Gå til innhold

Hva er egentlig begrunnelsen for at det finnes en fjerde dimensjon ?


Anbefalte innlegg

Hva er egentlig begrunnelsen for at det finnes en fjerde dimensjon ?

 

Jeg leser jo at Einstein har satt tiden som den fjerde dimensjonen, men hvordan begrunner han og andre at tiden er en fjerde dimensjon ? Jeg tenker at jeg kun beveger med i tre dimensjoner. Hvordan begrunner de da at min bevegelse målt i tid er en fjerde dimensjon ?

 

Er det mulig at den fjerde dimensjon i fysikkens matematiske publikasjoner er historiens størst matematiske brøler som er så omfattende og som involverer så mye prestisje og cash at den er irreversibel ?

 

Hvorfor kan ikke fysikken i vårt univers være såre enkel tredimensjonal. Dette harmonerer jo både med observasjon og fornuft. Eller ?

 

Med forvirret hilsen

Realist

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Du beveger deg venstre-høyre, frem-tilbake, opp-ned (3 d) - men også på sett og vis i tid. Ellers ville det ikke gitt mening å f.eks. snakke om ting som har hendt, eller (kanskje) kommer til å hende.

 

Derfor mener jeg det gir mening å snakke om tid som en dimensjon.

 

Jeg er derimot ikke personlig istand til å argumentere for f.eks. 10 (strengteori) eller 11 (M-teori) dimensjoner.

 

A temporal dimension is a dimension of time. Time is often referred to as the "fourth dimension" for this reason, but that is not to imply that it is a spatial dimension. A temporal dimension is one way to measure physical change. It is perceived differently from the three spatial dimensions in that there is only one of it, and that we cannot move freely in time but subjectively move in one direction.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension

Lenke til kommentar

Se for deg en graf med 3 akser. x, y og z som beskriver hvor du er i en 3 dimensjonal verden. bredde, høyde og dybde.

Se for deg at det aksesystemet beveger seg langs en annen rett akse som er utenfor.

Som er tiden. For hver enhet av tid som tikker så forandrer koordinatene seg.

Akkurat som at koordinatene vil forandre seg om du beveger deg innenfor x, y og z.

 

Og det kan brukes til å beskrive fysiske fenomener.

Om den 4. dimensjonen er relevant får være opp til hver enkelt.

 

Edit: Bare for å være klar: Tar du vekk en akse slik at du får feks bare x og y. Da har man 2 dimensjoner. Altså et flatt ark.

Endret av Gyr0
Lenke til kommentar

Takker for gode svar, jeg forstår litt mer nå, men jeg har fortsatt et spørsmål i huet:

 

Det finnes altså et "3-dimensjonalt romlig akse-koordinat som jeg kan bevege meg i fra et 3-dimensjonalt koordinat-punkt til et annet" som beveger seg på en "1-dimensjonal tidsakse som tikker i en retning fra fortid til framtid". Og dermed kan jeg se på tidsaksen tidspunktene for mine tredimensjonale bevegelser.

 

Men mitt kjæledyr, apen Balder, har aldri hørt eller kjent til noen tid eller tidsdimensjon. Han beveger seg bare i rommet mens han skriker og hånflirer av meg. Foresten tror jeg heller ikke at svineinfluensaviruset kjenner til tiden, den forsøker bare så godt den kan å få livets rett i rommet.

 

Hva om vi også gir en lang f i tiden. Hva da ? Hva om man tar vekk tids-dimensjonen fra de matematiske formelverk som dagens fysikere nytter i sin beskrivelse av hvordan alt funker ? Skulle verdensrommet ikke ha kunnet eksistere da ?

 

Med forvirret hilsen meg og Balder :-)

Lenke til kommentar
Hva er egentlig begrunnelsen for at det finnes en fjerde dimensjon ?

 

La meg først begynne med å gjøre det klart at jeg tror vi ikke bare har fire men fem dimensjoner i dette universet.

 

1: Tid.

Uten tid så har vi ingen bevegelse og heller ingen oppfatning av de andre dimensjonene. Det er derfor naturlig for meg å se dette som den første dimensjonen da denne danner grunnlaget for all oppfatning.

