Om Gud skapte/forutså alt, hvorfor finnes da ondskap.

[RobinTX]

Når vi leser 1. Mosebok kapittel 1, fra vers 3 og utover, ser vi at beretningen er inndelt i seks skapelses-"dager". Noen hevder at dette var bokstavelige dager på 24 timer, og at hele universet og livet på jorden ble skapt på under en uke! Men det er enkelt å finne ut at Bibelen ikke lærer det. Første mosebok omtaler også alle de seks "dagene" under ett, som én lang tidsperiode - "den dag da Jehova Gud dannet jord og himmel". (1. Mosebok 2:4; 2. Peter 3:8) Bibelen viser at de "dagene", eller tidsperiodene, da skapelsen foregikk, omfatter tusener av år.

 

Vi kan forstå det når vi ser hva Bibelen sier om den sjuende "dag". Beretningen om hver av de seks første "dagene" slutter med ordene "og det ble kveld og morgen, første dag", og så videre. Men beretningen om den sjuende "dag" slutter ikke på den måten. Og i det første århundre av vår tidsregning, omkring 4000 år senere i historien, viste Bibelen til den sjuende "dag", hviledagen, som en "dag" som varte fremdeles. (hebreerne 4: 4-6) Så den sjuende "dag" var en periode som strakte seg over tusener av år, og det er logisk å trekke den slutning at det samme gjaldt de seks første "dagene".

 

Det andre spørsmålet, vet ikke. Forklare litt for meg?

 

Hvorfor heter det "løsepenge"? Hva skulle det tilsvare?

Endret 8. august 2009 av RobinTX

[slett meg plz]

Det er vel egentlig bare to greie svar på spørsmålet.

 

1: gud finnes ikke slik at spørsmålet blir meningsløs.

2: guds oppfatning av godhet er radikalt anderledes enn vår.

3: Gud løy angående helvete.

4. Gud løy om at han skapte verden

5. Glede og smerte er meningsløst/irrelevant og dermed er det ikke slemt å sende folk til helvete.

6. Gud laga helvete i sinne og begikk selvmord kort tid etterpå.

7 Gud er i helvete der han blir torturert til evig tid for å ha laga ondskap/ å ha begått selvmord, mord etc.

[RobinTX]

Jeg er glad læren om helvete er ubibelsk.

[Red Frostraven]

Jeg er glad læren om helvete er ubibelsk.

 

...

Hva med det ytre mørket, ildsjøen og alt det der som står i bibelen, og englene som skal kaste de ikke-troende i sjøer av ild hvor falne engler skal torturere dem?

 

Dessuten, "den andre død"... hvis ikke den gjør deg mer død enn den første kan det bety at du pines i evighet; At du dør resten av evigheten -- ikke at du dør og er ferdig med det.

(For dersom kristendommen er rett, så er ikke vår første død slutten -- og logisk sett vil ikke vår andre død være noen slutt heller hvis ikke døden er slutten.)

[RobinTX]

Helvete_Sjeol.txt

 

Fortell meg hvilke skriftsted og jeg skal prøve og forklare.

De_D_des_Tilstand.txt

Endret 8. august 2009 av RobinTX

[noob11]

Gikk ikke paven ut og sa at helvete egentlig var følelsen av fravær av gud og ikke et sted?

Er rimlig sikker på det, men vatican infomation service var ikke helt god når jeg søkte.

[RobinTX]

Støtter meg heller til versene som omtaler sjeol og hades som menneskehetens fellesgrav og gehenna evig tillintetgjørelse.

 

Åp 1:1 tegn, alt er ikke bokstavelig.

