Grov politivold i København avdekkes - er det blitt en norm å slå først under demonstrasjoner?

[perpyro]

Tydeligvis flere som har det.

 

Politiet kunne gjort følgende.

De har kunnet har sørget for å sperre av området til ruten som skulle brukes for og kjøre bort flyktningene fram til første kryss samt området rundt kirken.

Til dette kunne de brukt gjerder og/eller kjøretøyer og politifolk som holdt vakt.

Er det så fryktelig vanskelig?

 

Det er ikke engang store områdene som skulle vært gjerdet inne med tanke på at man er midt i en storby med mange gater overalt.

Men man velger altså køller og pepperspray istedenfor.

Og forventet de ikke demonstrasjoner ja da var politiet naive selv om de hadde en backupplan med køller.

[robertaas]

Politiet kunne gjort følgende.

De har kunnet har sørget for å sperre av området til ruten som skulle brukes for og kjøre bort flyktningene fram til første kryss samt området rundt kirken.

Til dette kunne de brukt gjerder og/eller kjøretøyer og politifolk som holdt vakt.

Er det så fryktelig vanskelig?

Om de hadde begynt å sperre av området før de gikk inn i kirken hadde de gitt asylantene tid til å stikke av og flere ville skjønt hva som var i ferd med å skje før aksjonen begynte. De ville altså fått færre kirkeasylanter og enda flere til å stoppe politiaksjonen.

[perpyro]

Ja for en godt koordinert politiaksjon må jo gå i sneglefart.

Jeg trodde det var profesjonelt opprørspolitiet og ikke vektere som gjorde jobben.

[NikkaYoichi]

1. Selvfølgelig, jeg har ikke sagt noe annet.

2. Utvilsomt. Men det er basert på en ganske sterk logikk og argumentasjon.

Flott, da er vi enige om at våre tanker rundt dette er subjektive, så hvorfor er det i det hele tatt nødvendig for deg å nevne at andres argumentasjon er subjektiv, når også din egen argumentasjon er basert på subjektive følerier. Jeg anser slikt for hersketeknikker jeg Simon.

 

3. Og på tross av dette banket de opp fredelige demonstranter.

Ja, jeg lurer på hvem som er best skikket til å vurdere kritiske situasjoner, du Simon, eller det danske opprørspolitiet. Jeg vil ikke begi meg ut på noen "argument of the authority" her, men jeg antar at de som tross alt er eksperter på dette, tross alt er bedre skikket enn noen av oss til å avgjøre hva som er/var nødvendig. Men hvis du er uenig så må du gjerne fortelle og brilliere med din kunnskap om hvordan man håndterer kriminelle på "riktig" måte.

 

Faren for personskade var ikke overhengende med mindre politiet kjørte bussen over dem. Faren for personskade var ikke til stede. Ikke før politiet begynte å bruke grov vold mot FREDELIGE DEMONSTRANTER.

Dette var vanlige gater, det finnes andre kjøretøyer på veiene enn bare politiet. Og det er fort gjort å kjøre over noen som sitter midt i gata. Fredelige eller ikke, dette var opprørere som prøvde å hindre politet i å arrestere andre kriminelle.

 

Hvordan skal det bli, når neste ransgjeng, leier inn det du kaller fredelige demonstranter til å sitte i veien for politiet? Interessant ...

 

Det går ikke mot mitt verdenssyn å arrestere dem, men det er ikke det jeg reagerer på, jeg reagerer på den ekstremt uproporsjonelle maktbruken og den HELT UNØDVENDIGE eskaleringen av situasjonen.

Jeg vet jo fra tidligere at vi har helt forskjellig syn på kriminalitet. Mens jeg mener at man bør slå hardt ned på dem, så har du en helt annen oppfatning. Men jeg klarer ikke å sette meg inn i hvorfor politiet ikke skal bruke makt, når de først ber folk om å fjerne seg og folk ikke lystrer. Her er politiet ute på oppdrag, og blir hindret i sitt arbeide. Det er straffbare forhold vi snakker om her. Gjengen skal være glad at de ikke ble kastet i fengsel, spør du meg.

 

Du legger blind tillit på politiets skuldre, det virker som om politiets handlinger aldri burde vurderes kritisk.

