Kongo-saken | Tjostolv Moland

[Laffe]

Bare fordi de tørker bort blod så betyr ikek det at de er skyldige. Uskyldig til det motsatte er bevist.

[PzMan]

uskyldig til det motsatte er bevist; og det er ingen klare bevise mot disse, bare rene teorier.

 

Bare fordi de tørker bort blod så betyr ikek det at de er skyldige. Uskyldig til det motsatte er bevist.

 

Ekstensjonen av denne typen tankegang er at alle drapsdømte i den tredje verden er uskyldige fordi mange fattige land har ikke evner eller kapasitet til å gjennomføre rettsmedisinske undersøkelser.

Det er heller ikke få rettsaker i Norge hvor folk er blitt dømt uten håndfaste tekniske bevis (i Orderud saken så er det så å si ingen tekniske funn så vidt jeg vet).

 

Det er meget fin tanke (uskyldig til det motsatte er bevist).

Endret 29. oktober 2009 av PzMan

[Malvado]

Vel, prøv å sette dere inn i situasjonen til disse gutta, de har nettop overlevd et ransforsøk der det hele endte opp med at en person ble drept. Ser ut som disse gutta er ganske så hardbarka så jeg renger med at måten de viser det på er slik det er fotografert. Ren glede over å være i live og ha overlevd.

 

Selvsagt, vi skal aldri utelukke noe annet heller, men det er mye som taler for at historien til gutta kan stemme :

 

*Våpenfunnene : Vg dokumenterte vistnok at de hadde funnet disse våpenen i norge.

*Flukten fra myndighetene : Nå som dere har sett hvordan de blir behandlet og hvor nære de har vært døden i fengselet, er det kanskje ikke helt ulogisk at de tenkte at det var bedre å stikke unna enn å forhandle med korrupte myndigheter?

 

Det er viktig at sannheten kommer på bordet, men om dette er umulig, har vi egentlig rett til å dømme dem basert på kun indisier eller bilder som kan tolkes på mange måter?

[Roug]

Det er INGEN konkrete bevis på at de har drept noen, bildene som de hadde av våpen, stammer fra våpen som er i norge, bortsett fra en hagle som de hadde med seg, men som ikke er drapsvåpenet, det bilde kan du ikke bruke som bevis da "vitnene" kan ha stått bak kameraet med våpen, hvorfor skal "vitnene" ha penger!

 

Det finnes heller INGEN motiv

 

det eneste de har gjort galt er å være på feil sted til feil tid

 

hele rettsaken er ett sirkus, statsadvokaten vil jo arrestere lege og forsvarsadv for påstander, det er absurd, det er en skam, 5 dødsdommer fikk de i ett sirkus, ser ikke på den dommen som gyldig

 

 

 

er ikke sikker på hvor mye Kongo saksøker Norge for nå pga spion greiene, Norge kan betale ett beløp på 300 mill så gi beskjed at det er de eneste pengen Norge gir kongo framover, ikke mere støtte

Endret 29. oktober 2009 av Roug

[PzMan]

I sånne saker som dette her, hvor man bare har indisier å forholde seg til så vil folk alltid ta standpunkt ut fra - indisier.

Noen vil se på rettssak sirkuset og vil konkludere at disse to er uskyldige - for meg så er det en altfor forenklet verdensforståelse. Jeg tror at dette er en sak uten ofre. Folk har aldri spurt seg hvorfor French tok bildet av Moland - en av de to må ha tenkt at hvis de ble tatt ville det bildet være ekstremt kompromitterende.

 

BTW, ransforsøk teorien har de nå gått bort fra. Den siste versjonen er at en av medpassasjerene har drept sjåføren.

 

Ellers kan Kongo kreve hva de vil av Norge men de har null mulighet til å få pengene eller tvinge norge til å gi dem pengene.

Endret 29. oktober 2009 av PzMan

[Rata101]

Hvor i all verden kommer dette maset om å fjerne støtte til Kongo fra? Jeg kan skjønne at kongolesere er miljøpreget til å bruke den type kortsluttet logikk. Men, at jeg skal høre samme toner fra nordmenn overrasker meg.

 

Å si at det ikke finnes motiv i denne saken, er praktisk talt som å påstå at man var der når det skjedde. Motivet er en av de mange, mange faktorene som er usikre i denne saken, det betyr ikke at man kan avfeie at det ikke fantes et motiv.

 

Å bombastisk gå ut og hevde at disse folkene er uskyldige, reduserer drastisk din egen kredibilitet.

Endret 29. oktober 2009 av Rata101

[The North Sea]

Deres versjoner har endret seg fra at de har vært overfalt av opprørere, banditter og menn som var på lasteplanet (av bilen). Så allerede her virker det suspekt - hvorfor endrer de historien sin så drastisk hver gang de forteller hva som har skjedd?