 

Åp 20:14

"og døden og Hades ble kastet i ildsjøen. Dette betyr den annen død, ildsjøen." uttrykket den annen død blir brukt for og skille denne død, som er evigvarende, og som det ikke er noen oppstandelse fra, ut fra den død Adam førte over menneskeslekten. Adamittiske død er én "slags" død som alle mennesker arver. Den "annen død" er en annen "slags" død. De som går i den "annen død" har gjort seg fortjent til det på grunn av at de med overlegg har valgt og synde og står i et fiendtlig forhold til Gud. Dette framgår av den handlemåte som blir fulgt av dem som Bibelen sier blir dømt til den "annen død". Åp 21:7-8

 

Åp 20:13

Snakk om oppstandelsen.

Endret 8. august 2009 av RobinTX

[Red Frostraven]

Jeg siterer meg selv her:

 

0.3: Helvete finnes ikke, men folk blir fremdeles torturert i flammer av englene

Mange har sagt, utallige ganger, at "helvete" aldri forekommer i bibelen.

Dette har vist seg å stemme.

Derfor skal jeg ikke kalle de følgende stedene for helvete -- men disse stedene er fremdeles steder hvor mennesker lider i guds navn.

 

0.3.1: Det Ytre Mørket, Hvor det Skal Være Gråt og Gnissing av Tenner

 

Matteus 25:

25:29 For unto every one that hath shall be given, and he shall have abundance: but from him that hath not shall be taken away even that which he hath.

25:30 And cast ye the unprofitable servant into outer darkness: there shall be weeping and gnashing of teeth.

(...)

25:46 And these shall go away into everlasting punishment: but the righteous into life eternal.

 

Matteus 8:

8:11 And I say unto you, That many shall come from the east and west, and shall sit down with Abraham, and Isaac, and Jacob, in the kingdom of heaven.

8:12 But the children of the kingdom shall be cast out into outer darkness: there shall be weeping and gnashing of teeth.

 

0.3.2: Flammehavet

 

Markus 9:

9:43 And if thy hand offend thee, cut it off: it is better for thee to enter into life maimed, than having two hands to go into hell, into the fire that never shall be quenched:

9:44 Where their worm dieth not, and the fire is not quenched.

9:45 And if thy foot offend thee, cut it off: it is better for thee to enter halt into life, than having two feet to be cast into hell, into the fire that never shall be quenched:

9:46 Where their worm dieth not, and the fire is not quenched.

9:47 And if thine eye offend thee, pluck it out: it is better for thee to enter into the kingdom of God with one eye, than having two eyes to be cast into hell fire:

9:48 Where their worm dieth not, and the fire is not quenched.

 

Matteus 25:

25:41 Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels:

25:42 For I was an hungred, and ye gave me no meat: I was thirsty, and ye gave me no drink(...)

 

0.3.3: KOBLINGER MELLOM "YTRE MØRKET" og "FLAMMEHAVET":

 

Matteus 13:

13:41 The Son of man shall send forth his angels, and they shall gather out of his kingdom all things that offend, and them which do iniquity;

13:42 And shall cast them into a furnace of fire: there shall be wailing and gnashing of teeth.

 

Matteus 13:

13:49 So shall it be at the end of the world: the angels shall come forth, and sever the wicked from among the just,

13:50 And shall cast them into the furnace of fire: there shall be wailing and gnashing of teeth.

 

0.3.4: Bekreftelser i andre deler av bibelen på at gud har skapt et "helvete":

Johannes 5:

5:29 And shall come forth; they that have done good, unto the resurrection of life; and they that have done evil, unto the resurrection of damnation.

 

Profeten Daniel:

12:1 And at that time shall Michael stand up, the great prince which standeth for the children of thy people: and there shall be a time of trouble, such as never was since there was a nation even to that same time: and at that time thy people shall be delivered, every one that shall be found written in the book.

12:2 And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame and everlasting contempt.

 

Lukas:

13:28 There shall be weeping and gnashing of teeth, when ye shall see Abraham, and Isaac, and Jacob, and all the prophets, in the kingdom of God, and you yourselves thrust out.

