Kongo-saken | Tjostolv Moland

[Baltazar94]

Baltazar: French og Moland er norske, de er ikke kongolesiske soldater....¨

Jeg er nemelig 100 % sikker på at det var herr og Mr bajas 1 og 2 på eventyr som kom i trøbbel og vips* så skjedde det...

 

 

French og Moland er norske ja, og jeg har ikke påsått noe annet. Men det var kongolesiske soldater som drepte sjåføren.

Uansett hva French og Moland har gjort, så har de krav på en rettferdig rettssak, og det har de ikke fått her.

For det militæret der nede driver med nå, er ikke noen rettssak men et skuespill ment for å lure folk til å tro at French og Moland har fått en rettssak og er blitt dømt ut fra beviser.

Men der er ikke noe rettssak, og French og Moland er syndebukker. Jeg er ganske sikker på at militæret hadde avgjort på forhånd å prøve å få dem dømt for dette, fordi det var kongolesiske soldater som drepte sjåføren.

 

Det har kommet fram flere ting som ikke blir tatt hensyn til i denne "rettssaken" Bla at våpenet Moland skulle ha brukt til drapet i følge militæret der nede, befinner seg i Norge, og er en softgun.

Pistolen de påstår Moland hadde, befinner seg også i Norge.

 

Moland var syk, og skrev to brev.Bare det ene ble tatt hensyn til, fordi det kunne vris til å være en påstått tilståelse.

 

Molands sykdom ble ikke tatt hensyn til, på tross av at flere leger hadde undersøkt ham. De som undersøkte ham ble derimot truet med å bli arrestert og dømt osv.

 

Militæret har jo også motiv for det de gjør, for om det skulle komme frem at de drepte sjåføren så ville de bli mektig upopulære blandt folket.

Men hvis de klarer å "bevise" og dømme to hvite for drapet, så ville de bli veldig populære

 

Så dette er ingen rettsak, det er et dårlig skuespill.

 

 

Til dem som alltid er så villige til å forhåndsdømme folk, og spesielt dem som ikke deler deres egen politiske overbevisning. Så vil jeg minne om Martin Niemullers lille dikt. Det er like aktuelt nå som den gang, og passer i de fleste sammenhenger.

Det er bare å bruke tenkeboksen litt, og bytte litt på de forskjellige gruppene som han snakker om her:

 

First they came for the Communists,

and I didn’t speak up,

because I wasn’t a Communist.

Then they came for the Jews,

and I didn’t speak up,

because I wasn’t a Jew.

Then they came for the Catholics,

and I didn’t speak up,

because I was a Protestant.

Then they came for me,

and by that time there was no one

left to speak up for me.

[PzMan]

(...)

 

Eh, på hvilken måte er diktet du siterer i innlegget ditt relevant i det minste i forhold til Kongo saken?

 

Jeg finner det også merkelig at du synes at det foreligger noen form for konspirasjon i denne saken - Kongos militære har drept sivile og voldtatt kvinner uten at det noen gang har fått konsekvenser for dem. Hvorfor i det hele tatt ta seg bryet med å beskytte noen få uviktige soldater når tross alt det får ingen konsekvenser hvis de dreper en lokal fyr (Hvertfall ingen konsekvenser for "viktige" generaler)? Forresten synes jeg at hele teorien om at Kongos hær har drept Abedi er litt tynn.

 

Ellers er det bare et fåtall mennesker på dette forumet som tar retten i Kongo alvorlig. Men samtidig IMHO, så er det også en del av oss som ikke synes at disse to er noen engler heller. De lekte med ilden og ble brent...

Endret 21. november 2009 av PzMan

[Baltazar94]

Eh, på hvilken måte er diktet du siterer i innlegget ditt relevant i det minste i forhold til Kongo saken?

 

Det er relevant i forhold til dem som her som har forhåndsdømt Moland og French. Enten fordi de selv er sosialister, og mener at de selv er så mye bedre persone enn Moland og French, at de ikke har noe til felles med dem, og ikke kan eller vil forsvare dem.

Eller av andre lignende grunner. Enhver som forhandsdømmer dem vet med seg selv hvilke grunner de har.

