Guds determenisme, og har mennesket virkelig en fri vilje?

[Lillekrek]

Etter å ha lest litt kristen teologi har jeg et spørsmål angående menneskets frie vilje, og jeg håper kristne vil svare meg på dette. Jeg vil helst ikke ha noen kvasi svar på en linje, men lange svar med gode poenger tas godt imot! Tar gjerne diskusjoner om disse temaene og problematikken ved Guds determinisme.

 

Den kristne teologien forutsetter at menneskets viljefrihet bare blir tillagt det førstemennesket, altså Adam. Adam hadde valget mellom frivillig å synde eller ikke å synde. Fordi han frivillig valgte å synde, ble menneskets vesen korrupt fra grunnen av, og dette gjelder i all ettertid alle mennesker. Ikke bortforklar dette som en gammelt filosofisk problem-tema ettersom man fortsatt den dag i dag, beskytter seg mot arvesynden ved bla hjelp av dåp. For alle andre mennesker enn nettopp Adam gjelder derfor at de ikke kan unngå å synde. Noe valg, noen frihet, synes her ikke lenger å være til stede. Fordi alle mennesker må synde og faktisk synder, sier teologien videre at menneskene også fortjener evig fortapelse. Men Gud lar likevel ved sin nåde et visst mindretall gå fri fra fortapelsen. Ettersom alle er syndige, skjer ikke uttaket av de utvalgte ut fra egne fortjenester eller dyder hos disse. Da vi alle i vårt vesen er like syndige, skjer uttaket vilkårlig. Slik vil altså det store flertallet gå tapt, og et vilkårlig mindretall vil få evig salighet. Kristendommen forutsetter at denne prosessen er innsatt av Gud på forhånd. Det som skjer, er innsatt av Gud.

 

På den ene siden har Gud forutsett alt. På den andre siden blir mennesket sagt å handle fritt. Er ikke dette en selvmotsigelse? Ettersom Gud forutser de menneskelige handlingene som frie?

 

Slik det står i de hellige skrifter mht bibelen, er det tale om to tidsplan. Mennesket lever i tiden. Guden, derimot, er hinsides all tid, idet Gud har skapt tiden sammen med universet. Slik sett forutser ikke Gud en menneskelig handling i den forstand at han, ut fra et forutgående tidspunkt innenfor tidsprosessen, ser fram mot det som en kommende handlingen kommer til å bli. Gud forutser det i den forstand at han er hinsides all tid, og dermed samtidig med all tid. Når Gud forutser, determinerer han derfor ikke handlingen – like lite som vi, når vi med hukommelsen forestiller oss en fortidig handling, kan sies å determinere denne handlingen. Gud forutser alt ved å se alt som skjer, idet han selv står hinsides all tid; men han determinerer dermed like lite som når vi i hukommelsen framkaller en fortidig handling.

Dette finner jeg som en vanskelig tanke. Dette motsir det som ellers sies om den frie viljen. Sett i et kristen perspektiv må likevel tanken om predestinasjon fremstå som vanskelig. Dersom alt er på forhånd avgjort hvem som skal bli frelst, og hvem som skal bli fortapt, hvorfor lar da Gud ordet åpenbare seg ved inkarnasjon av den historiske Kristus. For hvem var det da Kristus kom for å omvende?! Blir ikke dermed inkarnasjonen av Guds sønn og alle hans gjerninger og all hans lidelse – altså grunnen i kjernen av kristendommen – nokså overflødig?

Forklaringen om at vår fornuft ikke kan forstå Guds gjerninger, fordi ved det ville åpenbaringen og kristendommen være unødvendige for oss, godtar jeg ikke. Det blir nesten litt for søkt, og enkelt.

 

Dersom jeg skal oppklare noe i teksten, eller man finner det vanlige å finne ut hva som er spørsmålene er det bare å skrive under, så skal jeg gjøre mitt beste for å redegjøre for det som ikke gjør seg forstått.

 

Tydelig at jeg ikke gjor meg forstått, men de spørsmålene jeg vil få ut av teksten er følgende:

Dersom alt er pre-determinert, har mennesket en fri viljle? Er ikke den isåfall bare illusorisk?

Bibelen sier jo at alt er er predestinert, og hvorfor sendte da Gud seg selv i form av Jesus? Hvem skulle han omvende om det alt er forutbestemt hvem som oppnår frelse? Være en luremus for oss andre?