Det gjør jeg så absolutt ikke, men jeg mener at politiet er i sin fulle rett når de bruker makt ovenfor kriminelle utskudd som ikke flytter seg unna trafikkerte gater. Ikke nok med at de hindret politiets arbeide, de forstyrret også ro og orden og var til generell fare for både seg selv og andre ved at de blokkerer veien. Case closed. Hadde de flyttet seg på politiets ordre så hadde ikke dette skjedd, ikke engang prøv å legg skylda på politet her. Her står politiet ovenfor en folkemengde som gjør alt de kan for å lage kvalm og ikke minst hindre politi og andre trafikkanter. Jeg synes de burde arrestert hele gjengen, men politiet i Danmark er tydligvis litt for snille, de brukte bare batongen fremfor håndjernene.

[Thlom]

Så Olga på 75 som sammen med naboer og aktivister lenker seg fast til anleggsmaskiner for å protestere mot at utsikten fra kjøkkenvinduet hennes blir ramponert av kraftlinjer/vindmøller fortjener et batongslag? For hvordan skal det bli når neste ransgjeng leier inn Olga og naboene hennes til å sitte i veien ved neste ran?

[perpyro]

Jeg bare elsker når ting settes i perspektiv.

[M98kF1]

[...]Jeg synes de burde arrestert hele gjengen, men politiet i Danmark er tydligvis litt for snille, de brukte bare batongen fremfor håndjernene.

 

Men skal ikke politiet nettop arrestere lovbrytere da? Ikke gi de grisebank? Tror ikke særlig mange i denne tråden hadde reagert negativt på at 'aksjonistene' ble arestert....

Endret 16. august 2009 av M98kF1

[robertaas]

Så Olga på 75 som sammen med naboer og aktivister lenker seg fast til anleggsmaskiner for å protestere mot at utsikten fra kjøkkenvinduet hennes blir ramponert av kraftlinjer/vindmøller fortjener et batongslag?

Politiet tilpasser virkemidlene etter situasjonen. Slik du beskriver situasjonen er det verste man risikerer ved en liten utsettelse et økonomisk tap for utbygger. Politiet ville neppe brukt batonger for å beskytte noe slikt, men tatt en mindre voldelig metode som tar litt mere tid.

 

Akkurat som i København tror jeg politiet her ville valgt det middelet som ga minst risiko og skade.

[NikkaYoichi]

Jeg bare elsker når ting settes i perspektiv.

 

Jeg også, siden ingen enda har klart å svare for hvordan man løser konflikten med ikke voldelige kriminelle som sperrer gatene slik at ranere kan flykte uhindret.

[StormEagle]

Jeg bare elsker når ting settes i perspektiv.

 

Jeg også, siden ingen enda har klart å svare for hvordan man løser konflikten med ikke voldelige kriminelle som sperrer gatene slik at ranere kan flykte uhindret.

Hvilke ranere?

[NikkaYoichi]

Jeg bare elsker når ting settes i perspektiv.

 

Jeg også, siden ingen enda har klart å svare for hvordan man løser konflikten med ikke voldelige kriminelle som sperrer gatene slik at ranere kan flykte uhindret.

Hvilke ranere?

 

Jeg lurer på hvor alvorlig kriminalitet sit-downere kan hindre politiet i, uten at politiet har rett til å bruke makt. I dette tilfellet så var det en gjeng ulovlige innvandrere - neste gang så er det det nye NOKAS-ranet, sit-downerne hjelper til i. (Jepp, det er slippery slope, men bare for å sette ting i perspektiv her.)

 

Det var snakk om kriminelle som hadde forskanset seg i en kirke, politiet måtte inn å hente dem, mens en gjeng forvirrede kriminelle forsøkte å hindre politiet i å utføre arrestasjonene i rolige former.

[robertaas]

neste gang så er det det nye NOKAS-ranet, sit-downerne hjelper til i.

For å gi dette eksemplet litt mere substans:

-ranerne sier at pengene skal tas fra kyniske griske banker som betaler millioner i bonus til sine ledere.

-ranerne sier at pengene skal brukes til å hjelpe Palestina til å bli en selvstendig stat.

 

Tror dette ville gått rett hjem hos mange av de som satte på gata utenfor kirken.

[NikkaYoichi]

Tror dette ville gått rett hjem hos mange av de som satte på gata utenfor kirken.

Det er ikke utenkelig nei.

[Simon Aldra]

1. Selvfølgelig, jeg har ikke sagt noe annet.

2. Utvilsomt. Men det er basert på en ganske sterk logikk og argumentasjon.

Flott, da er vi enige om at våre tanker rundt dette er subjektive, så hvorfor er det i det hele tatt nødvendig for deg å nevne at andres argumentasjon er subjektiv, når også din egen argumentasjon er basert på subjektive følerier. Jeg anser slikt for hersketeknikker jeg Simon.