 

2: Bredde

3: Høyde

4: Dybde

Disse tre kommer på en delt andreplass og danner vår grunnleggende oppfatning av rommet vi beveger oss i til daglig.

5: Versjoner

Veldig ofte kjent som parallelle univers. Jeg tror at det finnes en versjon bestående av de fire overnevnte dimensjonene for alle mulige hendelsesforløp som finner, har funnet og vil finne sted. Det vil si, alle mulige mutasjoner fra det store smellet som er utspringet av alle versjonene av universet.

 

Nei, jeg har ingen bevis for at en slik femte dimensjon finnes og det er nært umulig å bevise en negativ, altså at det ikke finnes. Så spørsmålet er jo da hvor sannsynlig dette er.

 

Som determinist så er dette min eneste måte å konstruere en fri vilje på. Det vil si at jeg tror at det finnes muligheter for "mutasjoner". Det vil si at ting skjer på tross av at all tidligere erfaring og observasjoner skulle tilsi at dette ikke skulle skjedd. For eksempel et elektron frigjør et foton uten at det finnes noen kjent logisk forklaring på at den skulle gjøre det på dette tidspunktet. Dermed så springer det ut en ny versjon. Gitt at slike mutasjoner kan oppstå hvor som helst på et hvilket som helst gitt tidspunkt så vil det si at denne femte dimensjonen utvider seg med et ufattelig volum og fra en hvilken som helst gitt versjon. Husk at alle versjoner utvider seg tilsvarende.

 

Så er det bare å finne ut hvordan vi skal kunne reise mellom de forskjellige versjonene. Etter min mening er dette mye mer interessant enn å reise i tiden.

Lenke til kommentar

Tid er ikkje berre ein menneskeleg oppfinning som vi har lagd for å kunne rekne med forandringar, men tid er ein realitet.

 

Tenk deg at du skal beskrive ein ting i rommet ditt med ein koordinat. La oss si mobilen som ligger på pulten din. Vi kan setje origo i eit hjørne, og si at mobilen din har koordinatar x,y,z lik 2, 1, 1. Dersom koordinatane representerer meter i dei forskjellege lengdene, kan vi no seie at mobilen befinner seg 2m langs x, 1m opp langs y, og 1m ut langs z. (Dette er faktisk realistisk i forhold til min mobil. :p )

 

Okei, vi har nå fastslått kvar mobilen er, eller? Kva om du plasserte nyklane dine på akkurat same koordinat, berre på eit anna tidspunkt? Da har vi to objekt på same koordinat, korleis skal vi kunne skile dei frå kvarandre? Dersom vi inkluderer ein tids-koordinat vil vi kunne se at den hadde vore forskjelleg. Ein treng altså 4 dimensjonar for å beskrive kvar noko er, dersom ein skal ta hensyn til tidspunkt.

 

Noko som kanskje gjer tid enda meir realistisk er at tid går ikkje likt på alle stedar i rommet, eller ved alle hastigheitar.

 

I eit gravitasjonsfelt så går tida saktare enn f.eks. eit punkt i verdsrommet der ein ikkje er påverka (like sterkt) av eit gravitasjonsfelt. Dette er bevist med målingar av atomklokker, der atomklokka som har blitt sendt ut, har kjemt tilbake / blitt avlast med eit anna tidspunkt enn ein synkronisert atomklokke som har forblitt her under eksperimentet. Dette 'avviket' kjem pga. at gravitasjon krummar Romtid (Spacetime) - dimensjonen, den kan du lese meir om på f.eks. wikipedia.

 

Hastigheitar kan endre farta på tida di slik:

 

Dersom du reiser med ei hastigheit nær C (lyskonstanten), så vil tida di gå tregare enn til ein person som har ei mykje lågare hastigheit. Dette er fordi lyset alltid skal ha ei konstant hastigheit ©. Dersom du farar med ei hastigheit på 0.8C, så skal lyset som beveger seg frå deg (refleksjoner f.eks.) fortsatt ha ei hastigheit på C. Dette gjelder for deg, og observatørar som observerer frå eit stilleståande punkt. Den einaste måten dette er mogleg, er dersom tida di går tregare når du akselerera mot C.

