatte ganger påstått at det ville ført til en voldelig utvikling av situasjonen. Det finnes det ikke belegg for.

 

Det som virker mest trolig i denne situasjonen er at politiet håpte at ungdommene skulle slå tilbake. Det er også vist at det er et problem med politivold i Danmark.

Denne vil de absolutt på problemer med å sannsynliggjøre.

Muligens, som sagt blir dette bare spekulasjoner, både fra min side, og fra din side. Men det er ikke akkurat ukjent oppførsel. Men igjen, bare spekulasjoner.

 

Men de kalde fakta er fortsatt at volden brøt ut da politiet begynte å opptre som fotballhooligans og angrep demonstranter som satt rolig på bakken med slagvåpen.

[NikkaYoichi]

Det er ikke tilstrømningen av demonstranter som debatteres, men hva som ville skje med flere demonstranter. Du har gjentatte ganger påstått at det ville ført til en voldelig utvikling av situasjonen. Det finnes det ikke belegg for.

Hvis man ser hvordan slike demonstrasjoner har utviklet seg tidligere så har man en viss erfaring fra slike situasjoner og ønsker derfor å unngå at pøblene blir så mange at de klarer å overkjøre politiet. Det er stor forskjell på en lovlig fakkeldemonstrasjon, og en bevisst aksjon for å hindre politiet i å utføre dets plikter de har i samfunnet. Du kan jo selv tenke deg om Frp-ere hadde satt seg i ring rundt bilen din hver dag, for å hindre deg i å komme deg til jobb. (Eller tilsvarende, du trenger ikke å avfeie dette med at du ikke har bil.)

 

 

Muligens, som sagt blir dette bare spekulasjoner, både fra min side, og fra din side. Men det er ikke akkurat ukjent oppførsel. Men igjen, bare spekulasjoner.

 

Men de kalde fakta er fortsatt at volden brøt ut da politiet begynte å opptre som fotballhooligans og angrep demonstranter som satt rolig på bakken med slagvåpen.

Det er heller, dessverre, ingen ukjent sak hvordan disse venstreradikale pøblene oppfører seg. De satte jo hele Køben i flammer for ikke så lenge siden. Skal virkelig politet vente til hele byen står i brann, FØR de kan benytte batongene?

 

****

 

Det er flere ganger forsøkt å forklare, de som tydligvis sympatiserer med det radikale venstre, at det er meget stor forskjell på sivil ulydighet og demonstrasjon, og en grov kriminell handling som dette er. Å sette seg ned for å blokkere en politiaksjon er ikke sivil ulydighet eller en demonstrasjon. Hadde de blokkert veien for en trailer som dumper giftstoffer i en elv, så hadde det blitt noe helt annet.

 

Det er noen som har sagt at dette er en politisk aksjon - jeg husker dessverre ikke hvem du er, men du husker det kanskje selv? Dette startet med et politisk vedtak, men ble en politisak det øyeblikk at de involverte nektet å følge de påbud som ble vedtatt. Derfor er dette ikke lenger en politisk sak, men en politisak.

[Simon Aldra]

Det er ikke tilstrømningen av demonstranter som debatteres, men hva som ville skje med flere demonstranter. Du har gjentatte ganger påstått at det ville ført til en voldelig utvikling av situasjonen. Det finnes det ikke belegg for.

Hvis man ser hvordan slike demonstrasjoner har utviklet seg tidligere så har man en viss erfaring fra slike situasjoner og ønsker derfor å unngå at pøblene blir så mange at de klarer å overkjøre politiet. Det er stor forskjell på en lovlig fakkeldemonstrasjon, og en bevisst aksjon for å hindre politiet i å utføre dets plikter de har i samfunnet. Du kan jo selv tenke deg om Frp-ere hadde satt seg i ring rundt bilen din hver dag, for å hindre deg i å komme deg til jobb. (Eller tilsvarende, du trenger ikke å avfeie dette med at du ikke har bil.)

Dersom en gjeng FRPere satte seg rundt bilen min for å hindre meg å komme på jobb kan jeg med hånd på hjertet si at jeg ville vitnet mot politifolkene som angrep dem med batonger.

 

Dette handler om å behandle folk etter hvordan de oppfører seg, ikke hvordan andre oppfører seg.

 

Det er heller, dessverre, ingen ukjent sak hvordan disse venstreradikale pøblene oppfører seg. De satte jo hele Køben i flammer for ikke så lenge siden. Skal virkelig politet vente til hele byen står i brann, FØR de kan benytte batongene?

Og igjen bruker vi de verdiladede ordene (les: 'pøblene').

 

Du sier 'de'.

 

Jeg går ut fra at du har grunnlag for å si at det var akkurat disse demonstrantene, og ikke minst alle disse demonstrantene, som satte hele køben i flammer.

 

Politiet skal vente til noen truer dem før de angriper folk. Dette handler om at folk skal ha respekt for politiet, de skal ikke gå rundt og være livredde for ordensmakten..

 

Det er flere ganger forsøkt å forklare, de som tydligvis sympatiserer med det radikale venstre, at det er meget stor forskjell på sivil ulydighet og demonstrasjon, og en grov kriminell handling som dette er. Å sette seg ned for å blokkere en politiaksjon er ikke sivil ulydighet eller en demonstrasjon. Hadde de blokkert veien for en trailer som dumper giftstoffer i en elv, så hadde det blitt noe helt annet.

Dette er ikke en grov kriminell handling. Det er et lovbrudd, og det finnes mange lovbrudd, og det varierer hvor grove de er.

 

Å sitte stille på bakken er ikke en 'grov kriminell handling'. Dersom det hindrer politiet er det en kriminell handling. Det er ikke en grov kriminell handling.

 

Som sagt allerede, dette handler ikke om hvilken ideologi disse menneskene bekjenner seg til. Dette handler om min dypt fundamenterte oppfatning om hvordan man skal behandle mennesker som ikke utgjør en trussel mot deg. Disse politifolkene gikk over streken, og de gikk kraftig over den.

 

Det var et øyeblikk der noen bestemte seg for å ta opp batongene og banke opp mennesker som satt fredelig på bakken. For min del kunne disse menneskene være nynazister eller den amerikanske sekten som driver å terroriserer begravelser med skilt der det står "GOD HATES GAYS". Det hadde fortsatt vært galt å angripe dem.

 

Og du må ha en ting i bakhodet. Jeg er -ikke- venstreradikal.

 

Det er noen som har sagt at dette er en politisk aksjon - jeg husker dessverre ikke hvem du er, men du husker det kanskje selv? Dette startet med et politisk vedtak, men ble en politisak det øyeblikk at de involverte nektet å følge de påbud som ble vedtatt. Derfor er dette ikke lenger en politisk sak, men en politisak.

Det er fortsatt en politisk politiaksjon. Det er ikke akkurat som om de var ute for å pågripe en gjeng med bankranere eller massemordere. De skulle pågripe en gjeng med irakere som bare var redde for å reise til et land der det faktisk ikke er så trygt..

 

Det er faktisk en forskjell der.

[sumptrollet]

Det står endel om saken i Document.no i dag:

 

http://www.document.no/2009/08/presten_som...n_det_8nde.html

[Simon Aldra]

Nå er det ikke selve pågripelsen av irakerne som er tema for denne tråden, men den volden politiet benyttet for å rydde veien foran bussen som skulle frakte de pågrepne asylsøkerne bort fra kirken, og om den volden var tilrådelig eller ei.