Hva er egentlig begrunnelsen for at det finnes en fjerde dimensjon ?

[nostrum82]

Og ikke glem at lenge/bredde/høyde også er relativ i forhold til bevegelse.

 

http://www.glenbrook.k12.il.us/gbssci/phys...specrel/Lc.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction

[Realist]

Kan du fastslå spenningen i en ledning kun ved å ta på den med fingrene eller bare se på den? Hva er da så underlig at vi må ha måleinstrumenter for å måle tid?.

 

Når jeg var liten tisset jeg en gang i grøfta hvor en strømledning uheldigvis gikk rundt en okse innenfor. Da kunne jeg med en gang fastslå at noe i ledningen fauk gjennom tisset og videre inn i meg. Men når mor senere på dagen spurte hvor mye tid jeg brukte på turen heim, så kunne jeg anslå ca så og så mange minutter ift. klokka mi på armen. Men seriøst: Klokka er jo bare tannhjul i bevegelse. Hva er da tid annet enn bevegelse. Og hva er bevegelse annet enn elementærpartiklene som fyker rundt ? Altså: Hvor er tiden ? Jeg vet i dag hvor alt annet av det fysiske er. Men tiden, hvor er den ?

[SeaLion]

Tiden er i selve eksistensen, det at du eksisterer er tid. Tiden stopper ikke opp selv om klokka di stopper. Du behøver ikke å bevege deg, likevel eksisterer du. Om hundre år eksisterer du imidlertid neppe. Hvis tid ikke var noe reelt, så burde det være mulig å overse tiden og fortsette å eksistere også om tusen år.

[Realist]

Tiden er i selve eksistensen, det at du eksisterer er tid. Tiden stopper ikke opp selv om klokka di stopper. Du behøver ikke å bevege deg, likevel eksisterer du. Om hundre år eksisterer du imidlertid neppe. Hvis tid ikke var noe reelt, så burde det være mulig å overse tiden og fortsette å eksistere også om tusen år.

 

Jeg tror de fleste egentlig er forvirret av at dag blir til natt og at natt med bevistløs søvn så blir til dag, slik at de da finner det logisk å si at dagen i dag er en ny dag og at dagen før jeg sov i natt var i går, og vips så føler man en rekkefølge av dager og netter som man etterhvert benevnet for tid. Men jeg sier at hvert døgn er det samme døgn, at det ikke finnes noen ny dag eller ny natt, at alt skjer "nå" i dette rom og at "nå" i realiteten er det samme som rommet slik at også begrepet "nå" kan strykes.

[Realist]

Tiden er i selve eksistensen, det at du eksisterer er tid. Tiden stopper ikke opp selv om klokka di stopper. Du behøver ikke å bevege deg, likevel eksisterer du. Om hundre år eksisterer du imidlertid neppe. Hvis tid ikke var noe reelt, så burde det være mulig å overse tiden og fortsette å eksistere også om tusen år.

 

Jeg tror de fleste egentlig er forvirret av at dag blir til natt og at natt med bevistløs søvn så blir til dag, slik at de da finner det logisk å si at dagen i dag er en ny dag og at dagen før jeg sov i natt var i går, og vips så føler man en rekkefølge av dager og netter som man etterhvert benevnet for tid. Men jeg sier at hvert døgn er det samme døgn, at det ikke finnes noen ny dag eller ny natt, at alt skjer "nå" i dette rom og at "nå" i realiteten er det samme som rommet slik at også begrepet "nå" kan strykes.

 

Og forresten, dersom tids-dimensjonen er det samme som bevegelse, og når vi vet at bevegelse ikke er en usynlig ekstra-dimensjon, da burde en jo i stedet heller kunne si "relativ bevegelse i de tre romlige dimensjoner" som erstatning for "en firedimensjonalt romtid" noe som er i samsvar med observerbar fysikk. Hva er i veien med å si at det er bevegelse og rommet som er krummet rundt en planet ?

[Realist]

Se for deg en graf med 3 akser. x, y og z som beskriver hvor du er i en 3 dimensjonal verden. bredde, høyde og dybde.

Se for deg at det aksesystemet beveger seg langs en annen rett akse som er utenfor.

Som er tiden.

