Hva er egentlig begrunnelsen for at det finnes en fjerde dimensjon ?

[SeaLion]

Motstanden mot at partikler kan gå tilbake i tid bunner vel på at tid oppfattes som noe uomtvistelig, en hendelsesrekke som kun kan gå én vei, mot framtiden. Tid (forutsatt at tid altså virkelig eksisterer) er dermed den eneste "dimensjonen" som vi kun klarer å tenke oss med positive verdier. Verdiene kan være større eller mindre, tiden kan gå fortere eller tregere, men det strider mot manges fornuft at tid også kan ha negative verdier, altså at tiden kan gå bakover, slik konsekvensen blir av Hawkings nevnte ligninger.

 

I følge kvantemekanikken er det aldri sikkert at en hendelse fører til en ny hendelse, det er bare en større eller mindre sannsynlighet for at en aksjon resulterer i en logisk reaksjon. I følge kvantemekanikken er det alltid en viss, større eller mindre, sannsynlighet for at ingenting eller noe uventet skjer etter en hendelse, en aksjon. Ved hjelp av de store talls lov, så blir konsekvensen likevel slik at vi i det daglige kan regne verden som deterministisk, slik klassisk fysikk forutsetter. I klassisk fysikk er det ingen tvil om at tid alltid har en positiv verdi, og at aksjon alltid etterfølges av en tilsvarende reaksjon.

 

Selvsagt kan det føles som et slag i ansiktet å få høre at verden i bunn og grunn slett ikke er deterministisk, at dette bare er en illusjon. Likeledes kan det føles som et slag i ansiktet at tid ikke alltid behøver å ha en positiv verdi, og at tid i likhet med lengde, dybde og høyde kan få negative verdier. Men i stedet for å si "dette er umulig, det strider mot sunt bondevett", så bør man heller undersøke dette snodige og uventede nærmere for å se om dette faktisk kan føre til en ny innsikt.

[Realist]

Motstanden mot at partikler kan gå tilbake i tid bunner vel på at tid oppfattes som noe uomtvistelig, en hendelsesrekke som kun kan gå én vei, mot framtiden. Tid (forutsatt at tid altså virkelig eksisterer) er dermed den eneste "dimensjonen" som vi kun klarer å tenke oss med positive verdier. Verdiene kan være større eller mindre, tiden kan gå fortere eller tregere, men det strider mot manges fornuft at tid også kan ha negative verdier, altså at tiden kan gå bakover, slik konsekvensen blir av Hawkings nevnte ligninger.

 

I følge kvantemekanikken er det aldri sikkert at en hendelse fører til en ny hendelse, det er bare en større eller mindre sannsynlighet for at en aksjon resulterer i en logisk reaksjon. I følge kvantemekanikken er det alltid en viss, større eller mindre, sannsynlighet for at ingenting eller noe uventet skjer etter en hendelse, en aksjon. Ved hjelp av de store talls lov, så blir konsekvensen likevel slik at vi i det daglige kan regne verden som deterministisk, slik klassisk fysikk forutsetter. I klassisk fysikk er det ingen tvil om at tid alltid har en positiv verdi, og at aksjon alltid etterfølges av en tilsvarende reaksjon.

 

Selvsagt kan det føles som et slag i ansiktet å få høre at verden i bunn og grunn slett ikke er deterministisk, at dette bare er en illusjon. Likeledes kan det føles som et slag i ansiktet at tid ikke alltid behøver å ha en positiv verdi, og at tid i likhet med lengde, dybde og høyde kan få negative verdier. Men i stedet for å si "dette er umulig, det strider mot sunt bondevett", så bør man heller undersøke dette snodige og uventede nærmere for å se om dette faktisk kan føre til en ny innsikt.

 

Takker for god besvarelse Jeg aksepterte det du så godt beskriver fra jeg lærte om relativitetsteorien rundt 20-års alderen til jeg var rundt 27 år. Rundt 26 års alderen reflekterte jeg mye over dette. Og jeg var svært fasinert av tidsdimensjonen i rel.teoriens firedimensjonalitet, og artikler om tidsreiser og slikt. Men rundt 27 års alderen og i ettertid har jeg altså blitt mer og mer skeptisk til tid som retning og dimensjon som kan føre til reise tilbake til fortiden. Det strider mot all fornuft. Og nå, når jeg nærmer meg 50, klarer jeg ikke lenger å se noen logikk i at tid er en retning/dimensjon som kan få negativ verdi i likhet med de andre romlige dimensjonene. Det er ikke for å være kverrulerende. Jeg synes bare det er godt å få luftet denne frustrasjonen i diskusjon med andre. Thats all :-) Og det verste jeg vet er når noen angriper meg som person ut fra hva jeg har uttalt meg om sak, slik som Luser 32 gjorde, da blir jeg ekstremt forbannet. Men det er veldig kjekt å få så gode objektive, saklige, svar som det du gav.

