Religiøs motstand ovenfor evolusjonslæren, hva vinner de religiøse ved å stille seg tvilende til dette?

[Trynemjoel]

Ozi

[Shruggie]

Oki

Jeg har gullfiskhukommelse, så jeg begynte å lure på om jeg hadde skrevet det noe sted. Det virket usannsynlig, men når man sitter oppe til 2-3 hver natt og skriver innlegg på d.no glipper det ut noen fantastisk dumme ting

[cuadro]

Å bevise, empirisk, gravitasjonens egenskaper gjennom matematikk er noe helt annet. Dette kan gjøres ved forsøk, forutsigelser og bekreftelser - observasjon. Det er også viktig å skille mellom å beskrive gitte egenskaper med matematikk, for så å bevise disse egenskapene - og et "sant" matematisk bevis hvor kun matematiske spørsmål er oppgaveproblemet.

Det blir ikke bevist, bare undersøkt.

 

Kommentaren din står ikke til innlegget mitt. Utdyp gjerne, eller la vær å skrive slike korte innlegg. Å undersøke at registrert data støtter opp under hypoteser, er å bevise. Her må du klarifisere - At noe blir undersøkt, dikterer ikke at noe ikke blir bevist. At noe blir bevist, dikterer at noe blir undersøkt - På denne måten sier ikke innlegget ditt noe som helst om forholdene som blir diskutert her.

Endret 2. august 2009 av cuadRo

[Snorre]

Man kan kanskje ikke bevise en hypotese/teori, men man kan gjennom empiriske underøkselser (systematisk observasjon) oppnå resultater som påviser hypotesen/teorien. En teori eller hypotese regnes som sann/gyldig inntil den er falsifisert. Siden gravitasjonsteorien aldri har blitt falsifisert regnes den som sann/gyldig. Dersom en hypotese eller en teori har blitt påvist et stort antall ganger, og forskere ikke har oppnådd resultater som avkrefter nevnte hypotese/teori regnes den som en naturlov. Et eksempel på en naturlov er gravitasjonsteorien. Hver gang noen har sluppet en gjenstand med større massetetthet enn luften i atmosfæren har den falt ned mot jordens sentrum. Dette har skjedd så mange ganger at det er vanskelig å tenke seg et så høyt tall. Aldri har et objekt falt oppover eller til siden, de har falt nedover hver gang (så lenge masstettheten til det fallende objektet er større enn i massen rundt). Man kan da trygt annta at de under like omstendigheter (større massetetthet enn materien rundt seg) vil falle ned mot planetens sentrum. Hvordan gravitasjonskraften virker vet vi kanskje ikke, men vi vet at den eksisterer og hvilken effekt den har.

 

Evolusjonsteorien er også å regne som en naturlov. Den er blitt påvist så mange ganger at det er lite trolig at man vil finne en bedre teori som kan erstatte den. De få observasjonene som ikke har stemt overens med teorien om evolusjon gjennom naturlig utvalg har forskerne/vitenskapsmennene kunne forklare ved å legge til hypoteser i teorien som kommer fram av observasjonene. Det er en grunn til at vitenskapsmiljøet nesten har sluttet å prøve å falsifisere evolusjonsteorien. De få som eventuelt fortsatt prøver vil nok ikke klare det. Den moderne evolusjonsteorien forklarer på godt vis den utviklingen/forandringen i levende organismer man har observert. Her vil nok enkelte kristne sprette inn og hevde at siden makroevolusjon skjer over så lang tid kan det ikke være mulig å observere det enda. Vel, har dere hørt om fossiler? Blant annet ved hjelp av fosiler har man funnet gradvise overganger(utviklinger mellom arter. Og det å godta mikroevolusjon som sannhet, men ikke markoevolusjon er da direkte tåpelig. Makroevolusjon er jo bare en lang rekke mikroevolusjoner. Det er de samme mekanismene som står bak.

Endret 2. august 2009 av Snorre

[Budeia]

Og det å godta mikroevolusjon som sannhet, men ikke markoevolusjon er da direkte tåpelig. Makroevolusjon er jo bare en lang rekke mikroevolusjoner. Det er de samme mekanismene som står bak.

Det er direkte tåpelig å betvile at mutasjoner kan skape nye, velordnede arter slik vi ser dem i dag? At mutasjoner kan danne planteriket og dyreriket fra grunnen av, helt fra ursuppa? Det mener du altså er direkte tåpelig å stille spørsmål ved.

[RWS]

Og det å godta mikroevolusjon som sannhet, men ikke markoevolusjon er da direkte tåpelig. Makroevolusjon er jo bare en lang rekke mikroevolusjoner. Det er de samme mekanismene som står bak.

Det er direkte tåpelig å betvile at mutasjoner kan skape nye, velordnede arter slik vi ser dem i dag? At mutasjoner kan danne planteriket og dyreriket fra grunnen av, helt fra ursuppa? Det mener du altså er direkte tåpelig å stille spørsmål ved.

Nei, still for all del spørsmål! Men ikke autobevil det slik som du gjør Frankline. Skulle likt å sett de kristne motstanderne av nettopp evolusjon komme med et eneste argument som var bedre isteden for å enten å autobetvile den eller forkaste den som løgn og bedrag fordi den ikke flukter med en gammel skrift skrevet for lenge siden av ignorante menn...

 

Men still for all del spørsmål om alt! Det er slik vi lærer!