 

Historien deres har jo ikke endret seg så DRAMATISK mye fra hver gang de forteller den. Husk at mye av det du leser i media, er det media som har skrevet og delvis tolket for oss som leser det. Det er ikke de tiltaltes versom fullt og helt. Jo mindre du har snakket med dem da..

 

Det bildet beviser heller ikke at det var de som drepte mannen.

 

med mindre pulsåren treffes men det har ikke skjedd her

 

Hvordan kan du vite det, mannen ble ikke obdusert etterpå.

 

Så her er det åpenbart IMHO at de lyver om hva som har skjedd.

 

Nødvendig vis ikke.

 

I tillegg til punktene over vil jeg legge til at Moland er helt ren etter at han skulle sittet flere timer i blodet fra den drepte ifølge ham selv.

 

Har Moland sagt at han satt flere timer i blod? Det har ikke jeg hørt noe om, samt at det som skjedde var jo at disse to løp ut i jungelen rett etter dette. Tviler på at Moland satt flere timer ved siden av den drepte mannen.

 

Joshua French (alias John Hunt) ble intervjuet en stund i forveien av drapet hvor han i intervjuet fremstiller seg selv som en PMC fyr og uttaler at han ofte er i Kongo på oppdrag

 

Man kan oppholde seg i Kongo og være på slik som de kalle oppdrag, uten å drepe en mann vettu.

 

I tillegg til ovennevnte så stod en brite frem og fortalte at det var bankran disse to planla.

 

Han har ikke sagt at det var et bankran disse to planla.

[The North Sea]

Ekstensjonen av denne typen tankegang er at alle drapsdømte i den tredje verden er uskyldige fordi mange fattige land har ikke evner eller kapasitet til å gjennomføre rettsmedisinske undersøkelser.

 

Men i denne saken, som omhandler andre lands statsborgere som kan og vil bli dømt til døden, så kunne de ha gjort en utrolig mye bedre jobb. De kunne for eksempel obdusert den avdøde. Og de kunne ha vært en del mer saklige i rettsprosessene deres.

[thebull]

Det som gjør meg sint er at Norge gir utrolig, utrrrooolligg mye bistand og støtte til Kongo, man skulle tro at Kongo skulle vise oss litt respekt? Nei du, de prøver å presse oss ut for enda mer penger. At ikke Jonas Gahr Støre har reagert rasene er overraskene, og jeg føler at mitt syn har blitt svekket av han etter dette.

 

En mulighet kan jo være å true å slutte å gi dem bistand hvis vi ikke får ut disse gutta?

(Noen har tydeligvis nevnt det tidligere)

 

Uansett om vi får dem eller ikke synes jeg vi burde slutte å gi så mye støtte til Kongo når de "oppfører" seg på denne måten.. La oss heller gi det til et land som "vil" bli bedre, ikke et som anklager oss og krever penger av oss når vi ikke har vist dem noe annet enn "kjærlighet".

[The North Sea]

Å bombastisk gå ut og hevde at disse folkene er uskyldige, reduserer drastisk din egen kredibilitet.

 

Det er vel ingen som går så utrolig "bombastisk" ut å sier at disse er totalt uskyldige, slik som du vil ha det til. Alle snakker ut fra hva de mener og tror i denne saken, hva slags oppfattning en har.

 

 

Det som gjør meg sint er at Norge gir utrolig, utrrrooolligg mye bistand og støtte til Kongo, man skulle tro at Kongo skulle vise oss litt respekt? Nei du, de prøver å presse oss ut for enda mer penger. At ikke Jonas Gahr Støre har reagert rasene er overraskene, og jeg føler at mitt syn har blitt svekket av han etter dette.

 

En mulighet kan jo være å true å slutte å gi dem bistand hvis vi ikke får ut disse gutta?

(Noen har tydeligvis nevnt det tidligere)

 

Uansett om vi får dem eller ikke synes jeg vi burde slutte å gi så mye støtte til Kongo når de "oppfører" seg på denne måten.. La oss heller gi det til et land som "vil" bli bedre, ikke et som anklager oss og krever penger av oss når vi ikke har vist dem noe annet enn "kjærlighet".

 

Er ganske enig i det du sier her :-)

[thebull]

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/kongosa...lo-2977052.html

 

Må ut med linken igjen, virker forsatt som folk ikke har skjønt at de er uskyldige..

[RainbowLady]

Bare fordi de tørker bort blod så betyr ikek det at de er skyldige. Uskyldig til det motsatte er bevist.

 

Hva legger du i "til det motsatte er bevist"? For de er dømt i en rettsinnstans som skyldige i mordet på sjåføren.

 

Nå kan du gjerne hevde at det ikke var en rettferdig rettssak, men formelt sett er de faktisk skyldig i drap i Kongo. Og nå ligger det faktisk flere beviser og indikasjoner på at French og Moland ikke hadde rent mel i posen når de jobbet nede i Afrika.