Endret 7. august 2009 av Realist

[Left Blank]

Motstanden mot at partikler kan gå tilbake i tid bunner vel på at tid oppfattes som noe uomtvistelig, en hendelsesrekke som kun kan gå én vei, mot framtiden. Tid (forutsatt at tid altså virkelig eksisterer) er dermed den eneste "dimensjonen" som vi kun klarer å tenke oss med positive verdier. Verdiene kan være større eller mindre, tiden kan gå fortere eller tregere, men det strider mot manges fornuft at tid også kan ha negative verdier, altså at tiden kan gå bakover, slik konsekvensen blir av Hawkings nevnte ligninger.

 

I følge kvantemekanikken er det aldri sikkert at en hendelse fører til en ny hendelse, det er bare en større eller mindre sannsynlighet for at en aksjon resulterer i en logisk reaksjon. I følge kvantemekanikken er det alltid en viss, større eller mindre, sannsynlighet for at ingenting eller noe uventet skjer etter en hendelse, en aksjon. Ved hjelp av de store talls lov, så blir konsekvensen likevel slik at vi i det daglige kan regne verden som deterministisk, slik klassisk fysikk forutsetter. I klassisk fysikk er det ingen tvil om at tid alltid har en positiv verdi, og at aksjon alltid etterfølges av en tilsvarende reaksjon.

 

Selvsagt kan det føles som et slag i ansiktet å få høre at verden i bunn og grunn slett ikke er deterministisk, at dette bare er en illusjon. Likeledes kan det føles som et slag i ansiktet at tid ikke alltid behøver å ha en positiv verdi, og at tid i likhet med lengde, dybde og høyde kan få negative verdier. Men i stedet for å si "dette er umulig, det strider mot sunt bondevett", så bør man heller undersøke dette snodige og uventede nærmere for å se om dette faktisk kan føre til en ny innsikt.

 

Min mening er at tid kan IKKE gå bakover, nettop fordi hvis tiden skulle gå bakover, hadde det bare betydd at alle partikler og atomer hadde fykt tilbake til samme konfigurasjon de var i for 10 minutter siden. Dette er helt umulig pga blant annet entropi loven, men også det faktum at selvom partiklene hadde blitt akkurat slik de var for 10 minutter siden, hadde fortsatt /tiden/ vært en annen. Det hadde vært to like konfigurasjoner til to forskjellige tidspunkt.

 

Og forresten så er kvantemekanikken også deterministisk. Selvom man operer med probability og sjangse etc, så betyr det bare at vi mangler grunnleggende informasjon om hvordan partikler og kvantefields fungerer. Faktisk "randomness" eksisterer IKKE og vi kan aldri få noe bevis på at det gjør det heller. (Noe jeg godt kan forklare hvorfor i en senere post)

[freke]

Forresten. Kan dere se tiden ? Jeg kan ikke. Men jeg kan se både opp/ned, til høyre/venstre og fram/tilbake.

Vi kan se tiden. Se på blader som blir flyttet av vind. Se på et menneske bevege seg. Bevegelsen er gjennom tid. Sitter du derimot med bind for øynene i en uke, vil du ikke kunne se opp/ned eller høyre/venstre. Men tiden ville nok syntes lang. Ikke dermed sagt at alle dimensjoner unntatt tid har opphørt å eksistere.

[SirDrinkAlot]

Og forresten så er kvantemekanikken også deterministisk. Selvom man operer med probability og sjangse etc, så betyr det bare at vi mangler grunnleggende informasjon om hvordan partikler og kvantefields fungerer. Faktisk "randomness" eksisterer IKKE og vi kan aldri få noe bevis på at det gjør det heller. (Noe jeg godt kan forklare hvorfor i en senere post)

Jeg går utifra at du viser til Shrödinger likningen som er deterministisk? Og skjulte variabler som informasjon vi mangler. Vel, det har vært kjent lenge at skjulte variabler ikke kan forklare fenomene som oppstår i kvantemekanikken og at den virkelig er deterministisk. Altså det er feil det du sier. (Og jeg kan også forklare det i en senere post hvis det trengs, men da kan jo du først forklare hvorfor det ikke går)

[SirDrinkAlot]

Det strider mot all fornuft

Hva har fornuft med fakta å gjøre?

Fornuft og intuisjon er basert på erfaring. Jeg tør påstå at du ikke har erfaringer med hastigheter opp mot lysetshastighet. Hvis du hadde det, kanskje det ikke ville være så venskelig å forstå.