 

Kongos militære har drept sivile og voldtatt kvinner uten at det noen gang har fått konsekvenser for dem. Hvorfor i det hele tatt ta seg bryet med å beskytte noen få uviktige soldater når tross alt det får ingen konsekvenser hvis de dreper en lokal fyr (Hvertfall ingen konsekvenser for "viktige" generaler)? Forresten synes jeg at hele teorien om at Kongos hær har drept Abedi er litt tynn.

 

Kongos militære har drept sivile og voldtatt kvinner før, og nettopp derfor har de et sterkt motiv for å prøve å bli mer populære.

Og at militæret beskytter sine egne så lenge de kan, er vel stort sett noe som gjelder over hele verden.

 

Ellers er det bare et fåtall mennesker på dette forumet som tar retten i Kongo alvorlig. Men samtidig IMHO, så er det også en del av oss som ikke synes at disse to er noen engler heller. De lekte med ilden og ble brent...

 

Vi skal ikke dømme dem uansett. At de ikke akkurat er "engler" er ikke noen hemmelighet, men det forandrer ingen ting. Ingen her vet om de har gjort det de er dømt for, tvert imot så er det ikke noe annet en det militæret sier som peker dem ut som de skyldige.

 

Tvert imot så skulle bare det faktum at de våpnene jeg nevnte befinner seg i Norge, være nok til å starte etterforskningn på nytt.

Det våpnet de mener Moland drepte sjåføren med er åttpåtil en softgun, som, hvis han hadde hatt den med i kongo, muligens kunne brukes til å drepe moskitos og fluer, men ikke et menneske.

 

At de kanskje har gjort noe annet galt har ikke noe med denne saken å gjøre.

 

Og hvem av oss kan si at vi er engler, og aldri har gjort noe galt. Eller lekt med ilden som du kaller det ??

 

Og selv om de nå "lekte med ilden og ble brent" så betyr jo ikke det heller at vi skal forhåndsdømme dem, eller snu oss bort og nekte å hjelpe dem.

[PzMan]

Det er relevant i forhold til dem som her som har forhåndsdømt Moland og French. Enten fordi de selv er sosialister, og mener at de selv er så mye bedre persone enn Moland og French, at de ikke har noe til felles med dem, og ikke kan eller vil forsvare dem.

Eller av andre lignende grunner. Enhver som forhandsdømmer dem vet med seg selv hvilke grunner de har.

 

Med andre ord så er alle som tror at Moland og French er skyldige er sosialister eller lignende? Ok... Du har fortsatt ikke kommet med noe som helst grunn til å linke sammen en rettssak mot to leiesoldater i Kongo og en dikt som advarer mot fremveksten av diktatur. Men mindre årsaken er gi en teatral effekt til sine meninger.

 

Kongos militære har drept sivile og voldtatt kvinner før, og nettopp derfor har de et sterkt motiv for å prøve å bli mer populære.

Og at militæret beskytter sine egne så lenge de kan, er vel stort sett noe som gjelder over hele verden.

Tja, jeg kan gå med på PR argumentet. Men hvorfor har de behov for å beskytte sine egne? Moland og French identifiserte aldri sine angripere (vel de var jo klare til å utpeke sine medpassasjerer som mordere). Hvis man bruker Occam's Razor på denne rettsaken så er sannsynligvis PR og muligheten på tjene noen penger på utpressing motivene for dette tribunalet. Men samtidig ikke glem at det er logisk fallitt å anta at fordi rettsaken er en genuin forbrytelse så er disse to mennene uskyldige. Verden er ikke svart/hvitt.

 

Vi skal ikke dømme dem uansett. At de ikke akkurat er "engler" er ikke noen hemmelighet, men det forandrer ingen ting. Ingen her vet om de har gjort det de er dømt for, tvert imot så er det ikke noe annet en det militæret sier som peker dem ut som de skyldige.

 

(...)

 

At de kanskje har gjort noe annet galt har ikke noe med denne saken å gjøre.

 

Og hvem av oss kan si at vi er engler, og aldri har gjort noe galt. Eller lekt med ilden som du kaller det ??

 

Og selv om de nå "lekte med ilden og ble brent" så betyr jo ikke det heller at vi skal forhåndsdømme dem, eller snu oss bort og nekte å hjelpe dem.