 

Håpar eg var til litt nytte. :)

Lenke til kommentar

Einstein og co lanserte begrepet romtid (spacetime), som består av de 3 romlige dimensjonene og tiden som en fjerde dimensjon. Kvantefysikere og kjernefysikere er enige om denne romtiden som basis.

 

Alt om flere dimensjoner, enten det er parallelle univers eller flere romlige dimensjoner går under alternative hypoteser, der den såkalte M-teorien (også kalt superstrengteorien) er en samling hypoteser der det opereres med alt fra 11 til 26 dimensjoner. Å bringe inn slike hypoteser i denne tråden er avsporinger.

 

Romtiden er et produkt av tiden og de tre romdimensjonene. For at noe romlig skal kunne eksistere må det eksistere i et tidsrom, fra tidspunkt til tidspunkt, også selv om objektet er fullstendig i ro i dette tidsrommet. Hvis objektet derimot flyttet seg innenfor dette tidsrommet, så ville objektet altså flytte seg fra ett sted til et annet sted, og for å komme til det nye stedet må det bevege seg, forflytningen må altså skje over et tidsrom. Alternativet er at objektet på et tidspunkt forvinner fra den første posisjonen samtidig som det dukker opp på det nye stedet, uten bevegelse. Dette vet vi er en umulighet (bortsett fra i sci-fi-serien Star Trek).

 

Hvis objektet eksisterte fra tidspunkt A til tidspunkt D, så kunne det ha ligget i ro fra tidspunkt A til B, beveget seg fra posisjonen AB til posisjonen CD i tidsrommet B til C, og deretter ligget i ro til tidspunktet D.

 

Når Einstein og co snakker om at gravitasjon krummer romtiden, så er det ikke rommet som krummes og det er heller ikke tiden som krummes, men det er produktet romtiden som krummes. Gravitasjon krummer romtiden, dess mer gravitasjon det er et sted, dess mer er romtiden krummet på dette stedet, og dess senere går tiden på dette stedet.

 

At romtiden virkelig eksisterer og at den virkelig krummes av gravitasjon finnes det et godt dagligdags eksempel på, nemlig GPS-systemet. Hvis man kun hadde brukt Newtons tyngdeformler (klassisk fysikk) for beregning av satelittbanene og satelittposisjonene så ville det vært en daglig feilmargin på GPS-systemet på ca 12 km. Med en sånn feilmargin hadde GPS-systemet selvsagt vært ubrukelig.

 

Feilen oppstår fordi Jordas gravitasjon er kraftigere nede på bakken enn 18000 til 24000 km over bakken der GPS-satelittene ferdes. Romtiden krummes derfor mer nede på bakken enn der GPS-satelittene ferdes, og dette resulterer i at tiden går litt senere her nede på bakken. Forskjellen er kun på noen få titalls nanosekunder per døgn, men satelittene sirkler såpass fort rundt Jorda at forskjellen altså utgjør ca 12 km.

Endret av SeaLion
Lenke til kommentar
Einstein og co lanserte begrepet romtid (spacetime), som består av de 3 romlige dimensjonene og tiden som en fjerde dimensjon. Kvantefysikere og kjernefysikere er enige om denne romtiden som basis.

 

Alt om flere dimensjoner, enten det er parallelle univers eller flere romlige dimensjoner går under alternative hypoteser, der den såkalte M-teorien (også kalt superstrengteorien) er en samling hypoteser der det opereres med alt fra 11 til 26 dimensjoner. Å bringe inn slike hypoteser i denne tråden er avsporinger.

 

Romtiden er et produkt av tiden og de tre romdimensjonene. For at noe romlig skal kunne eksistere må det eksistere i et tidsrom, fra tidspunkt til tidspunkt, også selv om objektet er fullstendig i ro i dette tidsrommet. Hvis objektet derimot flyttet seg innenfor dette tidsrommet, så ville objektet altså flytte seg fra ett sted til et annet sted, og for å komme til det nye stedet må det bevege seg, forflytningen må altså skje over et tidsrom. Alternativet er at objektet på et tidspunkt forvinner fra den første posisjonen samtidig som det dukker opp på det nye stedet, uten bevegelse. Dette vet vi er en umulighet (bortsett fra i sci-fi-serien Star Trek).