[Left Blank]

Og forresten så er kvantemekanikken også deterministisk. Selvom man operer med probability og sjangse etc, så betyr det bare at vi mangler grunnleggende informasjon om hvordan partikler og kvantefields fungerer. Faktisk "randomness" eksisterer IKKE og vi kan aldri få noe bevis på at det gjør det heller. (Noe jeg godt kan forklare hvorfor i en senere post)

Jeg går utifra at du viser til Shrödinger likningen som er deterministisk? Og skjulte variabler som informasjon vi mangler. Vel, det har vært kjent lenge at skjulte variabler ikke kan forklare fenomene som oppstår i kvantemekanikken og at den virkelig er deterministisk. Altså det er feil det du sier. (Og jeg kan også forklare det i en senere post hvis det trengs, men da kan jo du først forklare hvorfor det ikke går)

 

Problemet sånn rent logisk er at hvis en event er indeterministisk, så har vi ingen måte å forklare den på, verken vitenskapelig eller filosofisk.

En indeterministisk hendelse er per definisjon uten forklaring. Det kan vi være enig om.

Så hvis det er slik at kvantefysikken skjer uten en forklaring, så har vi ingen sjangse i å forklare den, og kan dermed gi opp alt som heter vitenskap.

Dette er ikke noe jeg tror på.. Jeg tror heller det er mer til historien enn vi vet om.

[SirDrinkAlot]

Og forresten så er kvantemekanikken også deterministisk. Selvom man operer med probability og sjangse etc, så betyr det bare at vi mangler grunnleggende informasjon om hvordan partikler og kvantefields fungerer. Faktisk "randomness" eksisterer IKKE og vi kan aldri få noe bevis på at det gjør det heller. (Noe jeg godt kan forklare hvorfor i en senere post)

Jeg går utifra at du viser til Shrödinger likningen som er deterministisk? Og skjulte variabler som informasjon vi mangler. Vel, det har vært kjent lenge at skjulte variabler ikke kan forklare fenomene som oppstår i kvantemekanikken og at den virkelig er deterministisk. Altså det er feil det du sier. (Og jeg kan også forklare det i en senere post hvis det trengs, men da kan jo du først forklare hvorfor det ikke går)

 

Problemet sånn rent logisk er at hvis en event er indeterministisk, så har vi ingen måte å forklare den på, verken vitenskapelig eller filosofisk.

En indeterministisk hendelse er per definisjon uten forklaring. Det kan vi være enig om.

Så hvis det er slik at kvantefysikken skjer uten en forklaring, så har vi ingen sjangse i å forklare den, og kan dermed gi opp alt som heter vitenskap.

Dette er ikke noe jeg tror på.. Jeg tror heller det er mer til historien enn vi vet om.

Vi trenger sletts ikke gi opp alt som heter vitenskap selv om ting ikke er deterministiske. Men tenk over det. Hvis universet er deterministisk, så vil det si at det var skrevet i stein ved begynnelsen av universet at vi kom til å ha denne diskusjonen. At du stod opp og gikk x antall skritt til badet (eller hva enn du gjorde da du stod opp) Hver minste detalj av alt var og er forutbestemt. Det er det determinisme betyr. (da kan vi vel også bare gi opp vitenskapen eller? (men vi har ikke noe valg uansett da...)) Det er noe jeg ikke tror på.

Endret 7. august 2009 av SirDrinkAlot

[Realist]

Det strider mot all fornuft

Hva har fornuft med fakta å gjøre?

Fornuft og intuisjon er basert på erfaring. Jeg tør påstå at du ikke har erfaringer med hastigheter opp mot lysetshastighet. Hvis du hadde det, kanskje det ikke ville være så venskelig å forstå.

 

Fakta om tid i rel.teorien: Den er relativ noe eksperimenter har vist ved endring av et objekts hastighet.

Ikke fakta, dvs ikke bevist del av rel.teorien: Den er en dimensjon uløselig knyttet til de andre romlige dimensjonene hvor alle er retninger og derav betegnet i rel.teorien som dimensjoner, jf. lorentztransformasjonen (og Minkowskis teori).

Ikke fakta, dvs ikke bevist del av rel.teorien:Ved overlysfart går retningen/dimensjonen tid bakover.

Det er disse to siste aspektene av rel.teorien som pr. d.d. ikke er observerbare, at tiden angis som en retning/dimensjon (lik de andre tre) og som i rel.teorien kan gå bakover (reise tilbake i tid jf. Hawkings publikasjoner), jeg fokuserer kritisk på. Når vi ikke har observasjoner av disse to aspekt så står man kun igjen med teorien, og dermed fornuften/logisk tenkning.

[Left Blank]

Vi trenger sletts ikke gi opp alt som heter vitenskap selv om ting ikke er deterministiske. Men tenk over det. Hvis universet er deterministisk, så vil det si at det var skrevet i stein ved begynnelsen av universet at vi kom til å ha denne diskusjonen. At du stod opp og gikk x antall skritt til badet (eller hva enn du gjorde da du stod opp) Hver minste detalj av alt var og er forutbestemt. Det er det determinisme betyr. (da kan vi vel også bare gi opp vitenskapen eller? (men vi har ikke noe valg uansett da...)) Det er noe jeg ikke tror på.