Endret 8. august 2009 av Andre1983

[Sisyphus]

For å ha godhet og nytelse må det eksistere ondskap og smerte. Per definisjon er godhet og ondskap menneskeskapte konstrukter som er et resultat av vår intelligens og er definert av individuell og/eller samfunnsskapt moral og etikk. Rammene av hva som er ondskap er også bestemt av mennesker og er brukt kun i sammenheng med et menneske. Vi omtaler ikke flodbølger og blodkreft som ondskap selv om disse ville på alle måter blitt omtalt som ondskap hvis de var en gjerning fra et menneske. Du må kunne ha evnen til å forstå ondskap for å utøve det. Vi har even i oss til å drepe for å overleve og med vår intelligens har muligheten til å dra dette lenger. Ondskap er en bivirkning av vår intelligens. Ondskap er nødvendig. Selv om det ikke er en vakker ting. Hele kristendommen er "bygd" på frykt og ondskap, dvs det eksisterer som et resultat av dette. Da som et løfte om frelse når du dør, med frykt som pisk til å styre folket. Religion er ikke annet en et absloutt og nesten perfekt diktatur.

 

Hvis en "gud" ikke hadde skapt "ondskap" (som en generell betegnelese på alt som er vondt), ville vi ikke hatt de mentale verktøyene vi har i dag. Uten smerte og sult ville vi ikke ha strevd for å forbedre livene som igjen er selve grunnsteinen i menneskelig teknologisk utvikling. Jeg kan bare forestille meg det apatiske og kjedelige livet. Tenk deg et barn som får alt det den vil ha uansett hele livet. Et liv uten balanse er ikke et lykkelig liv.

[RobinTX]

Mar 25 blir gehenna brukt (evig tillintetgjørelse)

 

Ildsjøen betyr den annen død. Evig tillintetgjørelse.

Evig liv for de rettferdige sl 37:29

 

Apg 24:15 "det skal finne sted en oppstandelse av både de rettferdige og de urettferdige"

 

Joh 5:28,29 "undre dere ikke over dette, for den time kommer da alle som er i minnegravene, skal høre hans røst og komme ut - de som har gjort gode ting, til en livets oppstandelse, de som har praktisert onde ting, en dommens oppstandelse"

Den lønn synden betaler er døden så det ville vært urettferdig og dømme de på nytt for det de gjorde før. De blir dømt for de tingene de gjør ETTER oppstandelsen. De som så er ulydige blir tillintetgjort, den annen død.

 

For ikke og nevne utallige bibelvers som støtter den tanke at er man død så er man død. For ikke å nevne hva bibelen sier om sjelen.

1mo 2:7

1kt 15:45

Ese 18:4

Sl 146:3-4

Endret 8. august 2009 av RobinTX

[Red Frostraven]

Gehenna er ikke evig tilintetgjørelse, det er en gammel søppelfylling ... og metaforisk sett blir da folk som opplever gehenna kastet som om de var avfall -- ikke evig død.

 

Mar 25 blir gehenna brukt (evig tillintetgjørelse)

 

Ildsjøen betyr den annen død. Evig tillintetgjørelse.

Evig liv for de rettferdige sl 37:29

 

Apg 24:15 "det skal finne sted en oppstandelse av både de rettferdige og de urettferdige"

 

Joh 5:28,29 "undre dere ikke over dette, for den time kommer da alle som er i minnegravene, skal høre hans røst og komme ut - de som har gjort gode ting, til en livets oppstandelse, de som har praktisert onde ting, en dommens oppstandelse"

 

Den lønn synden betaler er døden så det ville vært urettferdig og dømme de på nytt for det de gjorde før. De blir dømt for de tingene de gjør ETTER oppstandelsen. De som så er ulydige blir tillintetgjort, den annen død.

 

For ikke og nevne utallige bibelvers som støtter den tanke at er man død så er man død. For ikke å nevne hva bibelen sier om sjelen.