 

De er ikke bare dømt for drapet. Tiltalen om ulovlig forbund synes jeg er fullstendig berettiget. Kanskje også den eneste som er nokså godt underbygd. Ingen suveren stat vil tillate leiesoldater å operere på deres territorium forutsatt at disse leiesoldatene ikke er leid inn av statens maktinstitusjoner. Ulovlig våpen innførsel tiltalen har også noe for seg (20 år som straff blir litt i overkant iføge min rettsoppfatning)...

 

Når det gjelder ditt argument med "hvem av oss kan si at vi er engler og aldri har gjort noe galt" så blir det altfor mye moralsk relativisme for min smak. Når begynner individet å bli ansvarlig for sine handlinger? I hvilke situasjoner?

 

Faktumet er at det eksisterer det en klar definert grense for hvor langt kongeriket Norge vil strekke seg for å hjelpe deg når du forlater rikets territorium.

 

Hva kan utenriksstasjonene bistå med?

 

* utstede nødpass eller annet reisedokument for hjemreise

* opprette kontakt med familie for å be dem om å bistå deg med penger etc

* gi råd om overføring av penger fra Norge

* gi råd og veiledning om legetjenester, sykehus o.l.

* bistå med å skaffe juridisk bistand

* i særlige tilfeller, gi nødlidenhetslån for hjemreise

* bistå pårørende ved dødsfall i utlandet

* besøke arresterte eller fengslede

* i særlige tilfeller være tilstede under rettssaker

 

Hva kan utenriksstasjonene ikke bistå med?

 

* innblanding i rettergang

* betale privat engasjert forsvarer

* skaffe husvære, arbeid eller arbeidstillatelse

* betale regninger for hotell, lege, juridisk bistand eller andre utgifter

* pengeoverføring/utbetaling, herunder sosial stønad

* oversette attester o.l.

* assistere i sivile saker

* overta omsorg for barn

* følge syke, barn eller andre tilbake til Norge

Endret 21. november 2009 av PzMan

[Baltazar94]

Det kommer signaler fra hovedstaden om hvordan dette skal gå, sier Dietrichson til Dagbladet.

 

http://www.dagbladet.no/2009/11/22/nyheter...french/9150640/

[NikkaYoichi]

Ingen her vet om de har gjort det de er dømt for, tvert imot så er det ikke noe annet en det militæret sier som peker dem ut som de skyldige.

 

Vi vet at de er skyldige i ulovlig våpenbesittelse, i Kongo belønnes man med 20 års fengsel for dette. I tillegg så vet vi at de planla å opprette et "sikkerhetsselskap" - i Kongo ser man på dette som et ulovlig væpnet forbund, noe som også straffes knallhardt. De andre punktene er ikke nødvendige for å få dem dømt til lange fengselsstraffer. Jeg fatter ikke hvordan det kan være så vanskelig å innse. De HAR brutt kongolesisk lov, det er bare spørsmål om hvor mange lover de faktisk har brutt.

[Aquabat]

Ingen her vet om de har gjort det de er dømt for, tvert imot så er det ikke noe annet en det militæret sier som peker dem ut som de skyldige.

 

Vi vet at de er skyldige i ulovlig våpenbesittelse, i Kongo belønnes man med 20 års fengsel for dette.

Jeg tviler ikke på at dette er ikke tilfellet, men har du kilde på det?

[L4r5]

De har jo innrømmet å ha hatt hagla.

[NikkaYoichi]

Ingen her vet om de har gjort det de er dømt for, tvert imot så er det ikke noe annet en det militæret sier som peker dem ut som de skyldige.

 

Vi vet at de er skyldige i ulovlig våpenbesittelse, i Kongo belønnes man med 20 års fengsel for dette.

Jeg tviler ikke på at dette er ikke tilfellet, men har du kilde på det?

 

Kilde ligger tidligere i denne tråden. Les igjennom tråden og du finner svar.

[Baltazar94]

De HAR brutt kongolesisk lov, det er bare spørsmål om hvor mange lover de faktisk har brutt.

 

 

Hvordan kan du vite det ? Er du kanskje ekspert på kongolesisk lov ?