 

Er du sikker på det da?

Man kan sikkert lage en vitenskap basert på statistikk og probability, men dette vil aldri bli en sikkert viten, siden determinismen er borte.

Alt vitenskap er faktisk basert på determinisme, det vil si at man observerer noe og finner ut av etter mange repetisjoner hva som skjer.

Hvis du tenker over det, så betyr egentlig determinisme bare at en prosess har skjedd over tid. En indeterministisk hendelse mangler en eller begge av disse, enten så har den ikke en prosess, eller så skjedde den umiddelbart (instantly) (uten en tid)

Determinisme betyr bare at vi kan se prosessen, over en viss tid. Hvis man ikke kan se prosessen, eller ikke se tiden, så er det umulig og forutse eller studere, og den har dermed ikke noen forklaring.

 

 

Du sier at hvert eneste skritt var forutbestemt, men hvorfor er dette en dårlig ting?

For det første er universet så uffatelig komplisert at vi kommer til å bruke lang tid før vi kan forutse alt som skjer.

For det andre er jo dette den eneste måten universet egentlig kan fungere på.

Hvis det hadde vært totalt trilfeldige hendelser, enten makroskopiske eller microskopiske (dvs klassisk fysikk vs kvantefysikk) så hadde vi aldri kunnet forutse forskjellige hdnelser, pluss at disse tilfeldige hendelsene hadde spredd seg i systemet, helt til slutten hvor alt hadde vært kaos uten determinisme i det hele tatt.

[Realist]

Men tenk over det. Hvis universet er deterministisk, så vil det si at det var skrevet i stein ved begynnelsen av universet at vi kom til å ha denne diskusjonen. At du stod opp og gikk x antall skritt til badet (eller hva enn du gjorde da du stod opp) Hver minste detalj av alt var og er forutbestemt. Det er det determinisme betyr. (da kan vi vel også bare gi opp vitenskapen eller? (men vi har ikke noe valg uansett da...)) Det er noe jeg ikke tror på.

 

Det at vi har denne diskusjonen er vår observasjon av fysikkens lover som vi kanskje aldri vil forstå og klare å legge inn i et program fullt ut noen gang. Jeg tror på at alt er logisk, dog kanskje utenfor vår fatteevne. Jeg mener det er logisk at alt er lovstyrt og at dersom lovene var kjent, lagt inn i et program og computerens datakraft stor nok så ville denne diskusjon vært en del av historiens framvisning på nevnte computer-skerm. Men jeg respekterer selvsagt at du ikke tror på slik determenisme.

[SirDrinkAlot]

Jeg tror du har en feil oppfattning om hva en dimensjon er. En dimensjon er en grad av frihet. Det er et matematisk abstrakt konstruert begrep man bruker fordi det er nyttig for å kunne komme med hypoteser som man kan verifisere med observasjoner i fysikken.

 

Ikke fakta, dvs ikke bevist del av rel.teorien: Den er en dimensjon uløselig knyttet til de andre romlige dimensjonene hvor alle er retninger og derav betegnet i rel.teorien som dimensjoner, jf. lorentztransformasjonen (og Minkowskis teori).

Vet ikke helt hva du mener med det. "Uløselig knyttet". Det er romtiden som er hele grunnlaget for GR. Uten romtid, ingen GR.

 

Ikke fakta, dvs ikke bevist del av rel.teorien:Ved overlysfart går retningen/dimensjonen tid bakover.

Aldri vært en del av teorien. (hva slags teori er det du egentlig snakker om) SR og GR sier ganske eksplisitt at superluminal bevegelse er umulig. Uansett, følger du likningene forbi det "forbudte" punktet så går tiden bakover.

Hvordan skal man kunne bevise hva som skjer i følge en teori, når teorien sier at det ikke går?

 

Det er disse to siste aspektene av rel.teorien som pr. d.d. ikke er observerbare, at tiden angis som en retning/dimensjon (lik de andre tre) og som i rel.teorien kan gå bakover (reise tilbake i tid jf. Hawkings publikasjoner), jeg fokuserer kritisk på.

Tid regnes ikke som en dimensjon som de andre. Tid er ikke en romlig dimensjon men en rettning i rommet. Tid har dog en "rettning" i meningen av ordet at den går bare 1 vei. (termodynamikkens 2. lov)

At du har lest Hawkings publikasjoner tviler jeg sterkt på. Er det "Universet i et nøtteskal" el. du refererer til? Isåfall så tror jeg du burde slutte å henge deg opp i ting du ikke forstår og konkludere med at noe er feil med teorien. Det hjelper ikke å lese populærvitenskapelige bøker og tro at man får en god og full forståelse for hva som blir snakket om. De er fylt med analogier på analogier som skal gi den gjennomsnittelige leseren en smakebit om hva teoriene går ut på.