1mo 2:7

1kt 15:45

Ese 18:4

Sl 146:3-4

 

Joh 5:28-19:

5:28 Marvel not at this: for the hour is coming, in the which all that are in the graves shall hear his voice,

5:29 And shall come forth; they that have done good, unto the resurrection of life; and they that have done evil, unto the resurrection of damnation.

5:30 I can of mine own self do nothing: as I hear, I judge: and my judgment is just; because I seek not mine own will, but the will of the Father which hath sent me.

Det står ikke tillintetgjørelse, det står at de vil gjenoppstå til EVIG FORDØMMELSE.

I ALLE engelskspråklige kilder, og den norske er overstatt fra den engelske med masse feil -- slik som at slave ofte blir oversatt til tjener etc.

 

Dessuten forteller det du sier om sjelene bare at det står ett eller to steder i bibelen at syndere sine sjeler dør -- men det kan jo være en del av torturen at man må være sjelløs i helv... ildsjøen?

 

Acts/Apostlenes gjerninger: 24:15 And have hope toward God, which they themselves also allow, that there shall be a resurrection of the dead, both of the just and unjust.

Både de rettferdige og de urettferdig skal gjennoplives.

 

Uansett -- leste du sitatene mine i min forrige post?

Selv DINE TO kilder sier at de gud finner urettferdige skal gjenopplives etter døden og leve evig i fordømmelse.

Det går klart fram av alle kildene jeg la fram at ilden ikke slukkes, og at man ikke blir brent opp: Det er ganske klart at det er snakk om evig pine.

 

Revelation/Johannes Åpenbaring 21:8:

21:8 But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers, and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the second death.

 

Revelation/Johannes Åpenbaring 20:14

20:14 And death and hell were cast into the lake of fire. This is the second death.

...

 

Jøsses.

Ildsjøen igjen.

OG... den annen død virker for meg som en evig tortur: Evig døende i pine som i motsetning til evig levende.

 

Døden og Hades ble tross alt kastet der: De opplevde tydeligvis den andre døden: Å havne i he... ildsjøen.

 

Kildene dine støtter IKKE din ide om at den andre døden er permanent, da BEGGE referansene til den andre død er å havne i ildsjøen, ikke å simpelthen dø en gang til, og vi har flere kilder som sier at man lider evig OG at ilden aldri dør -- noe som tyder på evig lidelse IGJEN.

Endret 8. august 2009 av Andre1983

[RobinTX]

Her da.Helvete_Sjeol.txt

Og her.De_D_des_Tilstand.txt

Her.Ildsj_en.txt

 

Avfallet blir brent opp og tillintetgjort... Henrettede forbrytere ble kastet i gehenna fordi de ikke ble regnet til og få en skikkelig begravelse i en minnegrav. Det ble og så tilsatt svovel for at forbrenningen skulle bli bedre. Siden bare døde mennesker og dyr ble brent opp i gehenna kan det ikke symbolisere et usynlig område hvor menneskesjeler blir pint for evig.

Fordi de forbryterne som ble kastet der, ikke fikk noen anstendig begravelse i en minnegrav, symbolet på håpet om en oppstandelse, brukte Jesus og hans disipler gehenna som et symbol på evig tillintetgjørelse, utslettelse fra Guds univers, eller "den annen død", en evig straff.

 

1 joh 4:8

"Gud er kjærlighet"

At han har beredt et sted der mennesker blir pint i all evighet er en frastøtende tanke og uforenelig med tanken om en kjærlig Gud.

Endret 8. august 2009 av RobinTX

[kybstud]

Gikk ikke paven ut og sa at helvete egentlig var følelsen av fravær av gud og ikke et sted?

Er rimlig sikker på det, men vatican infomation service var ikke helt god når jeg søkte.

Jepp, det er det som gir mest mening og er generelt akseptert i vestlige kirker, tror jeg.

 

og den norske er overstatt fra den engelske

KILDE!? Viktig og generelt akseptert norsk oversettelse som er oversatt fra engelsk, takk!