 

Du skriver "se for deg at det aksesystemet beveger seg langs en annen rett akse som er utenfor. Som er tiden".

Men da beveger jo det aksesystemet seg relativt i en romlig retning, uansett.

 

Altså. Ser dere ikke at den profesjonelle fysikken har gjort en ekstrem brøler her ? Kan det bli mulig at noen proffe fysikere klarer å bryte gjennom publikasjonsbarrieren og løfte fram denne feilen ? Det skal mye til i så tilfelle.

Endret 6. august 2009 av Realist

[JarlG]

Eg trur du ikkje heilt veit definisjonen på kva ein dimensjon er. Ein dimensjon treng ikkje vere fysisk, men det verkar som at du trur det.

 

I følgje bl.a. wikipedia, så er definisjonen på ein dimensjon innan matte og fysikk, kvar mange koordinatar ein minimum treng for å spesifisere eit punkt innad, eller på eit objekt. På eit todimensjonalt areal, vil ein berre trenge to koordinatar for å spesifisere kvar eit punkt på arealet er - dersom det er endeleg. Dersom punkt på arealet kan endre seg over tid, vil ein trenge ein tredje koordinat, tid.

 

 

Det verkar også som at du trur at tid er menneskeskapt, at det berre er eit instrument vi brukar for å måle endring. Det er ikkje slik, og det kan ein se ved at klokka ikkje alltid tikker like fort, fordi tid er relativt.

 

Det er lett å se at verden har ein lengde, ein bredde og ein dybde. Dersom du tenkjer litt lengre enn som så, så vil du oppdage at det også har ein fjerde dimensjon - tid, fordi ting kan bli endra over tid. PC skjermen ting, f.eks., den har ein dybde, ein lengde, og ein bredde. Tid er koordinaten som spesifiserer når PC skjermen er som den er.

[Realist]

Eg trur du ikkje heilt veit definisjonen på kva ein dimensjon er. Ein dimensjon treng ikkje vere fysisk, men det verkar som at du trur det.

 

I følgje bl.a. wikipedia, så er definisjonen på ein dimensjon innan matte og fysikk, kvar mange koordinatar ein minimum treng for å spesifisere eit punkt innad, eller på eit objekt. På eit todimensjonalt areal, vil ein berre trenge to koordinatar for å spesifisere kvar eit punkt på arealet er - dersom det er endeleg. Dersom punkt på arealet kan endre seg over tid, vil ein trenge ein tredje koordinat, tid.

 

 

Det verkar også som at du trur at tid er menneskeskapt, at det berre er eit instrument vi brukar for å måle endring. Det er ikkje slik, og det kan ein se ved at klokka ikkje alltid tikker like fort, fordi tid er relativt.

 

Det er lett å se at verden har ein lengde, ein bredde og ein dybde. Dersom du tenkjer litt lengre enn som så, så vil du oppdage at det også har ein fjerde dimensjon - tid, fordi ting kan bli endra over tid. PC skjermen ting, f.eks., den har ein dybde, ein lengde, og ein bredde. Tid er koordinaten som spesifiserer når PC skjermen er som den er.

 

Les nøye gjennom alt hva jeg har skrevet på denne tråden så vil du skjønne at det er du som ikke skjønner.

[Left Blank]

Det verkar også som at du trur at tid er menneskeskapt, at det berre er eit instrument vi brukar for å måle endring. Det er ikkje slik, og det kan ein se ved at klokka ikkje alltid tikker like fort, fordi tid er relativt.

 

Det er lett å se at verden har ein lengde, ein bredde og ein dybde. Dersom du tenkjer litt lengre enn som så, så vil du oppdage at det også har ein fjerde dimensjon - tid, fordi ting kan bli endra over tid. PC skjermen ting, f.eks., den har ein dybde, ein lengde, og ein bredde. Tid er koordinaten som spesifiserer når PC skjermen er som den er.

 

Hæ? Nei. Tid er ikke et fysisk konsept.

Tid er et fenomen som bevisstheten opplever på grunn av at den har en hjerne.

Universet har inget konsept av tid, det husker ikke hvordan ting var for 10 minutter siden.

Tid på en fysisk måte er bare en side effekt av de reglene som energi og materie må følge.. Altså bevegelse, momentum etc.