[SirDrinkAlot]

Vi trenger sletts ikke gi opp alt som heter vitenskap selv om ting ikke er deterministiske. Men tenk over det. Hvis universet er deterministisk, så vil det si at det var skrevet i stein ved begynnelsen av universet at vi kom til å ha denne diskusjonen. At du stod opp og gikk x antall skritt til badet (eller hva enn du gjorde da du stod opp) Hver minste detalj av alt var og er forutbestemt. Det er det determinisme betyr. (da kan vi vel også bare gi opp vitenskapen eller? (men vi har ikke noe valg uansett da...)) Det er noe jeg ikke tror på.

 

Er du sikker på det da?

Man kan sikkert lage en vitenskap basert på statistikk og probability, men dette vil aldri bli en sikkert viten, siden determinismen er borte.

Alt vitenskap er faktisk basert på determinisme, det vil si at man observerer noe og finner ut av etter mange repetisjoner hva som skjer.

Hvis du tenker over det, så betyr egentlig determinisme bare at en prosess har skjedd over tid. En indeterministisk hendelse mangler en eller begge av disse, enten så har den ikke en prosess, eller så skjedde den umiddelbart (instantly) (uten en tid)

Determinisme betyr bare at vi kan se prosessen, over en viss tid. Hvis man ikke kan se prosessen, eller ikke se tiden, så er det umulig og forutse eller studere, og den har dermed ikke noen forklaring.

All vitenskap er sletts ikke basert på determinisme, men hovedsaklig på sannsynlighet og statistikk.

Determinisme er når en tilstand er bestemt i en uendelig kausalitets rekke av årsak/virkning til en tidligere tilstand.

Determinism is the view that every event, including human cognition, behavior, decision, and action, is causally determined by an unbroken chain of prior occurrences.

 

Du sier at hvert eneste skritt var forutbestemt, men hvorfor er dette en dårlig ting?

Jeg sier ikke det er en dårlig ting, men jeg tror ikke på det. Og kvantemekanikken støtter meg i det.

 

For det første er universet så uffatelig komplisert at vi kommer til å bruke lang tid før vi kan forutse alt som skjer.

For det andre er jo dette den eneste måten universet egentlig kan fungere på.

Hvis det hadde vært totalt trilfeldige hendelser, enten makroskopiske eller microskopiske (dvs klassisk fysikk vs kvantefysikk) så hadde vi aldri kunnet forutse forskjellige hdnelser, pluss at disse tilfeldige hendelsene hadde spredd seg i systemet, helt til slutten hvor alt hadde vært kaos uten determinisme i det hele tatt.

Jeg tror ikke du har belegg for å kunne påstå det du sier. Ikke nok med det så vil majoriteten av fysikere være uenig med deg. (Slik jeg forstår deg vel om merke. Kanskje du mener noe annet enn hvordan jeg leser deg)

Jeg tror "disconnecten" din ligger i hvordan kan vi få slik orden hvis den underliggende virkeligheten er indeterministisk? Vel, f.eks. det er ikke så viktig hvor hvert foton ender opp eller hvilken vei den tar (det er noe som ikke kan forutses, det er indeterministisk), men det som gir opphav til slik orden er at 40% havner i A og 60% i B.

Endret 7. august 2009 av SirDrinkAlot

[SirDrinkAlot]

Men tenk over det. Hvis universet er deterministisk, så vil det si at det var skrevet i stein ved begynnelsen av universet at vi kom til å ha denne diskusjonen. At du stod opp og gikk x antall skritt til badet (eller hva enn du gjorde da du stod opp) Hver minste detalj av alt var og er forutbestemt. Det er det determinisme betyr. (da kan vi vel også bare gi opp vitenskapen eller? (men vi har ikke noe valg uansett da...)) Det er noe jeg ikke tror på.

 

Det at vi har denne diskusjonen er vår observasjon av fysikkens lover som vi kanskje aldri vil forstå og klare å legge inn i et program fullt ut noen gang. Jeg tror på at alt er logisk, dog kanskje utenfor vår fatteevne. Jeg mener det er logisk at alt er lovstyrt og at dersom lovene var kjent, lagt inn i et program og computerens datakraft stor nok så ville denne diskusjon vært en del av historiens framvisning på nevnte computer-skerm. Men jeg respekterer selvsagt at du ikke tror på slik determenisme.

Hva slags logikk?

[WD-]

Angående determinisme, så finnes det jo den kjente mange-verdener-tolkningen (many-worlds interpretation). Personlig synes jeg det virker ulogisk at alt skal være bestemt fra begynnelsen av, gjennom fullstendig forutsigbare prosesser. Da blir man sittende igjen med spørsmålet: Hvorfor er ting akkurat slik de er, og ikke annerledes? Mange-verdener-tolkningen gir et fint svar på det.