 

Hvis objektet eksisterte fra tidspunkt A til tidspunkt D, så kunne det ha ligget i ro fra tidspunkt A til B, beveget seg fra posisjonen AB til posisjonen CD i tidsrommet B til C, og deretter ligget i ro til tidspunktet D.

 

Når Einstein og co snakker om at gravitasjon krummer romtiden, så er det ikke rommet som krummes og det er heller ikke tiden som krummes, men det er produktet romtiden som krummes. Gravitasjon krummer romtiden, dess mer gravitasjon det er et sted, dess mer er romtiden krummet på dette stedet, og dess senere går tiden på dette stedet.

 

At romtiden virkelig eksisterer og at den virkelig krummes av gravitasjon finnes det et godt dagligdags eksempel på, nemlig GPS-systemet. Hvis man kun hadde brukt Newtons tyngdeformler (klassisk fysikk) for beregning av satelittbanene og satelittposisjonene så ville det vært en daglig feilmargin på GPS-systemet på ca 12 km. Med en sånn feilmargin hadde GPS-systemet selvsagt vært ubrukelig.

 

Feilen oppstår fordi Jordas gravitasjon er kraftigere nede på bakken enn 18000 til 24000 km over bakken der GPS-satelittene ferdes. Romtiden krummes derfor mer nede på bakken enn der GPS-satelittene ferdes, og dette resulterer i at tiden går litt senere her nede på bakken. Forskjellen er kun på noen få titalls nanosekunder per døgn, men satelittene sirkler såpass fort rundt Jorda at forskjellen altså utgjør ca 12 km.

 

Ok. Men tiden måles jo alltid i forhold til hvordan et referanseobjekt beveger seg. Og dette referanseobjektet beveger seg også i tid som måles i forhold til et annet referanseobjekt. Tiden er altså et målesystem på bevegelse i tre romlige dimensjoner som alltid må måles i forhold til noe annet, som igjen må måles i forhold noe annet igjen....., i en uendelig rekke.

 

Hva om vi i dag bestemmer oss for at tiden skal måles annerledes, f.eks som kun et evig nå. Da kan man i stedet måle en planets bevegelse i forhold til solas bevegelse. Dette er IKKE tid. Men likefult fullt mulig. Tidsdimensjonen blir dermed avslørt som kun et begrep og ikke en fysisk virkelighet. Derimot er det vi kan observere fysisk virkelighet og det er ikke annet enn bevegelse gjennom et tredimensjonalt rom som er her i et uendelig nå.

 

Eller er det bare jeg som ikke forstår ... ?

Lenke til kommentar
Ok. Men tiden måles jo alltid i forhold til hvordan et referanseobjekt beveger seg. Og dette referanseobjektet beveger seg også i tid som måles i forhold til et annet referanseobjekt. Tiden er altså et målesystem på bevegelse i tre romlige dimensjoner som alltid må måles i forhold til noe annet, som igjen må måles i forhold noe annet igjen....., i en uendelig rekke.

Akkurat som rom. Det finnes ikke noe absolutt tid eller rom. Alt er relativt. Ser du noen x,y,z akse i rommet? Du må først vite hva uttrykket dimensjon betyr og er før du kan drive å kverrulere om hva som er en dimensjon.

Hva om vi i dag bestemmer oss for at tiden skal måles annerledes, f.eks som kun et evig nå. Da kan man i stedet måle en planets bevegelse i forhold til solas bevegelse. Dette er IKKE tid. Men likefult fullt mulig. Tidsdimensjonen blir dermed avslørt som kun et begrep og ikke en fysisk virkelighet. Derimot er det vi kan observere fysisk virkelighet og det er ikke annet enn bevegelse gjennom et tredimensjonalt rom som er her i et uendelig nå.

 

Eller er det bare jeg som ikke forstår ... ?

Hvordan har du tenkt å beskrive bevegelse i et rom uten tid?

Endret av SirDrinkAlot
Lenke til kommentar
Ok. Men tiden måles jo alltid i forhold til hvordan et referanseobjekt beveger seg. Og dette referanseobjektet beveger seg også i tid som måles i forhold til et annet referanseobjekt. Tiden er altså et målesystem på bevegelse i tre romlige dimensjoner som alltid må måles i forhold til noe annet, som igjen må måles i forhold noe annet igjen....., i en uendelig rekke.