 

Jeg tror vel egentlig de kongolesiske forsvarsadvokatene har litt bedre greie på kongolesisk lov enn deg, og de mener jo at Moland og French bør frikjennes for det de er dømt for etter det jeg har hørt.

 

Du bør også lese artikkelen jeg linket til over, kanskje den gir deg noen ideer.

[PzMan]

Hvordan kan du vite det ? Er du kanskje ekspert på kongolesisk lov ?

 

Jeg tror vel egentlig de kongolesiske forsvarsadvokatene har litt bedre greie på kongolesisk lov enn deg, og de mener jo at Moland og French bør frikjennes for det de er dømt for etter det jeg har hørt.

 

Du bør også lese artikkelen jeg linket til over, kanskje den gir deg noen ideer.

 

Mener du seriøst at de ikke har brutt noen lover? Nå snakker jeg ikke bare om drapet.

Endret 23. november 2009 av PzMan

[Baltazar94]

Hvordan kan du vite det ? Er du kanskje ekspert på kongolesisk lov ?

 

Jeg tror vel egentlig de kongolesiske forsvarsadvokatene har litt bedre greie på kongolesisk lov enn deg, og de mener jo at Moland og French bør frikjennes for det de er dømt for etter det jeg har hørt.

 

Du bør også lese artikkelen jeg linket til over, kanskje den gir deg noen ideer.

 

Mener du seriøst at de ikke har brutt noen lover? Nå snakker jeg ikke bare om drapet.

 

Det er pussig hvor ivrige dere er etter å få Moland og french dømt. Kanskje det er en viss politisk slagside som er årsaken ?

 

For "gode"sosialdemokrater" må jo alltid være for at "onde" hvite menn må dømmes fordi det det de "gode og ærllige"

negrene sier må jo være sant, siden alle sosialister jo vet at de "stakkarars" negrene lyver aldri, men er alltid uskyldige ofre for onde hvite menn..

 

Moland og French har sikkert brutt mange lover, både i kongo og i Norge. Og alle her på forumet har helt sikkert også brudd noen lover i Norge.

 

Men det er ikke de lovene Moland og French har brutt de er dømt for, men de lovene de er dømt for å ha brutt, har de ikke brutt.

 

Det er det samme for oss her i Norge. Blir vi tatt for å ha brutt en lov, så blir vi dømt og straffet for å ha brutt den loven vi ble tatt for å bryte. Vi blir ikke dømt for de lovene vi har brutt tidligere uten å bli tatt.

[PzMan]

Hvordan kan du vite det ? Er du kanskje ekspert på kongolesisk lov ?

 

Jeg tror vel egentlig de kongolesiske forsvarsadvokatene har litt bedre greie på kongolesisk lov enn deg, og de mener jo at Moland og French bør frikjennes for det de er dømt for etter det jeg har hørt.

 

Du bør også lese artikkelen jeg linket til over, kanskje den gir deg noen ideer.

 

Mener du seriøst at de ikke har brutt noen lover? Nå snakker jeg ikke bare om drapet.

 

Det er pussig hvor ivrige dere er etter å få Moland og french dømt. Kanskje det er en viss politisk slagside som er årsaken ?

 

For "gode"sosialdemokrater" må jo alltid være for at "onde" hvite menn må dømmes fordi det det de "gode og ærllige"

negrene sier må jo være sant, siden alle sosialister jo vet at de "stakkarars" negrene lyver aldri, men er alltid uskyldige ofre for onde hvite menn..

(...)

 

Jeg har ikke tid til å skrive lengre kommentar til det du skriver (det kommer jeg til å gjøre i morgen) men jeg vil bare kommentere dine påstander om at de som er uenige med deg må være sosialdemokrater.

Tror du virkelig at noen blir tatt seriøst når de kommer med den slags urinpreik???

Har du i det hele tatt sett på hva folk som mener at Moland og French er skyldige (enten i drapet eller andre ting) sier i politiske debatter?

[Baltazar94]

Hvordan kan du vite det ? Er du kanskje ekspert på kongolesisk lov ?