 

Men jeg forventer egentlig ikke å kunne endre meningen din, for dessverre er det mange her som mener de er uskylidig til de er dømt. Eller, vent, de *er* dømt. Da skal vi heller anse dem som uskyldig i en domstol vi kan anerkjenne for å være rettferdig. Og selv om den første rettssaken kanskje ikke var optimal i henhold til våre standarder, så synes jeg det blir idiotisk å skulle nekte å anse dem som skyldige før en rettsak møter våre personlige krav. For det later til at enkelte nordmenns krav til en rettferdig rettssak ene og alene er en rettssak hvo French og Moland blir funnet uskyldige. Om Moland og French forventer en vestlig rettssak, så burde de ikke ha drevet med junta-camp i den 3. verden, for der er det ikke vestlige standarder som gjelder.

 

Hvorfor ligger alle på knærne og sleiker støvlene til Moland og French? "Få guttene våre hjem", "Send forsvaret", "Kutt bistanden"? Annet enn å være hvite nordmenn, hva gjør dem berettiget til spesialbehandling?

 

En annen ting jeg ikke skjønner, er hvorfor så mange blindt hopper til deres forsvar. Jeg kan skjønne det at de er nordmenn slik som oss, og at vi ser på en del av det som skjer urettferdig, men hvordan ville folk reagert om det var en kongoleser i Norge som hadde drept noen her, og Kongo mente rettssaken var urettferdig og krevde dem utlevert? Det er ganske overlegent å forvente at Kongo skal stå på hodet for norske krav fordi vi er et mektigere, rikere og "bedre" land.

[Hrodebert]

Det formanes herved til en saklig diskusjon. Innlegg som bryter med retningslinjene er blitt slettet og vil forsette å bli slettet uten forvarsel.

 

Les de fullstendige retningslinjene for Diskusjon.no her.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[bruno99]

Snip

Helt enig i alt du sier, spesielt det siste avsnittet.

 

Hvorfor tror folk at vi kan hente dem hjem uten videre?

 

For Kongo er det norske straffesystemet helt hinsides, man kan vel slippe med en fengselsstraff på 10 for drap dersom man oppfører seg pent. Kan tenke dere hvordan sykt det høres ut for Kongoleser. Eller, la oss si at det kom med australier til Norge og drepte en tilfeldig person og vi visste at om vi utleverte personen ville han antagelig slippe med en fengselsstraff på 1-2 år.

[PzMan]

Mitt svar på DNAs innlegg ble slettet så jeg får forsøke å svare på nytt.

 

Husk at mye av det du leser i media, er det media som har skrevet og delvis tolket for oss som leser det. Det er ikke de tiltaltes versom fullt og helt. Jo mindre du har snakket med dem da..

 

Ingen av oss har snakket med de to, så det er bare avisene man kan forholde seg til når det gjelder hva de sa. Og jeg tviler sterkt på at avisene er fiendtlig innstilt mot de to. (Tviler man på det avisene skriver bør man ha en kilde for sin versjon – ellers så reduseres hele diskusjonen til meningsløs synsing.) De har for eksempel gått bort fra å ha ingen formening om hvem som skjøt Abedi (kilde på 1.33 - hvor man selv hører hva de sier) til å plutselig få hukommelsen tilbake...

 

Det bildet beviser heller ikke at det var de som drepte mannen.

 

Teknisk sett så gjør det ikke det men det er sannelig det som fikk meg til å tvile på dem.Ikke det at han gliser på bildet men bortforklaringene han kom med etter at bildet ble kjent. Og jeg skjønner godt at for vanlige folk i Kongo ble skyldspørsmålet etter det bildet redusert til diskusjon om hvorvidt de bør bli hengt eller skutt.

Interessant nok da VG viste det samme bildet til den norske kriminaleksperten Finn Abrahamsen (google hans navn hvis du ikke vet hvem han er) mente han at bildene ga påtalemyndigheten en god sak. Han burde være mannen som kan ta en kvalifisert gjetting.

 

Hvordan kan du vite det, mannen ble ikke obdusert etterpå.

 

Som jeg nevnte i posten som ble slettet så så jeg bildet av abedi som viste liket etter at det ble fraktet til Kisangani. Dessverre er originalen borte og det jeg klarte å finne frem er halvparten av original bildet som har dårlig kvalitet og er i tillegg sensurert av mediene her i landet...

 

 

 

 

Ut fra hva som er sensurert så er hintes at utgangsåret er på venstre side og ligger høyt oppe noe som tyder på et inngang sår er et eller annet sted lavt på høyre side (jeg skal prøve å finne original bildet hvor det er ingen tvil på hva som er hva). Dette samsvarer med blod sprutet på det bildet hvor Moland vasker blodet. Fotografen er en brite som jobber der - jeg kan finne navnet hans hvis noen skulle lure på det.

