Fryse ned mennesker - teoretisk og praktisk .

[Skribenten_]

Dere har vel hørt det før alle sammen. Å fryse ned et menneste, forså kanksje om 100 år tine det opp igjenn.Det har jo blitt en myte. Men la oss se nermere det, er dette mulig i det hele tatt, både teoretisk og praktisk? Hvilket bruksområder er det dette kan brukes til..vi har jo hørt eksempelet før med at dersom man får en uhelbredelig sykdom i dag, kan man la seg fryse og en gang i fremtiden når man har vaksine mot den aktuelle sykdommen, la seg fryse opp igjen. Og bli vaksinert og frisk.

 

så hvordan kan man gjøre det?

Man måtte kanskje fryse ned mennesker til 0 Kelvin(-273 ºC) som er det apsolutte nullpungtet og teoretisk det kaldeste et temperatur kan nå. Ingen molekyler er i bevegelse, og alt står bom stille.

Dersom mennesker greier å fremkalle 0 kelvin pluss å bevare det, så er man et stykke på vei.

Jeg kan tenkte meg at nedfrysningen må skje i svært rask.

Altså kroppen må være fryst ned før den rekker å "dø", kan tenke meg 3-5 sekunder, jeg vet ikke hvorfor..men det er den tiden det tar for hjernen å greier seg uten oksygen før den tar skade.

Kroppen måtte sannsynligvis gjennom en prosesss før nedfrysningen. Minimalt med veske og avfallstoffer, muligens må blodet fortynnes, og sikkert en del andre medisinske ting.

Så det vi da har er at, kroppen må fryses ned fra 37 ºC til -273 ºC på 3-5 sekunder.

 

Jeg tror det meste av problemene vil oppstå når kroppen skal tines igjen.

Hvordan kan det være mulig å tine en kropp fra -273 ºC til 37 ºC uten komplikasjoner

Det er her mine tanker stopper opp.. og her jeg kanskje lurer på om noen av dere der ute har en teori.

Isåfall så vil jeg gjerne høre den.

Endret 12. august 2009 av janern21

[Bllink]

Denne posten skal jeg følge med på

[SirDrinkAlot]

Vel, jeg vet ikke alt for mye om dette og har ikke tenkt så alt for mye på det heller. Men et umidelbart problem er jo at vann krystaliseres når det fryser og det vil skade cellemembranene. Det blir som å fryse ned jordbær f.eks. og tine dem opp. Teksturen blir helt ødelagt.

[noob11]

Et av hovedpoengene med nedfrysning er at man regner med at man om X antall år vil ha løsninger på det vi ikke kan løse i dag. Gitt den mentaliteten går jeg utifra at man regner med krystallisering osv kan løses en gang i fremtiden.

[kris98]

Dette kan bli riktig morsomt å lese om. Synes det er en fiffig ide ihvertfall

[MrLeftfield]

Altså kroppen må være fryst ned før den rekker å "dø", kan tenke meg 3-5 sekunder, jeg vet ikke hvorfor..men det er den tiden det tar for hjernen å greier seg uten oksygen før den tar skade.

 

Feil. Rundt 10 minutter kan du overleve uten oksygen, men da er du 100% grønnsak.

 

Dessuten så er det hele veldig sci-fi, og jeg tror ikke det hele er mulig (nå skal jeg ikke dra en Bill Gates her heller).

 

Først og fremst er det det at cellene dør som SirDrinkAlot sa, de blir sprengt i stykker pga nedfrysningen av vann/væsken.

 

For det andre, er det snakk om minne. Hvordan skal man lagre all informasjon som er blitt lagret i personens hjerne i x-antall år? Hvordan skal man skrive det "tilbake" igjen?

 

Hadde ikke cellene blitt ødelagt, hadde man trolig sluppet det problemet, i og med at hjernen selv tar vare på all minne (av rein gjetting vil jeg tro at minne vil bli dårligere for hver tid som går, "decay" etc).

 

Det er nok 2 hovedpunkter som gjelder her:

1) Hvordan unngår du å skade vevet?

2) Hvordan kan du lese/skrive alt som er lagret på hjernen?

[SirDrinkAlot]

Et av hovedpoengene med nedfrysning er at man regner med at man om X antall år vil ha løsninger på det vi ikke kan løse i dag. Gitt den mentaliteten går jeg utifra at man regner med krystallisering osv kan løses en gang i fremtiden.

Med det argumentet er det jo bare å fryse i vei. Da er det ikke mer å tilføye diskusjonen.

[noob11]

egentlig ja

 

Hvis problemene ikke lar seg løse så er man i samme situasjon som de som ikke lar seg nedfryse. Hvis det er mulig å løse problemene så er man i en langt bedre situasjon. Ser egentlig ikke noen ulemper her.