 

Jeg tror vel egentlig de kongolesiske forsvarsadvokatene har litt bedre greie på kongolesisk lov enn deg, og de mener jo at Moland og French bør frikjennes for det de er dømt for etter det jeg har hørt.

 

Du bør også lese artikkelen jeg linket til over, kanskje den gir deg noen ideer.

 

Mener du seriøst at de ikke har brutt noen lover? Nå snakker jeg ikke bare om drapet.

 

Det er pussig hvor ivrige dere er etter å få Moland og french dømt. Kanskje det er en viss politisk slagside som er årsaken ?

 

For "gode"sosialdemokrater" må jo alltid være for at "onde" hvite menn må dømmes fordi det det de "gode og ærllige"

negrene sier må jo være sant, siden alle sosialister jo vet at de "stakkarars" negrene lyver aldri, men er alltid uskyldige ofre for onde hvite menn..

(...)

 

Jeg har ikke tid til å skrive lengre kommentar til det du skriver (det kommer jeg til å gjøre i morgen) men jeg vil bare kommentere dine påstander om at de som er uenige med deg må være sosialdemokrater.

Tror du virkelig at noen blir tatt seriøst når de kommer med den slags urinpreik???

Har du i det hele tatt sett på hva folk som mener at Moland og French er skyldige (enten i drapet eller andre ting) sier i politiske debatter?

 

 

Om "sosialdemokrater" eller andre sosialister er uenige med meg, spiller ingen rolle for meg uansett. Jeg vet at disse folkene er styrt av ideologien, og er programforpliktet til å være uenig med alle som har evne til å tenke selvstendige tanker, så det er nærmest en naturlov.

 

Men jeg har jo lagt merke til at visse personer her er ganske ivrige etter å få dem dømt, og faktisk er så ivrige etter å få andre her med på at Moland og French må dømmes til døden, at de overser at det ikke finnes beviser eller motiv for det de påstås å ha gjort, og de overser også at det fakisk er mer som tyder på at de ikke har gjort det, og at de er uskyldig dømt.

 

Jeg har jo også lagt merke til over mange år at sosialister behandler mørkhudede mennesker som ofre for den onde hvte mann, og som rene og uskyldige "engler" som alltid har rett og alltid snakker sant. Ja rett og slett som mer verdifulle mennesker enn hvite.( da unntatt sosialister)

 

Jeg har jo også gjennom årene lagt merke til soialisters uvilje til å akseptere fakta om det ikke stemmer med deres egne meninger, samt desperate og fanatiske forsøk på å forme virkeligheten etter ideologien. Mao å forme virkeligheten slik som sosialismen sier den skal være.

 

Til slutt vil jeg si at når noen kommer med direkte personangrep slik som her istedenfor argumenter, så tyder det på at jeg har rett og at disse personene føler seg truffet.

 

Jeg vil anbefale deg også at du leser den artikkelen jeg linket til. Det er jo mulig at du kunne få et annet syn på saken du også.

Men det er vel kanskje det du er redd for ?

[Rata101]

Og her går ting sin vante gang ser jeg...

[PzMan]

(..)

"Baltzar94 og sosialistene"

(..)

Jeg vil anbefale deg også at du leser den artikkelen jeg linket til.

 

Mitt innlegg forsvant (jeg hadde tatt med 6-7 sitater relatert til sosialisme og rasisme, skrevet av folk som jeg syntes mente at Moland og French var skyldige - sitater som viser at det er ingen korrelasjon mellom din teori at folk som synes Moland og French er skyldige må være sosialister ) så jeg får nøye med et par setninger.

 

Jeg ser at du har beef med sosialister. Greit nok. Men å kalle tilfeldige folk på nettet for sosialister er ikke på noen måte bedre enn å stå på gata IRL og rope "bitch" etter kvinner som passerer forbi deg.

Enten skjønner du ikke at du skyggebokser med deg selv mens resten av oss "står forvirret og ser på" eller så troller du. Uansett hvilket av de to er tilfellet gidder jeg ikke å diskutere mer hvorvidt folks politiske oppfatninger er relatert til Kongo saken.

 

 

 

Når det gjelder artikkelen du linket til har jeg lest den da du postet den og den inneholder ingen nye momenter for min del. Derfor kommenterte jeg den heller ikke (pluss at de er blitt tatt opp hver femte side i denne tråden).