Forresten var det ikke den første forsvareren som hevdet at ingen obduksjonen ble foretatt? – hans argument for dette var at etternavnet og fornavnet var visstnok byttet om. Litt svakt argument.

 

Har Moland sagt at han satt flere timer i blod? Det har ikke jeg hørt noe om, samt at det som skjedde var jo at disse to løp ut i jungelen rett etter dette. Tviler på at Moland satt flere timer ved siden av den drepte mannen.

 

 

Hvis de løp rett ut i jungelen ville de ikke hatt behov for å rense blod fra settet med mindre de kom tilbake til bilen og kjørte vekk, ikke sant? Liket dumpet de vel med en gang antar jeg. Etter en stund stoppet de bilen og tok det kjente bildet.

 

 

Han har ikke sagt at det var et bankran disse to planla.

 

Hvis du leser artikkelen jeg linket til så er det akkurat dette briten hevder.

 

Edit: glemte å laste opp bildet

Endret 30. oktober 2009 av PzMan

[Rata101]

Du kommer med mange gode poenger PzMan. Det er et tankekors at aktoratet i denne saken, ikke bare gjør livet til de tiltalte vanskeligere, men også er så lite profesjonelle at de går glipp av viktige poenger som kunne talt til deres egen fordel.

[PzMan]

Du kommer med mange gode poenger PzMan. Det er et tankekors at aktoratet i denne saken, ikke bare gjør livet til de tiltalte vanskeligere, men også er så lite profesjonelle at de går glipp av viktige poenger som kunne talt til deres egen fordel.

 

Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen - det vi ser her er to separate forbrytelser :

 

1. drapet

2. rettsaken

 

Rettsaken er, imho, et verktøy for lokale makthavere i kisingani for propaganda rettet mot lokalbefolkningen (som visstnok ikke akkurat respekterer lokale makthavere av en eller annen grunn). Samtidig er det også en mulighet for opportunister til å profittere på saken.

F.eks er det for meg høyest merkelig at en militær rett ikke fokuserer mer på hvorfor disse to er i landet - det ser ut som om drapet på en sivilist (som egentlig bør være av sekundær betydning for en militær rett) er satt i fokus mens de andre tiltale punktene (ulovlig forbund) er nærmest slengt på. For meg så understreker det bare at motivene til de lokale makthavere er egentlig propaganda og profitt. I denne saken så er det ingen "good guys" og "bad guys".

Endret 30. oktober 2009 av PzMan

[Daily-Drifter]

Uansett om vi får dem eller ikke synes jeg vi burde slutte å gi så mye støtte til Kongo når de "oppfører" seg på denne måten.. La oss heller gi det til et land som "vil" bli bedre, ikke et som anklager oss og krever penger av oss når vi ikke har vist dem noe annet enn "kjærlighet".

 

Er ganske enig i det du sier her :-)

 

Aner ikke om de har gjort noe ulovlig der eller ikke, men å si at Norge kun har vist dem kjærlighet er BS. Norge har investert mye penger i gruvedrift der, hvor arbeiderne jobber under umennesklige forhold og ikke tjener en dritt og landet tappes for natur-ressurser. Ja vi gir uhjelp, men vi går ut i pluss totalt sett. Norge og mange andre land utnytter Kongo grovt. Det gjør det ikke greit at de ikke får en rettferdig rettsak, men det er det ikke mange andre som får der nede heller.

[Rata101]

Jeg sitter med en sterk følelse av at de aller fleste av dem som argumenterer for å fjerne støtte til Kongo, allerede er mot at Norge bruker penger på utlendinger i det hele tatt.

 

Argumentene med at dette skulle ha noe med Moland & French-saken å gjøre er bare for å få foten lenger inn i dørsprekken. Slik argumentering er like lite logisk som det aktoren klarer å lire av seg.

[The North Sea]

Jeg sitter med en sterk følelse av at de aller fleste av dem som argumenterer for å fjerne støtte til Kongo, allerede er mot at Norge bruker penger på utlendinger i det hele tatt.

 

Sier du det.. denne saken er en helt annen en om Norge sender penger til å hjelpe fattige folk som lider av sult. De er takknemlige for hjelpen, mens jeg syens at Kongo, i og med at dette har skjedd, så syens jeg de har vært litt brå. Jeg sier ikke 100% at jeg vil fjene støtten til Kongo, men jeg synes at det kanskje kunne ha vært et virkemiddel for å kunne få "fangene" hjem.

 

Argumentene med at dette skulle ha noe med Moland & French-saken å gjøre er bare for å få foten lenger inn i dørsprekken. Slik argumentering er like lite logisk som det aktoren klarer å lire av seg.

 

Det kunne vært et virkemiddel, for å kunne fått dem hjem å kutte støtten.