Endret 12. august 2009 av noob11

[kris98]

Man bruker jo kulde for å konservere mat og slikt her, men krydder i India... Da slipper man å skade vev ihvertfall

[Skribenten_]

Er mange som snakker om at man skader vevet og cellene i kroppen.

Men hele poenget er å fryse ned kroppen så fort at den ikke rekker å bli skadet.

Og i følge teorien, så forekommer det ingen bevegelse på 0 kelvin.

Dvs ingen forandringer, halveringstider osv osv..alt står bom stille.

problemet blir vel bare å tine det opp igjen like raskt.

[myrdan]

mulig jeg er helt ute å kjører nå, men mener å huske at noen hadde fryst ned en rotte eller et eller annet dyr og tint det opp igjen og fått det til å leve ?

Husker jeg rett, så burde det jo gå ann å gjøre det samme med mennesker?

 

Noe annet som er like ekstremt er jo et forsøk på 50 tallet, da tok de hode fra en ape og plasserte det på kroppen til en annen ape og fikk liv i apen igjen...

 

Btw så er det flere som har fryst seg selv ned i håp om å bli vekt når teknologien er klar for det, koster flesk da.

Er faktisk en nordmann som ligger nedfryst et sted i Canada eller USA

Endret 12. august 2009 av myrdan

[spelly]

Er mange som snakker om at man skader vevet og cellene i kroppen.

Men hele poenget er å fryse ned kroppen så fort at den ikke rekker å bli skadet.

Og i følge teorien, så forekommer det ingen bevegelse på 0 kelvin.

Dvs ingen forandringer, halveringstider osv osv..alt står bom stille.

problemet blir vel bare å tine det opp igjen like raskt.

LA oss tenke at vi klarer å fryse ned kroppen til kelvin, op 2-3 sec, hva er problemene vi står ovenfor da ?

 

Hva skjer dersom du varmer en stein opp til en viss temperatur og kjøler den brått ned og vice versa ?

[myrdan]

Hva skjer dersom du varmer en stein opp til en viss temperatur og kjøler den brått ned og vice versa ?

 

Steinen vil sprekke.

 

Spelly fra nff?

 

Fisken biter hele tiden

Endret 12. august 2009 av myrdan

[Isbilen]

Kroppen rekker å bli skadet hvis man fryser den ned på vanlig måte samme hvor fort det går, vann vil utvide seg uansett. Spørsmålet er hvordan man eventuelt kunne få det til uten at skaden skjedde. Kanskje hvis vi sublimerte vannet (eller hva det nå heter) slikt at det gikk direkte over til damp og trakk det ut av kroppen. Eller at det hele skjedde under trykk, eller at man erstattet vannet med noe annet. Uansett tviler jeg på at det er noe håp for optimistene som lar seg fryse ned nå, jeg tror man må preppes ordentlig.

[fargoth]

Man måtte kanskje fryse ned mennesker til 0 Kelvin(-273 ºC) som er det apsolutte nullpungtet og teoretisk det kaldeste et temperatur kan nå. Ingen molekyler er i bevegelse, og alt står bom stille.

Dersom mennesker greier å fremkalle 0 kelvin pluss å bevare det, så er man et stykke på vei.

Det absolutte nullpunkt er kun en teoretisk grense, det er ikke mulig å nå det absolutte nullpunkt. Dette fremkommer av termodynamikkens tredje lov. Et lukket system helt uten entropi (all termisk bevegelse er stoppet opp) eksisterer ikke utenfor den klassiske termodynamikken.

 

Dagens formulering av Nernsts varmeteorem (se termodynamikkens tredje lov) kan ikke brukes på kvantenivå på grunn av Heisenbergs uskarphetsrelasjon (kvantefluktuasjoner). Ergo er det ikke mulig å nå konstant (ingen) entropi i et lukket system selv om alle atomer skulle nå absolutt grunntilstand. (Noe som i seg selv er umulig på grunn av perturbasjonsteorien..)

 

En teoretisk perfekt krystallstruktur (perfekt symmetrisk allotropi i alle akser) av et enkelt grunnstoff kan i teorien nå absolutt grunntilstand om man ser bort fra kvantefluktuasjoner og perturbasjonsteorien. I praksis kan man derimot ikke se bort fra noen av dem da de er reelle fenomener innen kvantemekanikken. I tillegg får man problemer med gravitasjon, restentropi og ulike destruktive fenomener innen kondenserte fasers fysikk (slik som geometrisk frustrasjon) som alle gir varierende grader av uorden i krystallstrukturene.