Grunnen til at Einstein's teori om tidrom er sann, er fordi den fungerer, men det er bare en modell av universet, ikke universet i seg selv.

Vi vet enda ikke hvordan universet fungerer på et mer grundig vis.

[Realist]

Eg trur du ikkje heilt veit definisjonen på kva ein dimensjon er. Ein dimensjon treng ikkje vere fysisk, men det verkar som at du trur det.

 

I følgje bl.a. wikipedia, så er definisjonen på ein dimensjon innan matte og fysikk, kvar mange koordinatar ein minimum treng for å spesifisere eit punkt innad, eller på eit objekt. På eit todimensjonalt areal, vil ein berre trenge to koordinatar for å spesifisere kvar eit punkt på arealet er - dersom det er endeleg. Dersom punkt på arealet kan endre seg over tid, vil ein trenge ein tredje koordinat, tid.

 

 

Det verkar også som at du trur at tid er menneskeskapt, at det berre er eit instrument vi brukar for å måle endring. Det er ikkje slik, og det kan ein se ved at klokka ikkje alltid tikker like fort, fordi tid er relativt.

 

Det er lett å se at verden har ein lengde, ein bredde og ein dybde. Dersom du tenkjer litt lengre enn som så, så vil du oppdage at det også har ein fjerde dimensjon - tid, fordi ting kan bli endra over tid. PC skjermen ting, f.eks., den har ein dybde, ein lengde, og ein bredde. Tid er koordinaten som spesifiserer når PC skjermen er som den er.

 

Du refererer til Euclidean space. Men Einsteins generelle teori er tuftet på noe helt annet, nemlig Minkowski space. Og det er altså denne firedimensjonaliteten (romtiden som enhet) jeg angriper her, og ikke et Euclideansk koordinatsystem.

[JarlG]

Det verkar også som at du trur at tid er menneskeskapt, at det berre er eit instrument vi brukar for å måle endring. Det er ikkje slik, og det kan ein se ved at klokka ikkje alltid tikker like fort, fordi tid er relativt.

 

Det er lett å se at verden har ein lengde, ein bredde og ein dybde. Dersom du tenkjer litt lengre enn som så, så vil du oppdage at det også har ein fjerde dimensjon - tid, fordi ting kan bli endra over tid. PC skjermen ting, f.eks., den har ein dybde, ein lengde, og ein bredde. Tid er koordinaten som spesifiserer når PC skjermen er som den er.

 

Hæ? Nei. Tid er ikke et fysisk konsept.

Har eg sagt det, da? Tid er ein vanskeleg dimensjon å skjønne, nettopp fordi den ikkje viser seg fysisk i vår verden.

Tid er et fenomen som bevisstheten opplever på grunn av at den har en hjerne.

Tid er eit fenomen som bevisstheita opplev på grunn av at den eksisterer. Ein kan ikkje oppleve noko berre pga. at ein har ein hjerne..

Universet har inget konsept av tid, det husker ikke hvordan ting var for 10 minutter siden.

Universet har da inga bevisstheit? Universet kan vel ikkje huske noko, men innhaldet i universet kan endras med tid.

Tid på en fysisk måte er bare en side effekt av de reglene som energi og materie må følge.. Altså bevegelse, momentum etc.

Regler? Det er vel heller omvendt - at partikkelbevegelse o.l. er eit resultat på at tid eksisterer.

Grunnen til at Einstein's teori om tidrom er sann, er fordi den fungerer, men det er bare en modell av universet, ikke universet i seg selv.

Vi vet enda ikke hvordan universet fungerer på et mer grundig vis.

Eg er heilt einig i at vi ikkje veit alt om universet, men ein modell som fungerer vil bli anset som sann til ein evt. avkrefting kjem.

 

 

EDIT: Har for øvrig aldri høyrd om verken Euclidean space eller Minkowski space, så eg trekker meg ut av diskusjonen til meir vite er innhavet.

Endret 6. august 2009 av JarlG

[Left Blank]

Vel, jeg er uenig med deg.

Jeg tror ikke tid startet partikkelbevegelse.

Vi vet enda ikke hvorfor ting beveger seg i universet, annet enn at det var et big bang som "dyttet" masse energi i alle retninger.

Tid er ikke egentlig en dimensjon heller, det er et abstrakt konsept som beskriver forandring i rommet.