Det kan du gjerne anse det som, det var ikke intensjonen, Nikka.

 

Ja, jeg lurer på hvem som er best skikket til å vurdere kritiske situasjoner, du Simon, eller det danske opprørspolitiet. Jeg vil ikke begi meg ut på noen "argument of the authority" her, men jeg antar at de som tross alt er eksperter på dette, tross alt er bedre skikket enn noen av oss til å avgjøre hva som er/var nødvendig. Men hvis du er uenig så må du gjerne fortelle og brilliere med din kunnskap om hvordan man håndterer kriminelle på "riktig" måte.

Dersom en skal ta det som utgangspunkt er politiet hevet over kritikk, det forstår du vel?

 

Dette er et spørsmål om det er greit av ordensmakten å bruke grov vold mot mennesker som ikke utgjør noen trussel. Og det er i mine øyne ikke akspetabelt, det er et grovt overtramp mot disse menneskenes rettigheter, uansett om de brøt loven eller ei.

 

Dette var vanlige gater, det finnes andre kjøretøyer på veiene enn bare politiet. Og det er fort gjort å kjøre over noen som sitter midt i gata. Fredelige eller ikke, dette var opprørere som prøvde å hindre politet i å arrestere andre kriminelle.

Politiet burde nok klare å hindre at de ble påkjørt, det er ikke noe problem.

 

Dette var ikke opprørere, dette var normale mennesker som var sterkt uenige i et utvisningsvedtak, og som derfor viste sin motstand på en måte som ble lagt merke til. Dersom politiet hadde evnet å arrestere disse menneskene på en normal og rasjonell måte ville dette vært en ikke-sak.

 

Hvordan skal det bli, når neste ransgjeng, leier inn det du kaller fredelige demonstranter til å sitte i veien for politiet? Interessant ...

Det kan pokker meg ikke sammenlignes. Det ene er en politisk markering, ditt eksempel er vinningskriminalitet.

 

Jeg vet jo fra tidligere at vi har helt forskjellig syn på kriminalitet. Mens jeg mener at man bør slå hardt ned på dem, så har du en helt annen oppfatning. Men jeg klarer ikke å sette meg inn i hvorfor politiet ikke skal bruke makt, når de først ber folk om å fjerne seg og folk ikke lystrer. Her er politiet ute på oppdrag, og blir hindret i sitt arbeide. Det er straffbare forhold vi snakker om her. Gjengen skal være glad at de ikke ble kastet i fengsel, spør du meg.

Vi har definitivt forskjellige syn på kriminalitet. Men vi er enige om en ting. Disse demonstrantene brøt loven, og måtte derfor pågripes og påtales. Og dersom politiet hadde tatt det som utgangspunkt ville jeg gitt min støtte til det.

 

Det er ikke det juridiske spørsmålet rundt selve aksjonen, altså demonstrantenes aksjon og den lovlighet jeg bestrider, det er den makten som ble nyttet.

 

Jeg har mine meninger om hvordan staten skal reagere på kriminelle handlinger, og har nok mindre tro på den gamle "sett dem i ett mørkt rom på vann og brød"-holdningen enn en del andre. Men jeg er ikke en tilhenger av å ikke påtale kriminalitet.

 

Men dette er som sagt ikke en diskusjon om rettsvesenets sanksjonsmuligheter eller om man skal eller ikke skal arrestere lovbrytere. Dette er en diskusjon rundt metodene.

 

I Aldras Norge vil det være slik at ordensmakten, voldsmonopolet, skal behandle mennesker de mistenker for lovbrudd med respekt. Det betyr at dersom en person ordensmakten prøver å arrestere begynner å angripe politiet, da kan politiet bruke grov vold for å arrestere denne personen. Men dersom personen forholder seg rolig og ikke utgjør noen fare, da skal denne personen ikke utsettes for grov vold.

 

Jeg motsetter meg heller ikke at ordensmakten bruker makt for å fjerne mennesker. Det må man av og til gjøre. Men det er heller et spørsmål om hvilken makt som skal benyttes til hvilke situasjoner.

 

Dersom et menneske ikke utgjør en trussel, men skal pågripes, skal denne personen ikke utsettes for mer makt enn nødvendig, og den personen skal ikke i noe tilfelle få juling.

 

For å ha det sagt er det heller ikke politiets oppgave å gi disse personene en lærepenge, ved å slå dem litt.