At rettsaken skulle gå "all the way to the top" visste man allerede i august (og da sier det seg selv at dommen var gitt på forhånd). Når det gjelder ballistikken og forsvarsadvokatens vurdering av den så gjør han bare vondt til verre for Moland og French (se mitt tidligere innlegg i tråden om fra hvilket side jeg synes offeret ble skutt).

 

Hvis det derimot viser seg at det brevet som anonymt ble sendt inn til ambassaden for en stund siden stemmer - da skifter jeg min mening angående skyldspørsmålet. Ikke basert på hva en forsvarsadvokaten mener om skyldspørsmålet - da det er rimelig gitt i enhver rettssak.

Endret 24. november 2009 av PzMan

[Sonja84]

French sin "notatbok"

[deusXmachina]

Billig retorisk poeng. Når slutter man å være "en av oss"? Når begynner voksne individer å bli ansvarlige for sine handlinger?

Apropos billig retorisk poeng.

 

Faktum er at de er norske statsborgere. Man tar ikke fra de denne statusen, ei heller deres generelle status som voksne individer (forøvrig er det også slik at mange mennesker under 18 år har norsk statsborgerskap..) simpelthen fordi de krysset grensene til Kongo og nå er dømt for drap, uten at det foreligger troverdige bevis. Man kan således ikke anklage de for verken å ikke lenger fortjene norsk statsborgerskap, ei heller anklage de for å ikke være voksne individer som ikke klarer ta ansvar for egne handlinger.

 

Er det ingen som synes at det er ironisk at disse to som drømmer å være leiesoldater (et yrke hvor man får betalt relativt høye summer pga risken yrket innebærer) ønsker at staten skal redde dem når leken blir dødelig?

Nå er jeg nysgjerrig. Hvordan vet du hva de drømmer om? Kan det tenkes at deres erfaring fra Forsvaret, fra sikkerhetsselskaper og fra erfaring i konfliktfylte deler av verden ble fristet til å kombinere muligheten for å være soldat + tjene gode penger, uten at dette nødvendigvis trenger handle om drømmer, fantasier eller andre mentale ønskescenarioer? Å være leiesoldat er ingen lek. Det kan ligge mange idealistiske motiver til grunn for å slå inn på en slik veg. Hvordan vet du at det var deres eskapader som leiesoldater som førte til dødsstraff? Hva har dette å gjøre med ønsket om hjelp når man befinner seg i en situasjon hvor man fratas menneskerettigheter og dømmes til døden på fiktive bevis? Er leiesoldater fratatt all rettssikkerhet nå da?

 

 

Tror neppe de ville skattet til Norge av de potensielle inntektene de ville fått inn i Afrika.

Så det avhenger av hvorvidt man betaler skatt til Norge at personer med norsk statsborgerskap skal kunne forvente hjelp fra UD dersom de utsettes for brudd på menneskerettigheter og rettsikkerhet i utlandet?

[Luftbor]

Nå er jeg nysgjerrig. Hvordan vet du hva de drømmer om? Kan det tenkes at deres erfaring fra Forsvaret, fra sikkerhetsselskaper og fra erfaring i konfliktfylte deler av verden ble fristet til å kombinere muligheten for å være soldat + tjene gode penger, uten at dette nødvendigvis trenger handle om drømmer, fantasier eller andre mentale ønskescenarioer? Å være leiesoldat er ingen lek. Det kan ligge mange idealistiske motiver til grunn for å slå inn på en slik veg. Hvordan vet du at det var deres eskapader som leiesoldater som førte til dødsstraff? Hva har dette å gjøre med ønsket om hjelp når man befinner seg i en situasjon hvor man fratas menneskerettigheter og dømmes til døden på fiktive bevis? Er leiesoldater fratatt all rettssikkerhet nå da?

 

Ja. Leiesoldater er i alle konflikter hatet, enda mer enn spioner kanskje. French og Moland var heldige som ble kun fengslet, da de (i.e. leiesoldater) som oftest blir tatt med ned i en grøft og skutt på rappen.

[Kadmium]

Det går en dokumentar om disse gutta, på TV2 klokka 21.40 i kveld.