Bevegelse = tid, på en ganske banal måte.

Tid i seg selv eksisterer ikke på noen plan, det er en bieffekt av bevegelsene i universet, som vi enda ikke vet hvorfor skjer.

[SeaLion]

Jeg tror de fleste egentlig er forvirret av at dag blir til natt og at natt med bevistløs søvn så blir til dag, slik at de da finner det logisk å si at dagen i dag er en ny dag og at dagen før jeg sov i natt var i går, og vips så føler man en rekkefølge av dager og netter som man etterhvert benevnet for tid. Men jeg sier at hvert døgn er det samme døgn, at det ikke finnes noen ny dag eller ny natt, at alt skjer "nå" i dette rom og at "nå" i realiteten er det samme som rommet slik at også begrepet "nå" kan strykes.

Jeg tror du nå blander fysikkens tidsmåling med kronologiens tidsmåling. Døgn og år er verktøy for historikere, ikke fysikken. Det at SI-enheten et sekund sammenfaller med det sekundet som fantes fra før er et rent praktisk valg, omtrent slik sprangene i kelvingrader er like store som i celsiusgrader. En grad kelvin er ikke en universell måleenhet som finnes overalt i universet, like lite som meter, liter, kg eller sekund er universelle måleenheter. En meter ble f.eks opprinnelig definert som 1/10.000.000 av avstanden fra ekvator til nordpolen langs nullmeridianen. De er altså alle sammen menneskeskapte måleenheter, men selv om våre måleenheter er menneskeskapte, betyr ikke dette at det de måler er menneskeskapte begreper som egentlig ikke eksisterer.

[luser32]

Det blir veldig meta å begynne med våre egne oppfatninger av hendelser, og hvordan vi opplever tid. Greit vi kan kalle fysikk for naturvitenskapelig filosofi, men hva blir poenget med å bringe dette frem som en sak slik som at verdens vitenskapsmenn/fysikere har gjort noen "brøler" ved å definere romtid slik det er gjort?

 

Bruken av fysikken går i all hovedsak på å kunne beskrive hendelser i naturen, og det ved hjelp av matematiske modeller en er kommet frem til i all hovedsak gjennom eksperimentering. Matematikk er et verktøy bygget opp av definisjoner, slik som dimensjoner, romtid eller euklidsk rom og minkowski-rom.

 

Hva vil man oppnå ved å være metafysisk evt filosofisk kverrulerende overfor disse definisjonene? Ser dere ikke bruken, er det det? Vi kan godt si at alle modellene våre er tull i forhold til "virkeligheten", som er utenfor vår fatteevne - og igjen dra inn hva man selv føler er "virkelig". Som sagt er dette bare filosofisk kverrulering, og vil ikke på noen som helst måte gi noen en oppvåkning som fører til bedre fysiske modeller.

 

Det er ofte bra å stille spørsmål, men slik kritikk som "Realist" kommer med ligger i samme gate som gamle Bjarne; stor overbevisning om feil i vitenskapens modeller, med pinlig lite bakgrunnskunnskap til å underbygge noe som helst uten at det blir en trist eventyrverden. (Og igjen, slå tilbake ved å kalle vitenskapens modeller for egne eventyrverdener, men jeg tror de fleste ser poenget med det ...)

[Realist]

Det blir veldig meta å begynne med våre egne oppfatninger av hendelser, og hvordan vi opplever tid. Greit vi kan kalle fysikk for naturvitenskapelig filosofi, men hva blir poenget med å bringe dette frem som en sak slik som at verdens vitenskapsmenn/fysikere har gjort noen "brøler" ved å definere romtid slik det er gjort?

 

Bruken av fysikken går i all hovedsak på å kunne beskrive hendelser i naturen, og det ved hjelp av matematiske modeller en er kommet frem til i all hovedsak gjennom eksperimentering. Matematikk er et verktøy bygget opp av definisjoner, slik som dimensjoner, romtid eller euklidsk rom og minkowski-rom.

 

Hva vil man oppnå ved å være metafysisk evt filosofisk kverrulerende overfor disse definisjonene? Ser dere ikke bruken, er det det? Vi kan godt si at alle modellene våre er tull i forhold til "virkeligheten", som er utenfor vår fatteevne - og igjen dra inn hva man selv føler er "virkelig". Som sagt er dette bare filosofisk kverrulering, og vil ikke på noen som helst måte gi noen en oppvåkning som fører til bedre fysiske modeller.