 

Det er derfor en blindvei å fokusere på null entropi som en endelig løsning. For at entropi skal bli et problem innen "cryokonservering" av mennesker må tidsperspektivet være ufattelig langt. For et par hundre år vil jeg anta at effekten av entropi er neglisjerbar.

 

Jeg kan tenkte meg at nedfrysningen må skje i svært rask.

Altså kroppen må være fryst ned før den rekker å "dø", kan tenke meg 3-5 sekunder, jeg vet ikke hvorfor..men det er den tiden det tar for hjernen å greier seg uten oksygen før den tar skade.

Kroppen måtte sannsynligvis gjennom en prosesss før nedfrysningen. Minimalt med veske og avfallstoffer, muligens må blodet fortynnes, og sikkert en del andre medisinske ting.

Så det vi da har er at, kroppen må fryses ned fra 37 ºC til -273 ºC på 3-5 sekunder.

 

Det er et felt som det jobbes mye med, og man fryser jo allerede ned både sperm, blod, beinmarg, m.m. Hele prosessen i forhold til nedfrysning av mennesker er beskrevet i detalj i wikipedia-artikkelen om emnet. Hurtig nedfrysning er viktig for å begrense de iskemiske skadene, men vel så viktig er det å bytte ut blod og væske med fryse-beskyttelsesmidler. Det hele er en balansegang for å sikre at mest mulig informasjon holdes intakt. Som det står beskrevet i artikkelen bruker ihvertfall et av firmaene som driver med dette å koble den avdøde til kunstig åndedrett og blodsirkulasjon så fort som mulig etter bekreftet dødsfall for å tilføre oksygen til hjernen. Forøvrig en artikkel om nedrysing av vev.

 

Angående iskrystaller, sakset fra wikipedia:

 

When used at high concentrations, cryoprotectants stop ice formation completely. Cooling and solidification without freezing is called vitrification.[7] The first cryoprotectant solutions able to vitrify at very slow cooling rates while still being compatible with tissue survival were developed in the late 1990s by cryobiologists Gregory Fahy and Brian Wowk for the purpose of banking transplantable organs.[8] These solutions were adopted for use in cryonics by the Alcor Life Extension Foundation, for which they are believed to permit vitrification of some parts of the human body, especially the brain.[9] This has allowed animal brains to be vitrified, warmed back up, and examined for ice damage using light and electron microscopy. No ice crystal damage was found.[10][11][12] The Cryonics Institute also uses a vitrification solution developed by their staff cryobiologist, Dr. Yuri Pichugin, applying it principally to the brain.[13]

 

Jeg tror det meste av problemene vil oppstå når kroppen skal tines igjen.

Hvordan kan det være mulig å tine en kropp fra -273 ºC til 37 ºC uten komplikasjoner

Det er her mine tanker stopper opp.. og her jeg kanskje lurer på om noen av dere der ute har en teori.

Isåfall så vil jeg gjerne høre den.

Jeg ser for meg mind uploading som en løsning, hvor informasjonen tilbakeføres til en klone av din egen hjerne snarere enn å emuleres i en maskin. Man kartlegger/leser av hele hjernens biologiske struktur og gjenskaper denne i klonen ved hjelp av molekylær nanoteknologi, enten med "kunstige" mekanismer, biologiske mekanismer eller (mer sannsynlig) en blanding av de to. Man må nødvendigvis bruke matematiske algoritmer for å prøve å motvirke noe av "entropien" (degenerasjonen av informasjon) som prosessen har medført. Om man kjenner til nøyaktig hvordan degenerasjonen av det aktuelle vevet/cellene/molekylene arter seg, kan man emulere denne tilstanden og dermed estimere/gjenskape hendelsen, for så å reversere resultatet for å hente tilbake det tapte. En form for omvendt interpolering med andre ord. Er tilstrekkelig mye informasjon bevart bør ikke amnesi og tilsvarende effekter bli et for stort problem. Så fremt man innehar en vis formaning av sitt tidligere jeg vil man i en ny hjerne (og kropp selvsagt) evne så ta til seg informasjon som normalt, og man vil dermed etterhvert skape en slags ad-hoc virkelighetsforståelse og realitet oppå den gamle.

 

Problemet dersom dette blir mulig er jo om hjernen har ubegrenset kapasitet til å lagre ny informasjon. Hvor mange ganger kan man overføre jeg-et (som vil bestå av stadig mer akkumulert informasjon for hver gang det overføres til en ny hjerne) før det ikke lar seg gjøre lenger og man må ha en "større" hjerne eller begynne å fjerne informasjon? Det samme problemet oppstår om man klarer å reversere aldringsprosessen. På et eller annet tidspunkt vil hjernen (mest sannsynlig) legge ny informasjon over den gamle, og gitt nok tid vil man enten oppleve stadig sterkere amnesi eller miste mer og mer av det opprinnelige jeg-et helt til man i essens er en ny person. (Bare husker fra de siste 100 årene f.eks.) Hjernen er fra et biologisk ståsted ikke tilpasset til å lagre evig med informasjon (sanseinntrykk, minner, opplevelser etc). Hva er da hjernens grense? For jeg regner ikke med målet bare er å bli gjenopplivet i fremtiden og dø etter en mannsalder der. Det er vel "evig" liv som er den ultimate drømmmen?