[Left Blank]

Vi trenger sletts ikke gi opp alt som heter vitenskap selv om ting ikke er deterministiske. Men tenk over det. Hvis universet er deterministisk, så vil det si at det var skrevet i stein ved begynnelsen av universet at vi kom til å ha denne diskusjonen. At du stod opp og gikk x antall skritt til badet (eller hva enn du gjorde da du stod opp) Hver minste detalj av alt var og er forutbestemt. Det er det determinisme betyr. (da kan vi vel også bare gi opp vitenskapen eller? (men vi har ikke noe valg uansett da...)) Det er noe jeg ikke tror på.

 

Er du sikker på det da?

Man kan sikkert lage en vitenskap basert på statistikk og probability, men dette vil aldri bli en sikkert viten, siden determinismen er borte.

Alt vitenskap er faktisk basert på determinisme, det vil si at man observerer noe og finner ut av etter mange repetisjoner hva som skjer.

Hvis du tenker over det, så betyr egentlig determinisme bare at en prosess har skjedd over tid. En indeterministisk hendelse mangler en eller begge av disse, enten så har den ikke en prosess, eller så skjedde den umiddelbart (instantly) (uten en tid)

Determinisme betyr bare at vi kan se prosessen, over en viss tid. Hvis man ikke kan se prosessen, eller ikke se tiden, så er det umulig og forutse eller studere, og den har dermed ikke noen forklaring.

All vitenskap er sletts ikke basert på determinisme, men hovedsaklig på sannsynlighet og statistikk.

Determinisme er når en tilstand er bestemt i en uendelig kausalitets rekke av årsak/virkning til en tidligere tilstand.

Determinism is the view that every event, including human cognition, behavior, decision, and action, is causally determined by an unbroken chain of prior occurrences.

 

Du sier at hvert eneste skritt var forutbestemt, men hvorfor er dette en dårlig ting?

Jeg sier ikke det er en dårlig ting, men jeg tror ikke på det. Og kvantemekanikken støtter meg i det.

 

For det første er universet så uffatelig komplisert at vi kommer til å bruke lang tid før vi kan forutse alt som skjer.

For det andre er jo dette den eneste måten universet egentlig kan fungere på.

Hvis det hadde vært totalt trilfeldige hendelser, enten makroskopiske eller microskopiske (dvs klassisk fysikk vs kvantefysikk) så hadde vi aldri kunnet forutse forskjellige hdnelser, pluss at disse tilfeldige hendelsene hadde spredd seg i systemet, helt til slutten hvor alt hadde vært kaos uten determinisme i det hele tatt.

Jeg tror ikke du har belegg for å kunne påstå det du sier. Ikke nok med det så vil majoriteten av fysikere være uenig med deg. (Slik jeg forstår deg vel om merke. Kanskje du mener noe annet enn hvordan jeg leser deg)

Jeg tror "disconnecten" din ligger i hvordan kan vi få slik orden hvis den underliggende virkeligheten er indeterministisk? Vel, f.eks. det er ikke så viktig hvor hvert foton ender opp eller hvilken vei den tar (det er noe som ikke kan forutses, det er indeterministisk), men det som gir opphav til slik orden er at 40% havner i A og 60% i B.

 

Det er litt vanskelig når du enten 1. ignorer poeng jeg har laget eller 2. misforstår hva jeg sier.

For det første er det mange fysikere som tror kvantefysikken kan være deterministisk.

Det er mange forskjellige "interpretations" av kvantefysikk, og det er fortsatt diskutert veldig mye(dermed vil kvantefysikken sikkert støtte OG forkaste det du sier.)

Det jeg fortalte deg i tidligere posten var /min mening/ angående logikken bak determinisme og indeterminisme. Du har fortsatt ikke adressert logikken som jeg ga et eksempel på i posten min.

 

Selvom forskjellige vitenskapelige statistikk temaer er basert på sjangse, så sier de aller fleste vitenskapsfolk at system fortsatt er deterministisk.

Du finner ingen meterolog som sier at været ikke er deterministisk.

Det som er saken er at været er så utrolig komplisert at vi ikke klarer måle allt kondisjonene, så vi må bruke statistikk.

[Realist]

Tid regnes ikke som en dimensjon som de andre. Tid er ikke en romlig dimensjon men en rettning i rommet. Tid har dog en "rettning" i meningen av ordet at den går bare 1 vei. (termodynamikkens 2. lov)

At du har lest Hawkings publikasjoner tviler jeg sterkt på. Er det "Universet i et nøtteskal" el. du refererer til? Isåfall så tror jeg du burde slutte å henge deg opp i ting du ikke forstår og konkludere med at noe er feil med teorien. Det hjelper ikke å lese populærvitenskapelige bøker og tro at man får en god og full forståelse for hva som blir snakket om. De er fylt med analogier på analogier som skal gi den gjennomsnittelige leseren en smakebit om hva teoriene går ut på.