 

Det gjør jeg så absolutt ikke, men jeg mener at politiet er i sin fulle rett når de bruker makt ovenfor kriminelle utskudd som ikke flytter seg unna trafikkerte gater. Ikke nok med at de hindret politiets arbeide, de forstyrret også ro og orden og var til generell fare for både seg selv og andre ved at de blokkerer veien. Case closed. Hadde de flyttet seg på politiets ordre så hadde ikke dette skjedd, ikke engang prøv å legg skylda på politet her. Her står politiet ovenfor en folkemengde som gjør alt de kan for å lage kvalm og ikke minst hindre politi og andre trafikkanter. Jeg synes de burde arrestert hele gjengen, men politiet i Danmark er tydligvis litt for snille, de brukte bare batongen fremfor håndjernene.

Er alle som benytter seg av sivil ulydighet "kriminelle utskudd"?

 

Ikke prøv å innbille deg selv at mennesker som sitter rolig på bakken utgjør noen fare. Politiet kunne med minimale ressurser sperre av gaten og hindre biltrafikk, og de kunne i tur og orden arrestert demonstrantene.

 

De løste problemet med ekstrem vold, og det kan vi ikke akseptere.

 

Tror dette ville gått rett hjem hos mange av de som satte på gata utenfor kirken.

Det er ikke utenkelig nei.

Med mindre det er forbausende mange Baader-Meinhof-nostalgikere blant danske venstreradikale er det nok ganske utenkelig.

[Simon Aldra]

En video med et intervju med en av demonstrantene er publisert hos Politiken.

 

Jeg merker meg også bildene senere ut i videoen (det er klippet inn bilder fra aksjonen), der to mennesker som holder stand utsettes for harde batongslag, ett av dem virker å ramme hodet, minst to rammer ryggen. Når demonstranten forsøker å flykte fra slagene får hun ett hardt slag i ryggen, noe som får henne til å falle ned på kne.

 

Foreningen Kirkeasyl har også mottatt 30 henvendelser for politivold, Politiken siterer Stine Brix; "I den slemme ende er det hjernerystelser og en, der har fået en flænge i låret, en der har fået en flænge i overarmen og en der har fået en flænge i hovedet som følge af slag. Og så er der et par, som er blevet sendt af sted til skadestuen nu på mistanke om brækkede skuldre. I den anden ende er det blå mærker og hævelser på kroppen som følge af slag. Og så er der nogen, som har ondt i hovedet, fordi de er blevet slæbt i håret".

 

Foreningen Kirkeasyl er en organisasjon som støtter irakerne i kirkeasyl, så evnetuelle politiske utsagn ville nok være lite relevante, men jeg tror vi kan sette lit til en ren skaderapport, som virker å være basert i fakta.

 

Jeg føler meg trist. Er dette virkelig nødvendig oppførsel? Er det nødvendig for politiet å opptre på denne måten? Jeg skal ikke garantere noe, men jeg tror nok ikke politifolk trenes opp til å slå folk i hodet, til å slå folk over skuldrene (de knekker lett) eller dra folk etter håret, så hvorfor forekommer det?

 

Uansett hvor du står i denne saken har du ikke råd til å ignorere politivold. En dag utsettes du for det selv.

 

Edit: Politiet sier også at de kommer til å fortsette denne trenden..

 

"Vi er nødt til at erkende, at samfundet er blevet mere voldeligt, og det vil også betyde, at politifolk oftere vil optræde i kampuniformer og med hjelme. Det er simpelt hen en nødvendighed for kollegernes sikkerhed".

 

Altså forsvarer det danske politiet vold mot fredelige demonstranter ved å peke på at samfunnet som sådan har blitt mer voldelig. Det er et utsagn som er så ironisk at det kunne hørt hjemme i en bok av Are Kalvø.

 

Denne formen for arroganse og kynisme gjør meg ærlig talt kvalm.

 

Hvordan opptrer det danske politiet når demonstranter yter vold? Når man har etablert at nivået for bruk av batonger og pepperspray er fredelig protest er det lite en kan gjøre for å trappe opp når det behøves..

Endret 17. august 2009 av Simon Aldra

[robertaas]

Når man har etablert at nivået for bruk av batonger og pepperspray er fredelig protest er det lite en kan gjøre for å trappe opp når det behøves..

Nå må det sies at både i Kobenhavn og Oslo så er det vanligvis demonstrantene som har trappet opp og brakt stadig mere vold og våpen til demonstrasjonene. Dette var ikke en fredelig demonstrasjon, men en kriminell aksjon for å stoppe politiets arbeid.Driver man med denslags må man forvente minst ett blåmerke eller to.