Endret 4. august 2009 av Lillekrek

[Newklear]

Vet ikke hvor stor motstander du er av naturvitenskap (Antar du er kristen), men tar utgangspunkt i at du tror på det, og at du lar gud overta der mennesket enda ikke har funnet noen forklaring. Vi antar også at gud er allmektig (eller hvertfall så mektig at det overgår vår fatteevne). Han vil da kunne bevege seg inn og ut av tid på samme måte som vi kan bevege oss inn og ut av "flatland" (en 2D-verden) og gjøre endringer osv. til han liker det han observerer. (btw, jeg sier "han", er det feil? riktig? han\hun\det? :S:S)

[Lillekrek]

Vet ikke hvor stor motstander du er av naturvitenskap (Antar du er kristen), men tar utgangspunkt i at du tror på det, og at du lar gud overta der mennesket enda ikke har funnet noen forklaring. Vi antar også at gud er allmektig (eller hvertfall så mektig at det overgår vår fatteevne). Han vil da kunne bevege seg inn og ut av tid på samme måte som vi kan bevege oss inn og ut av "flatland" (en 2D-verden) og gjøre endringer osv. til han liker det han observerer. (btw, jeg sier "han", er det feil? riktig? han\hun\det? :S:S)

 

Jeg er selv personlig ateist. Jeg tror du absolutt har missforstått det som står der, jeg vil diskutere de filosofiske og teologiske problemstillingene som framgår at de hellige skrifter. Det er selvmotsigelser, og problemer ved forutsetningen av guds tro, når jeg er mer våken i morra skal jeg oppsumere spørmålene jeg stiller:) Les teksten på nytt så får du kanskje en annen mening av det som står der.

 

Teologien forutsetter at gud er hinsides tiden.

 

Om du leser teksten nøye ser du at det er en kritikk av kristendommens syn på Gud og følgende av hans ufeilbarlighet.

Endret 4. august 2009 av Lillekrek

[Newklear]

Jammen da er vi enige da! : D Trodde du var kristen og så etter en løsning på visvaset! xD Var litt i trøtteste laget jeg og! : s

 

Det er en selvmotesigelse som vanskelig kan forklares med annet enn at a) Gud er ikke allmektig, eller b) finnes ikke i det hele tatt! : )

 

fortsatt: Han, hun eller det?

[Lillekrek]

Jammen da er vi enige da! : D Trodde du var kristen og så etter en løsning på visvaset! xD Var litt i trøtteste laget jeg og! : s

 

Det er en selvmotesigelse som vanskelig kan forklares med annet enn at a) Gud er ikke allmektig, eller b) finnes ikke i det hele tatt! : )

 

fortsatt: Han, hun eller det?

 

Jeg er jo ute etter den kristne løsning, for å kunne forstå problematikken de må gjennomgå, må jeg jo også få deres svar. Fra ekte kristne da, de som faktisk har lest bibelen, ikke bare de hobby-kristne som er "kristen", men egentlig ikke vet noe om kristendommen.

[Luftbor]

Det hele starter med syndefallet. I den kristne teologien, som på dette planet skiller seg ut fra de to andre (jødedommen og islam), så fødes vi syndige. Vi er 'ingenting' som nyfødt. Og den eneste måten i teologien for å bli frelst eller reddet er jo nettopp ved å følge regler og levesett etter bibelen.

Dette er deterministisk. Både på det menneskelige planet og i det teologiske ved gud har bestemt at du er noe ved start og målet er at du skal være noe annet.

[Lillekrek]

Det hele starter med syndefallet. I den kristne teologien, som på dette planet skiller seg ut fra de to andre (jødedommen og islam), så fødes vi syndige. Vi er 'ingenting' som nyfødt. Og den eneste måten i teologien for å bli frelst eller reddet er jo nettopp ved å følge regler og levesett etter bibelen.

Dette er deterministisk. Både på det menneskelige planet og i det teologiske ved gud har bestemt at du er noe ved start og målet er at du skal være noe annet.

 

Enig i at mye av problematikken starter ved syndefallet og dermed arvesynden. Du blir ikke frelst uansett hvordan du lever livet ditt; Guds determinisme starter i Acts 13:48, Romans 8:29-30, 2 Timothy 1:9, Ephesians 1:4-5, 2 Thessalonians 2:13. Hvor det er forutbestemt hvem som skal til himmelen. Deretter forutbestemmer han hvem som skal til helvete: 2 Thessalonians 2:11-12 og Jude 4. Deretter i følge Romans 9:11-22 sier han at det ikke finnes noen mulighet for deg til å forandre på det. ALT er forutbestemt av Gud