 

Igjen en som går fra sak til person på grunnlag av hva jeg har utalt meg om i sak. Det gjør meg som sagt ekstremt forbannet. Slike knep ødelegger en ellers interessant diskusjon. Dermed vil jeg benytte anledningen til å betegne deg på følgende måte ut fra hva du har uttalt deg om i den aktuelle saken:

 

1: Du er upresis i din gjengivelse av hva de andre debattanene har poengtert.

2: Du avslører at du ofte ikke forstår hva de andre mener og skriver om.

3. Du er arrogant overfor andres meninger.

4. Mens andre stiller seg undrende i sine innlegg, så besvarer du bastant med at de tar feil, at de ikke har belegg for det, at majoriteten er uenig med dem, at du har rett og at den og den teori støtter ditt syn (selv om det er opplagt at andre teorier som de andre viser til støtter de andre).

5. Du forteller hva andre bør gjøre og ikke gjøre (helt utrolig barnslig faktisk det du gjør der)

Konklusjon: SirDrinkAlot er enda en drittsekk som beveger seg på forumet og trakaserer, i likhet med Luser32.

 

Dette blir mitt siste innlegg på dette forumet ever, to trakaserende assholes på en tråd, ble for mitt vedkommende nok.

Endret 7. august 2009 av Realist

[SirDrinkAlot]

Det er litt vanskelig når du enten 1. ignorer poeng jeg har laget eller 2. misforstår hva jeg sier.

Hva er vanskelig?

 

For det første er det mange fysikere som tror kvantefysikken kan være deterministisk.

Det er mange forskjellige "interpretations" av kvantefysikk, og det er fortsatt diskutert veldig mye(dermed vil kvantefysikken sikkert støtte OG forkaste det du sier.)

Det er mange tolkninger ja, men de fleste mener nok at den er indeterministisk.

 

Det jeg fortalte deg i tidligere posten var /min mening/ angående logikken bak determinisme og indeterminisme. Du har fortsatt ikke adressert logikken som jeg ga et eksempel på i posten min.

Kan du komme med et nytt eksempel? Jeg finner ingen eksempel på logikk.

Ordet determinisme i sin rette forstand er et ord som er veldig godt definert og har en veldig klar og enkel betydning, det er ikke akkurat noe man kan komme med veldig mange andre tolkninger på uten å måtte kalle det noe annet.

 

Selvom forskjellige vitenskapelige statistikk temaer er basert på sjangse, så sier de aller fleste vitenskapsfolk at system fortsatt er deterministisk.

Du finner ingen meterolog som sier at været ikke er deterministisk.

Det som er saken er at været er så utrolig komplisert at vi ikke klarer måle allt kondisjonene, så vi må bruke statistikk.

Og hvis vi hadde visst alle initialbetingelsene, så kunne vi fortsatt ikke modelert systemet eksakt. Da måtte vi f.eks. vite alle initialbetingelsene for alle de andre universene i multiverset hvis den tolkningen av kvantemekanikken er rett.

 

btw. det var et sitat jeg glemte å kommentere på ditt forige innlegg.

For det andre er jo dette den eneste måten universet egentlig kan fungere på.

Virkelig? Hvem er du til å si hva som er den eneste måten universet kan fungere på?

 

Edit:

Jeg tror jeg fant ut hva slags "eksempel på logikk" du mente.

Hvis du tenker over det, så betyr egentlig determinisme bare at en prosess har skjedd over tid. En indeterministisk hendelse mangler en eller begge av disse, enten så har den ikke en prosess, eller så skjedde den umiddelbart (instantly) (uten en tid)

Determinisme betyr bare at vi kan se prosessen, over en viss tid.

Vel, hvis det var det du ville ha meg til å svare på så, nei, jeg kan ikke si meg enig med det...

For det første så er jeg ikke enig i premissene dine at determinisme er en prosess over tid. Og det følger ikke logisk fra det at indeterminisme da, enten mangler prosess eller tid.

Endret 7. august 2009 av SirDrinkAlot

[Left Blank]

Kan du komme med et nytt eksempel? Jeg finner ingen eksempel på logikk.

Ordet determinisme i sin rette forstand er et ord som er veldig godt definert og har en veldig klar og enkel betydning, det er ikke akkurat noe man kan komme med veldig mange andre tolkninger på uten å måtte kalle det noe annet.

 

Hvis du tenker over det, så betyr egentlig determinisme bare at en prosess har skjedd over tid. En indeterministisk hendelse mangler en eller begge av disse, enten så har den ikke en prosess, eller så skjedde den umiddelbart (instantly) (uten en tid)

Determinisme betyr bare at vi kan se prosessen, over en viss tid. Hvis man ikke kan se prosessen, eller ikke se tiden, så er det umulig og forutse eller studere, og den har dermed ikke noen forklaring.