[NikkaYoichi]

Hvordan opptrer det danske politiet når demonstranter yter vold? Når man har etablert at nivået for bruk av batonger og pepperspray er fredelig protest er det lite en kan gjøre for å trappe opp når det behøves..

Dette er ingen fredelig protest, som man har påpekt flere ganger. Dette var en kriminell aksjon og et forsøk på å hindre politiet i å arrestere flere titalls ulovlige innvandrere. Det ER lov å holde seg til faktum her Simon.

[Luftbor]

Som en liten digresjon har Israel tidvis hatt en del problemer med bosettere. Bosettere er (overveldende) godt bevæpnet, med håndvåpen og automatvåpen. Når Israel politi skal evakuere en bosetning bruker de nesten ingen batonger. Hvordan kan det ha seg at å fjerne en illsint befolkning som er tungt bevæpnet kan gjennomføres i Israel, mens det er umulig å fjerne en gjeng som sitter rolig på bakken i København?

 

Danskene bør sporentreks gå til innkjøp av syre

 

Jeg vil ikke se på dette som en demostrasjon engang jeg. Her er det en gjeng som bevisst hindrer politiet i å pågripe kriminelle. Nei, her er politiet i sin fulle rett til å bruke nødvendig makt. Det er tydelig at batongslag måtte til og selv da, har de kriminelle utskuddene problemer med å skjønne at de må bryte opp og komme seg avgårde. Jeg håper de blir dømt til strenge straffer, hele gjengen. Pakk!

 

Aaaah. Om verden hadde bare vært så enkel.

Nesten rørende sammenligning av situasjonen i f.eks Tehran i sommer. Demonstrasjoner == ta frem arsenalet.

 

De folka har da ingen respekt for autoritet whatsoever uansett.

 

Motto; Man skal aldri respektere autoriteter fordi de er en autoritet.

Endret 17. august 2009 av Luftbor

[Simon Aldra]

Når man har etablert at nivået for bruk av batonger og pepperspray er fredelig protest er det lite en kan gjøre for å trappe opp når det behøves..

Nå må det sies at både i Kobenhavn og Oslo så er det vanligvis demonstrantene som har trappet opp og brakt stadig mere vold og våpen til demonstrasjonene. Dette var ikke en fredelig demonstrasjon, men en kriminell aksjon for å stoppe politiets arbeid.Driver man med denslags må man forvente minst ett blåmerke eller to.

Det har ved enkelte tilfeller vært demonstrantene som trappet opp, ja. Det er jo flott at danskenes kjære ordenspoliti viser at de jobber på samme måte som ultravoldelige anarkister.

 

Man må forvente å bli arrestert om man hindrer politiets arbeid med sivil ulydighet.

 

Hvordan opptrer det danske politiet når demonstranter yter vold? Når man har etablert at nivået for bruk av batonger og pepperspray er fredelig protest er det lite en kan gjøre for å trappe opp når det behøves..

Dette er ingen fredelig protest, som man har påpekt flere ganger. Dette var en kriminell aksjon og et forsøk på å hindre politiet i å arrestere flere titalls ulovlige innvandrere. Det ER lov å holde seg til faktum her Simon.

Dette er en fredelig protest, ulovlig, men fredelig.

 

La meg forklare konseptet 'fredelig protest'. En fredelig protest er en protest der demonstrantene ikke bruker vold, og ikke opptrer voldsomt.

 

På den andre siden av 'fredelig protest' har man 'voldelig protest'. Voldelig protest betyr at demonstranter kaster steiner, flasker, slår, sparker og fyrer løs raketter mot politiet.

 

Det er ingen som benekter at protesten var ulovlig, Nikka, men du våger ikke å male demonstrantene som aggressorene i denne saken.

 

Dansk politi har klart å ta en fredelig markering med sivil ulydighet, og endt opp med 30 skadede mennesker. Det er virkelig imponerende.

 

La meg bare spørre, er det også nødvendig å slå en spinkel jente først syv ganger, inkludert ett slag mot hodet og minst to mot ryggen, for så å slå henne når hun prøver å flykte fra den ekstreme volden? Du mener kanskje at hun ikke burde flyktet, men kanskje det ikke hadde gjort noe om politimannen slo henne til hun endte i koma?

 

Tross alt, hun brøt jo loven.

[monzilla]

En fredelig protest prøver ikke å hindre politiet i deres arbeid. Men heller å demonstrere budskapet på en fredelig måte.