Dette er forsåvidt korrekt, men man må huske på at innen romtid-begrepet finnes det ingen absolutt tid. Selv samtidighet er et relativt begrep, det kommer an på hvor man observerer hendelsene fra. Derfor er dagens SI-definisjon av grunnenheten sekund bestemt slik at tidsrommet er uavhengig av hendelser utenfor referanseområdet, f.eks er ikke lengre Jorda gang rundt sola en del av definisjonen:

 

Siden 1967 er sekundet definert som varigheten av 9 192 631 770 perioder av strålingen som svarer til overgangen mellom de to hyperfine nivåene av grunntilstanden til cesium-133-atomet ved null kelvin. (Frekvensen av denne strålingen er dermed 9 192 631 770 hertz, eller ca. 9,19 GHz.)

 

Tidligere, fra 1960 var sekundet definert som 1/31.556.925,9747 av det tropiske året pr. 1. januar 1900 kl. 00:00. Ut fra dette var et år lik 365,242 døgn. Lengden på sekundet var den samme i denne definisjonen som den er i dag.

 

Før dette var sekundet definert som 1/86400 av et gjennomsnittlig soldøgn.

 

I gammel tid ble et sekund regnet som tiden mellom to hjerteslag i hvile hos en frisk person.

http://no.wikipedia.org/wiki/Sekund

http://no.wikipedia.org/wiki/Tid

 

Denne nyeste SI-sekunddefinisjonen er selvsagt avhengig av referensesystemet, cesium-133-atomet svinger litt langsommere nede på Jorda enn ute i verdensrommet, nøyaktig likt med det som forutsettes i romtidsformlene til Einstein. Dette regnes som et bevis på at Einsteins teorier er korrekte.

Lenke til kommentar

Tid, som alle dimensjoner, er egentlig ikke dimensjoner som eksisterer i realiteten.

De er matematiske og filosofiske konsepter som lager modeller og beskriver den fysiske virkeligheten vi opplever.

Det som ligger under, den faktiske virkeligheten, er noe vi kanskje aldri kan forstå fullt og helt.

Tid er dermed bare et verktøy vi bruker for å kalkulere forskjellige ting i virkeligheten - det er ikke en fysisk ting i universet som eksisterer utenfor menneskers hode.

 

Vitenskapen har jo som mål å finne ut av hvordan universet er skrudd sammen, og jeg tror at etterhvert vil de finne ut at tid er et abstrakt konsept som utfolder seg basert på de fysiske lovene av hvordan energi og materie kan bevege seg i universet.

Endret av coax
Lenke til kommentar
Tid, som alle dimensjoner, er egentlig ikke dimensjoner som eksisterer i realiteten.

De er matematiske og filosofiske konsepter som lager modeller og beskriver den fysiske virkeligheten vi opplever.

Det som ligger under, den faktiske virkeligheten, er noe vi kanskje aldri kan forstå fullt og helt.

Tid er dermed bare et verktøy vi bruker for å kalkulere forskjellige ting i virkeligheten - det er ikke en fysisk ting i universet som eksisterer utenfor menneskers hode.

 

Vitenskapen har jo som mål å finne ut av hvordan universet er skrudd sammen, og jeg tror at etterhvert vil de finne ut at tid er et abstrakt konsept som utfolder seg basert på de fysiske lovene av hvordan energi og materie kan bevege seg i universet.

 

Dette var meget fornuftig sagt Coax.

 

Bra blog du har laget også.

 

Peace :-)

Lenke til kommentar
Tid, som alle dimensjoner, er egentlig ikke dimensjoner som eksisterer i realiteten.

De er matematiske og filosofiske konsepter som lager modeller og beskriver den fysiske virkeligheten vi opplever.

Det som ligger under, den faktiske virkeligheten, er noe vi kanskje aldri kan forstå fullt og helt.

Tid er dermed bare et verktøy vi bruker for å kalkulere forskjellige ting i virkeligheten - det er ikke en fysisk ting i universet som eksisterer utenfor menneskers hode.

 

Vitenskapen har jo som mål å finne ut av hvordan universet er skrudd sammen, og jeg tror at etterhvert vil de finne ut at tid er et abstrakt konsept som utfolder seg basert på de fysiske lovene av hvordan energi og materie kan bevege seg i universet.