 

Det er ofte bra å stille spørsmål, men slik kritikk som "Realist" kommer med ligger i samme gate som gamle Bjarne; stor overbevisning om feil i vitenskapens modeller, med pinlig lite bakgrunnskunnskap til å underbygge noe som helst uten at det blir en trist eventyrverden. (Og igjen, slå tilbake ved å kalle vitenskapens modeller for egne eventyrverdener, men jeg tror de fleste ser poenget med det ...)

 

Du er jammen ikke lite ufin, som betegner mine innlegg som "triste" ! Da vil jeg benytte anledningen til å betegne deg som en naiv angstfull pingle som sikkert streber etter å tilpasse deg tidens ånd og mainstream i ren redsel for å falle utenfor!

Du har sikkert lest flere bøker forfattet av fysikere som nytter relativitetsteoriens matematikk til å teoretisk bevise at man kan dra tilbake i tid i helt spesielle situasjoner, der hvor overlysfart kan oppnås rent teoretisk. Dermed er det opplagt hva som er eventyr og hva som er realistisk. Og dermed burde det ikke være vanskelig å forstå at vanlige folk (som ikke er fysikere) stiller spørsmålstegn ved slike eventyr. Stephen Hawking, blant flere, har selv forfattet et kapittel hvor han teoritiserer seg fram til at partikler kan bevege seg tilbake i tid. Jeg påstår derfor at tids-begrepet er en brøler, all tid da slike reiser tilbake i tid blir konsekvensen av fysikernes teorier. I stedet bør en lete etter de primære fysiske realiteter som ligger til grunn for det sekundære tids-begrepet, slik at slike "tilbake til fortiden reiser" blir matematisk umulige.

Endret 6. august 2009 av Realist

[Qtecman]

*finner frem popcornet*

 

 

 

 

 

(edit; fant popcornet)

Endret 6. august 2009 av Qtecman

[Realist]

men slik kritikk som "Realist" kommer med ligger i samme gate som gamle Bjarne; stor overbevisning om feil i vitenskapens modeller, med pinlig lite bakgrunnskunnskap til å underbygge noe som helst uten at det blir en trist eventyrverden.

 

Hva vet Luser32 egentlig om hva jeg har av bakgrunnskunnskap om emnet ? Dette er et diskusjonsforum for vanlig folk, ikke for profesjonelle matematikere eller fysikere. På grunnlag av Luser31 sin påstand vil jeg nevne at jeg har 7,5 års høyere utdanning, hvor matematisk tuftede fag utgjør vel 50%. Jeg er en gammel mann. På et slikt forum som dette synes jeg det er meningsløst å dra fram matematiske utledninger fra min opparbeidede kunnskap innen relativitetsteorien. Jeg kan selvsagt lett dra fram noen siders verbal referering til hva som er innholdet i relativitetsteorien og kvantemekanikken, men også det blir totalt unyttig i denne sammenheng da jeg vet at de fleste på dette forum utmerket godt kjenner til de grove trekk i disse teoriene. Dermed synes jeg det er en grei vei å gå å begyne med enkle kritiske spørsmål forklart med et vanlig språk, så forutsetter jeg at dere andre har nødvendige grunnkunnskaper om emnet til å forstå poengene og komme med motargumentasjon. Jeg er mer enn 90 % sikker på at Luser32 er i begynnelsen av 20-årene, og derav kjepphøy og forutinntatt som følge av manglende erfaring og høyere dyptgående utdanning. Herregud for en ekstremt umoden tulling.

[luser32]

Og jeg kan si at måten du skriver på, og eksemplene du trekker inn like gjerne kunne vitne om at du er en gutt i begynnelsen av tenårene som synes det er spennende å leke seg med temaet. Slike er det flere av på forumet, men hva slags person du og jeg er har lite med dette å gjøre.