[RobinTX]

NV er en ganske nøyaktig norsk oversettelse. (gjeninnført guds navn JHWH og sjeol,hades,gehenna istedenfor helvete.

Pæl istedenfor kors (stauros) (ksylon apg 5:30; 10:39

gal 3:13 jevnfør 5. Mos 21:22,23)

Viktig og oversette nøyaktig fra grunnteksten. Ellers kan man misforstå.

[Red Frostraven]

Jeg er uansett uenig i tolkningen, da man må TOLKE "den andre død" som en permanent død, selv om Hades og Døden har lidd den andre død -- noe som tyder på at "den andre død" ER å havne i ildsjøen.

 

Dessuten har vi mange, MANGE fler bibelsitater som forteller at de som ikke kommer inn i himmelen skal lide i evig tid i det ytre mørket og ildsjøen.

 

Markus 9:48 -- Tydelig at de skal lide lenge

Matteus 25:46 -- Evig fordømmelse

Johannes åpenbaring 21:8 -- De fordømte skal ha sin plass i ildsjøen. Ha en plass. Et sted hvor de skal være -- det er den andre død.

Johannes 5:29 -- De fordømte skal gjennopplives til evig fordømmelse

Markus 25:41 -- De fordømte skal lide i evig ild. EVIG ild. De skal brennes for evig.

Daniel 12:2 -- De fordømte skal leve i evig fordømmelse.

 

Hades led den andre død, men han er der fremdeles...

[RobinTX]

Du argumenterer for helvete og støtter deg til skriftsteder som symbolsk betyr evig tillintetgjørelse. Du ignorerer hva bibelen sier om de dødes tilstand og betydningen av ordene sjeol,hades,gehenna. Bibelen er klar på det området. Man må studere bibelen for å forstå det som står der. Vet du hva bibelen lærer?

 

Døden selv kan ikke pines eller brenne for evig (eller Hades). Det er symbolsk.

 

Åp 21:8 sier at "sjøen som brenner med ild og svovel" er "den annen død". At Djevelen skal pines der i all evighet, betyr at han aldri blir utfridd derfra; han blir berøvet friheten for bestandig, ja, han kommer til å lide en evig død. (Ikke en evigvarende tilstand med bevissthet, men evig død. Tillintetgjort, borte vekk). For vi har ikke noe inni oss som lever videre. Bibelen støtter ikke den tanken.

Ønsker du virkelig at mennesker skal bli pint i all evighet?

 

Åp 20:14 "og døden og Hades ble kastet i ildsjøen. Dette betyr* den annen død, ildsjøen."

* el. "er"

 

Åp 21:8 "deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Dette betyr* den annen død"

* eller: "Denne del er"

Endret 9. august 2009 av RobinTX

[Red Frostraven]

For meg tyder evig forbannelse på evig straff.

Og gjennopplives til evig fordømmelse tyder også på evig straff.

 

JEG ønsker ikke at folk skal brenne evig, men det er det som står i bibelen svart på hvitt -- med mindre man velger å gripe etter strå.

Jeg tror ikke på bibelen, og som som en fabel er evig pine motsetningen til evig liv, og religioner flest liker absolutter.

 

Du har TO skriftsteder som beskriver "den andre død" -- hvorav den ene sier at det å bli kastet i ildsjøen er den andre død, og impliserer at hades og døden har lidd den andre død, da den forteller at de har blitt kastet i ildsjøen. Og at det er den andre død.

 

Dessuten er det fler skriftsteder som sier evig fortapelse/fordømmelse/skam enn dem som nevner den annen død, og den annen død forståes ut av teksten som å bli kastet i ildsjøen UTEN at det er noen grunn til å anta at man skal tilintetgjøres, da ilden er evig og da de fordømte har en plass i ildsjøen.