 

Dette var meget fornuftig sagt Coax.

 

Bra blog du har laget også.

 

Peace :-)

 

 

Forresten. Kan dere se tiden ? Jeg kan ikke. Men jeg kan se både opp/ned, til høyre/venstre og fram/tilbake.

Lenke til kommentar
Tid, som alle dimensjoner, er egentlig ikke dimensjoner som eksisterer i realiteten.

De er matematiske og filosofiske konsepter som lager modeller og beskriver den fysiske virkeligheten vi opplever.

Det som ligger under, den faktiske virkeligheten, er noe vi kanskje aldri kan forstå fullt og helt.

Tid er dermed bare et verktøy vi bruker for å kalkulere forskjellige ting i virkeligheten - det er ikke en fysisk ting i universet som eksisterer utenfor menneskers hode.

 

Vitenskapen har jo som mål å finne ut av hvordan universet er skrudd sammen, og jeg tror at etterhvert vil de finne ut at tid er et abstrakt konsept som utfolder seg basert på de fysiske lovene av hvordan energi og materie kan bevege seg i universet.

 

Dette var meget fornuftig sagt Coax.

 

Bra blog du har laget også.

 

Peace :-)

 

 

Forresten. Kan dere se tiden ? Jeg kan ikke. Men jeg kan se både opp/ned, til høyre/venstre og fram/tilbake.

 

Oi, takk realist! jeg arbeider kontinuerlig med bloggen :)

Lenke til kommentar
Forresten. Kan dere se tiden ? Jeg kan ikke. Men jeg kan se både opp/ned, til høyre/venstre og fram/tilbake.

Det er ikke nødvendigvis slik at kun det vi kan se eksisterer. Hvis noen roper til deg vil du ikke kunne se lyden, men du kan høre den, så lyden eksisterer. Elektrisitet kan vi ikke oppfatte i det hele tatt med våre sanser, vi kan kun oppfatte følgene av elektrisitet f.eks ved at lamper lyser og elmotorer går rundt, men vi kan ikke se på en ledning om det går strøm i den eller ikke. Likevel eksisterer elektrisiteten.

Lenke til kommentar
Forresten. Kan dere se tiden ? Jeg kan ikke. Men jeg kan se både opp/ned, til høyre/venstre og fram/tilbake.

Det er ikke nødvendigvis slik at kun det vi kan se eksisterer. Hvis noen roper til deg vil du ikke kunne se lyden, men du kan høre den, så lyden eksisterer. Elektrisitet kan vi ikke oppfatte i det hele tatt med våre sanser, vi kan kun oppfatte følgene av elektrisitet f.eks ved at lamper lyser og elmotorer går rundt, men vi kan ikke se på en ledning om det går strøm i den eller ikke. Likevel eksisterer elektrisiteten.

 

Ok. Man kan registrere gjennom forskjellige installasjoner både lydbølger gjennom luft, elektrisitet gjennom ledning og radiobølger og høyfrekvente bølger (elektromagnetiske bølger altså) m.m.. MEN kan man registrere den påståtte tiden gjennom en eller annen installasjon ? Ja, selvfølgelig vil dere da si, man måler den, f.eks. en planets tidsbruk rundt sola, f.eks. med en klokke. Men da er det jo ikke tiden man har målt, men bevegelsen til planeten ! Tiden er det som angis på klokka med f.eks. tannhjula i den.

Lenke til kommentar
...

Men da er det jo ikke tiden man har målt, men bevegelsen til planeten ! Tiden er det som angis på klokka med f.eks. tannhjula i den.

 

Tid er jo enkelest forklart ved å si "fra A til B i forhold til C".

Tid er relativ bevegelse, bevegelse er energi, energi skaper varme, lys eller masse ect ect

Lenke til kommentar

Man må bruke måleinstrumenter for å fastslå størrelsene for x, y og z-dimensjonene også. Kan du se rett opp nå og deretter fortelle meg eksakt hvor høyt opp du kan se, målt fra øynene dine, uten et måleredskap? Kan du fastslå spenningen i en ledning kun ved å ta på den med fingrene eller bare se på den? Hva er da så underlig at vi må ha måleinstrumenter for å måle tid?.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...