 

Filosofi kan være et interessant emne, spesielt i samenheng med fysikk og/eller matematikk. Men jeg synes det blir alt for mye filosofisk vandring som bakgrunn for dine meninger om at noe er galt. Vi kan ikke si vi har funnet noen endelige modeller, og det er alltid positivt å jobbe etter en måte å forbedre disse på. Newtons modeller for legemers innvirkning på hverandre var på ingen måte noen brøler, selv om vi har funnet bedre modeller.

 

Å selge inn sine egne ideer med å si at verdens fysikere har gjort en "brøler" advarer meg om at vi veldig snart kan få en fin link slengt i trynet der dine nye teorier om alt ligger. Å slakte etablerte teorier gir deg ikke mye troverdighet. Hadde Einstein sagt at Newton var helt på jordet, så ville det vært taktisk uklokt av ham, samt feil.

 

Å bruke selvstendighetsidealet for å beskytte sine egne tanker er ikke korrekt måte å gjøre det på. Mainstream er som oftest kjedelig og ikke beste løsningen, men det gir ikke alle outsiderne rett heller.

Endret 6. august 2009 av luser32

[nostrum82]

Jeg datt litt ut nå.... Hva er det vi diskuterer og hva er problemet?

[Realist]

Jeg tror de fleste egentlig er forvirret av at dag blir til natt og at natt med bevistløs søvn så blir til dag, slik at de da finner det logisk å si at dagen i dag er en ny dag og at dagen før jeg sov i natt var i går, og vips så føler man en rekkefølge av dager og netter som man etterhvert benevnet for tid. Men jeg sier at hvert døgn er det samme døgn, at det ikke finnes noen ny dag eller ny natt, at alt skjer "nå" i dette rom og at "nå" i realiteten er det samme som rommet slik at også begrepet "nå" kan strykes.

Jeg tror du nå blander fysikkens tidsmåling med kronologiens tidsmåling. Døgn og år er verktøy for historikere, ikke fysikken. Det at SI-enheten et sekund sammenfaller med det sekundet som fantes fra før er et rent praktisk valg, omtrent slik sprangene i kelvingrader er like store som i celsiusgrader. En grad kelvin er ikke en universell måleenhet som finnes overalt i universet, like lite som meter, liter, kg eller sekund er universelle måleenheter. En meter ble f.eks opprinnelig definert som 1/10.000.000 av avstanden fra ekvator til nordpolen langs nullmeridianen. De er altså alle sammen menneskeskapte måleenheter, men selv om våre måleenheter er menneskeskapte, betyr ikke dette at det de måler er menneskeskapte begreper som egentlig ikke eksisterer.

 

Kjernen i den spesielle relativitetsteori er Lorentz-transformasjonen som kort fortalt viser at tid og masse ved endring i hastighet endres relativt til en observatør med uendret hastighet. Lorentztransformasjonen behandler tid og masse likt, på den måte at når masse endrer hastighet så viser Lorentztranformasjonen at både tid, masse og massens lengde i bevegelsesretningen endres relativt i forhold til en observatør med uendret hastighet. I denne formelen skilles altså ikke lengde fra tid. Minkowski viste som en av dem første etter Einsteins publikasjon denne konsekvensen, at rom og tid i relativitetsteorien var en enhet med samme egenskap og derav uadskillelige. I ettertid er dette annerkjent som Minkowski-rom, og formelverket er bygget på at dimensjonene lengde, bredde, høyde og tid er retninger, og ikke koordinater. Derfor nyttes også begrepet dimensjoner om alle fire. Problemet er, som flere fysikere (professor Rosen, m.fl.) i ettertid har påpekt, at definisjonen av dimensjonen tid er omstridt, mens de romlige dimensjonene derimot ikke er omstridt (absolutt ingen fysikere er uenige om hva lengde, bredde og høyde er, de er romlige dimensjoner). Derimot er det omstridt innen fysikken hva tid er. Hawking m.fl. har publisert matematikk bygget på rel.teorien som viser at partikler i teorien kan reise tilbake i tid og han behandler den dermed som en retning/dimensjon. Men historien har en rekke ulike definisjoner av tid, jf. SI-enheten for begrepet sekund, som viser ulike former for bevegelse og dette skiller seg fra begrepet "retning". Men lengde, bredde og høyde er uomtvistet. Selv om man har egen definisjon av meter som også har forandret seg med historien er det uomtvistet at en meter er en retning i rommet.

Endret 7. august 2009 av Realist