Endret 12. august 2009 av fargoth

[roht]

Forferdeleg interessant tråd. Men det med å fryse ned mennesker, kva med å ta ein "omveg"?

For eksempel: lagre alt man har i hjernen på ein disk, når me kan nok om hjernen og deira elektriske impulsar. Deretter vente til teknologien har komme så langt at føtter, armar, (kanskje augmentet reality?), og vidare mekaniske menneskedelar (tenk terminatorrobotar med våres hjerner inni?). Er dette kanskje ein betre metode enn nedfrysing av mennesker? Dette kommer sjølvsagt an på om me i det heile tatt klarar å forstå hjernen i så stor grad. Uansett eit veldig fascinerande tema.

 

For å tenkje enda lengre, så kan me jo ved hjelp av denne måten traversere til andre planeter i andre solsystem, utan noko stor bruk av ressursar mm.... Sukk, skulle gjerne ha levd om 2000år!

[spelly]

Hva skjer dersom du varmer en stein opp til en viss temperatur og kjøler den brått ned og vice versa ?

 

Steinen vil sprekke.

 

Spelly fra nff?

 

Fisken biter hele tiden

Yes det er spelly fra nff.

Stemmer naturligvis at steinen vil sprekke, grunnen til at jeg nevnte dette, var sikker som folk forstår at rask kjøling og oppvarming, vil kunne by på problemer.

At menneskekroppen består av latterlig mye vann, vil ikke dette ekspandere hvis ja, vil ikke dette by på problemer ? Vil ikke cellene bli "sprengt"? Altså celler og vev vil jo bli skadet ? Dette er jo irrevelsible prosesser...

[fargoth]

Årsaken til at man fryser hjernen i dag er jo at man ikke har noen andre måter å bevare innholdet på. Som nevnt i wiki-artikkelen over tror jo mange på et såkalt "last in, first out" scenario, hvor det i fremtiden er noen av de siste som fryses ned (eller på annet vis oppbevares) vil være de første som blir "gjenopplivet" igjen fordi de blant annet vil være i best stand. Deretter vil man ta fatt på stadig eldre (og vanskeligere) subjekter etterhvert som det lar seg gjøre.

 

Det er nærliggende å tro at man i fremtiden også utvikler mere sofistikerte måter å kartlegge og oppbevare informasjonen på etterhvert som kunnskapen og den teknologiske utviklingen tillater det.

 

Å oppbevare "sinnet" i digitalisert form er jo populært innen science fiction, jeg mener å ha sett en episode av stargate hvor noen reiste langt på denne måten..

[Sk!ppy]

må jo i tillegg ha sånn at de som fryser ned ikke blir fryst ned selv, alså skikkelig isolasjon.

 

var det ikke en mann som ble fryst ned i par sekunder? eller minutter?

[fargoth]

At menneskekroppen består av latterlig mye vann, vil ikke dette ekspandere hvis ja, vil ikke dette by på problemer ? Vil ikke cellene bli "sprengt"? Altså celler og vev vil jo bli skadet ? Dette er jo irrevelsible prosesser...

Long-term cryopreservation requires cooling to near 77.15 Kelvin, the boiling point of liquid nitrogen. It is a common mistaken belief that cells will lyse (burst) due to the formation of ice crystals within the cell, but this only occurs if the freezing rate exceeds the osmotic loss of water to the extracellular space[5] (and it is virtually impossible to cool a large tissue that quickly). However, damage from freezing can still be serious; ice may still form between cells, causing mechanical and chemical damage. Cryonics organizations use cryoprotectants to reduce this damage. Cryoprotectant solutions are circulated through blood vessels to remove and replace water inside cells with chemicals that prevent freezing. This can reduce damage greatly,[6] but freezing of whole people still causes injuries that are not reversible with present technology.

kilde

 

Edit: Som nevnt i sitatet litt lenger oppe her hevder jo Alcor Life Extension Foundation at de har klart å fryse ned og tine opp igjen dyrehjerner uten påviselig skade som følge av iskrystaller. Dette ved bruk av kjemikalier som hindrer dannelsen av iskrystaller.

Endret 12. august 2009 av fargoth