Selve ilden blir på ett punkt også beskrevet som åndelig ild: Bibelen sier at ormene i magen ikke dør, og at ilden ikke slukker.

 

Gehenna er stedet de brente lik.

Men på samme måte som likene blir brent råtner også likene av de kristne som blir begravet.

Alle som dør blir fysisk tillintetgjort.

Så blir, i følge bibelen, alle gjenreist: Noen til evig glede og noen til evig pine.

Å anta at man dør i ildsjøen er som å anta at man dør i himmelen også -- hvis du støtter deg til at likene blir brent i Gehenna, da også dem som blir begravet tillintetgjøres: Evig liv i himmelen, evig liv i ildsjøen.

[RobinTX]

Det er på jorden at de oppstandne skal være. De dukker ikke opp i himmelen eller ildsjøen.

For hvis man er i Ildsjøen (symbolsk sted) eller i himmelen så må det være i ånden. Men vi har ingen udødelig sjel eller ånd.

 

Ånd

Sal 146:4

Fork 3:19-21

Job 27:3-5; 34:14-15

Sl 104:29

Jak 2:26

Apg 17:25

 

Og

 

Sjel

2mo 21:23

1mo 35:18

5mo 12:23

Mt 2:20

Joh 10:11,15,17; 13:37

1mo 1:24

 

Oppstandelsen

1sa 2:6

He 11:17-19

Joh 3:16

Joh 5:25,28-29 (minnegravene)

1kt 15:50

Jes 53:12 jevnfør apg 2:27

Joh 5:24-25

Sal 37:29 jevnfør mt 5:5

For 1:4

Salme 104:5

Mt 6:10

Jes 45:18; 55:10-11

Sl 37:9

 

Har du en bibel? Nyttig å se hva som står i den.

 

Gehenna er symbolsk. De som er i sjeol eller hades har ett håp om oppstandelse. Men ikke de i gehenna. De forblir døde.

 

Mt 20:28 (ikke alle men "mange")

Mt 12:31-32

He 6:4-8 (ild brukt symbolsk)

 

Alle blir ikke oppreist fra de døde. Hvorfor skal de som er i gehenna og lider evig straff i form av tillintetgjørelse bli vekt opp til liv og dømt til evig straff igjen, bare at nå skal de leve i ildsjøen.

Og de kan ikke dø!!

Det fins ikke noe udødelig i oss så man kan bli brent for evig. For når kroppen dør så dør sjelen og man utånder.

Endret 9. august 2009 av RobinTX

[RobinTX]

Jeg tror ikke på bibelen, og som som en fabel er evig pine motsetningen til evig liv, og religioner flest liker absolutter.

 

 

Helvete er en løgn, fantasi, oppdiktning, uten basis i bibelen. Mange er blitt villedet av prester som har preket om skjærsilden og evig pine (akkurat som deg). Mange har levd i frykt for et brennende helvete. Dette er ikke kristendom. Snarere en frafallen form for kristendom som har beveget seg bort fra den kristendom som var i det første århundre. Og de har ført inn treenighetslæren og læren om en udødelig sjel (og mye annet hedensk lære). De har blandet seg inn i politikk og støttet kriger. Joh 18:36; 15:19

De har pådratt seg stor blodskyld. Mt 23:33-35 åp 18:24

Åp17:1-2, 5, 6, 12, 13, 15-18

Endret 9. august 2009 av RobinTX

[Red Frostraven]

Helvete er norrønt, men det står svart på hvitt i bibelen at de gud ikke liker skal brennes i evighet -- det er din tolkning som avviker fra en objektiv tolkning av teksten:

 

Det står flere ganger rett fram at man skal lide evig, mens man må TOLKE andre bibelsitater dithen at NÅR man blir kastet i ildsjøen av guds engler, så slutter man å eksistere UTEN å ha gode grunner til det.

 

Har du noen sitater fra bibelen på at de som ikke kommer til himmelen blir tilintetgjort?