Dette...

kan du forklare meg hva som er feil i denne logikken? Og hvorfor den ikke er sann?

 

Og hvis vi hadde visst alle initialbetingelsene, så kunne vi fortsatt ikke modelert systemet eksakt. Da måtte vi f.eks. vite alle initialbetingelsene for alle de andre universene i multiverset hvis den tolkningen av kvantemekanikken er rett.

 

Det er der jeg er uenig. Pga min logikk over så tror jeg alt er deterministisk. Men dette er enda ikke bevist og det skal ikke jeg påstå heller.

 

Virkelig? Hvem er du til å si hva som er den eneste måten universet kan fungere på?

 

Vel, jeg er kanskje ikke det, men utifra det jeg forstår om universet og logikk så virker det overbevisende på meg at en indeterministisk hendelse faktisk er umulig.

Hvis den ikke har en prosess, og en tidsperiode, hvordan kunne den da hende, og hvordan skal vi kunne studere noe som ikke har noen forklaring?

[SirDrinkAlot]

Tid regnes ikke som en dimensjon som de andre. Tid er ikke en romlig dimensjon men en rettning i rommet. Tid har dog en "rettning" i meningen av ordet at den går bare 1 vei. (termodynamikkens 2. lov)

At du har lest Hawkings publikasjoner tviler jeg sterkt på. Er det "Universet i et nøtteskal" el. du refererer til? Isåfall så tror jeg du burde slutte å henge deg opp i ting du ikke forstår og konkludere med at noe er feil med teorien. Det hjelper ikke å lese populærvitenskapelige bøker og tro at man får en god og full forståelse for hva som blir snakket om. De er fylt med analogier på analogier som skal gi den gjennomsnittelige leseren en smakebit om hva teoriene går ut på.

 

Igjen en som går fra sak til person på grunnlag av hva jeg har utalt meg om i sak. Det gjør meg som sagt ekstremt forbannet. Slike knep ødelegger en ellers interessant diskusjon. Dermed vil jeg benytte anledningen til å betegne deg på følgende måte ut fra hva du har uttalt deg om i den aktuelle saken:

 

1: Du er upresis i din gjengivelse av hva de andre debattanene har poengtert.

2: Du avslører at du ofte ikke forstår hva de andre mener og skriver om.

3. Du er arrogant overfor andres meninger.

4. Mens andre stiller seg undrende i sine innlegg, så besvarer du bastant med at de tar feil, at de ikke har belegg for det, at majoriteten er uenig med dem, at du har rett og at den og den teori støtter ditt syn (selv om det er opplagt at andre teorier som de andre viser til støtter de andre).

5. Du forteller hva andre bør gjøre og ikke gjøre (helt utrolig barnslig faktisk det du gjør der)

Konklusjon: SirDrinkAlot er enda en drittsekk som beveger seg på forumet og trakaserer, i likhet med Luser32.

 

Dette blir mitt siste innlegg på dette forumet ever, to trakaserende assholes på en tråd, ble for mitt vedkommende nok.

Hva er det du prater om? Du hevder å ha lest Hawkings publikasjoner. Etter det jeg har lest her, så virker det ikke som du har gjordt det og jeg påpeker det. Hvis jeg såret følelsene dine og du virkelig har lest dem, vel da får du si i fra. Har du ikke gjordt det så hadde jeg rett. Hvordan er det et ad hominem argument?

 

1. Jeg har sitert direkte fra tråden, hvordan er det en upresis gjengivelse?

 

2. Selvfølgelig, hvis jeg ikke forstår hva andre mener med hva de skriver, så sier jeg det så de kan forklare bedre. Det er viktig at man diskuterer det samme. Hjernene til folk er ikke isomorfistiske. Sier du et ord trigger ikke det samme nettverk av ord og uttrykk i alles hjerner. Tror du at du har forstått alles innlegg i akkurat den meningen de var ment?

 

3. Vel det er bare din mening. Det betyr ikke at jeg er det.

 

4. Jeg prøver bare å klare opp i ting og komme med hva jeg vet. Tar jeg feil, vær så vennlig å rett på meg istedet for å starte en syte rant om hvor slem jeg er.

 

5. Ja, jeg kommer med tips. Du er åpenbart ute på tynt vann når du kritiserer hva som er en dimensjon og ikke en dimensjon, tydelig basert på dårlig informasjon.

 

Konklusjon: SirDrinkAlot er enda en drittsekk som beveger seg på forumet og trakaserer, i likhet med Luser32.

Igjen en som går fra sak til person på grunnlag av hva jeg har utalt meg om i sak.

Jeg vet ikke om jeg skal orke å kommentere det en gang.