 

For det blir bare tåpelig å forkaste den teorien vi har aller ALLER best beviser og indikasjoner for i samtelige av naturvitenskapens grener! Det er det som er tåpelig, ikke å stille ordentlige spørsmål ved den eller faktisk forske og finne ut at ting er feil. For å si det sånn Frankline, hadde du og dine kumpanjer funnet et bedre alternativ så havve vitenskapen brukt det! Og nei, religiøst vissvass uten flik av bevis er ikke et alternativ. Som jeg sa, hadde det væørt et alternativ så hadde det blitt brukt!

Endret 3. august 2009 av RWS

[Snorre]

Og det å godta mikroevolusjon som sannhet, men ikke markoevolusjon er da direkte tåpelig. Makroevolusjon er jo bare en lang rekke mikroevolusjoner. Det er de samme mekanismene som står bak.

Det er direkte tåpelig å betvile at mutasjoner kan skape nye, velordnede arter slik vi ser dem i dag? At mutasjoner kan danne planteriket og dyreriket fra grunnen av, helt fra ursuppa? Det mener du altså er direkte tåpelig å stille spørsmål ved.

Ja, jeg synes det. Hvorfor skulle genetisk mutasjon ikke kunne skape velordnede arter slik vi ser dem idag? Evolusjonsteorien og makroevolusjon er den beste forklaringen vi har for utviklingen av levende organismer idag. Det har vært liv på jorden i kanskje 3,7 milliarder år. Det er da nok tid til at enkle encellede organismer kan utvikle seg til flercellede avanserte organismer. 3,7 milliarder år er ufattelig lang tid. Siden de enkleste organismene også har den raskeste reproduksjonsraten (encellede organismer kopierte seg selv ganske raskt) vil nok disse 13,7 milliarder årene ha vært nok til å skape avansert liv på kloden. Og velordnede raser er vel heller et tegn på evolusjon enn et motbevis. Det at raser virker å være grupperte tyder på at de har en felles opprinnelse. Både gorillaen, sjimpansen og orangutangen stammer fra en felles forfeder, en primat. Det samme gjør også mennesket. Det er jo en grunn til at vi er såpass like hverandre. At man har utviklet seg i ulike retning betyr ikke at man ikke er i slekt.

[olasonn]

Det er direkte tåpelig å betvile at mutasjoner kan skape nye, velordnede arter slik vi ser dem i dag? At mutasjoner kan danne planteriket og dyreriket fra grunnen av, helt fra ursuppa? Det mener du altså er direkte tåpelig å stille spørsmål ved.

Men nå er da mutasjoner en av faktorene her, viktig å huske det.

 

Men, nå som vi har vist at makroevolusjon skjer, innrømmer du at det er mulig?

[kybstud]

... hvilket var mitt poeng! Vi vet ikke hvorfor gravitasjonen fungerer. Det var mitt eksempel på en vitenskapelig teori som ikke er bevist, i motsetning til evolusjon, som er bevist, påvist, undersøkt, og hundrevis av andre ord som du kan diskutere foran speilet til du blir blå.

 

Evolusjonen er en SANNHET! Den skjer, har skjedd i flere millioner/milliarder år, og vil skje helt frem til det ikke er noe liv igjen! Dere kan klage på manglende bevis så mye dere vil, men deres argumenter er ugyldige! Det er sant!

Men jeg snakket om evolusjonsteorien, ikke evolusjon. Du sammenligner fisk og stein.

 

Å undersøke at registrert data støtter opp under hypoteser, er å bevise.

Du beviser ikke en vitenskapelig teori ved å gjøre et forsøk og observere at resultatet blir i samsvar med teorien din.

 

Du beviser ikke Pytagoras ved å gjøre et regnestykke hvor formelen gir mening. Du beviser bare at akkurat det forsøket resulterte i hva teorien sier.

 

Du beviser et eksempel, ikke en teori. Ingenting du gjør, kan bevise at det neste eplet jeg slipper, faller til bakken.

[olasonn]

Ingenting du gjør, kan bevise at det neste eplet jeg slipper, faller til bakken.

Nei, men det er ingenting som tyder på noe annet.

 

Om man ikke aksepterer nåværende teorier så arbeider man med å lage en ny og bedre teori. Inntil da går man med den beste man har, og det er evolusjonsteorien.

[freke]

Du beviser et eksempel, ikke en teori. Ingenting du gjør, kan bevise at det neste eplet jeg slipper, faller til bakken.

Så det du sier er altså at gravitasjon er høyst usikker, siden vi ikke har absolutt alle fakta når det kommer til teorien? Jorden kan slynges ut i rommet, uten å bli påvirket av gravitasjon i morgen; med mindre vi kan få spikret sammen en like omfattende teori som evolusjonsteorien? Eller sier du at gravitasjon finner sted, på lik linje som evolusjon, om vi så aldri hadde forsøkt å utarbeide en hypotese om hvorfor?

[Shruggie]

... hvilket var mitt poeng! Vi vet ikke hvorfor gravitasjonen fungerer. Det var mitt eksempel på en vitenskapelig teori som ikke er bevist, i motsetning til evolusjon, som er bevist, påvist, undersøkt, og hundrevis av andre ord som du kan diskutere foran speilet til du blir blå.

 

Evolusjonen er en SANNHET! Den skjer, har skjedd i flere millioner/milliarder år, og vil skje helt frem til det ikke er noe liv igjen! Dere kan klage på manglende bevis så mye dere vil, men deres argumenter er ugyldige! Det er sant!

Men jeg snakket om evolusjonsteorien, ikke evolusjon. Du sammenligner fisk og stein.

 

Du minner meg faen ta meg om både en fisk og en stein.

Den moderne evolusjonsteorien (altså ikke darwinismen isolert) er det samme som evolusjon for meg. Du kan tro hva du vil, men det er med andre ord en sannhet.

Du beviser et eksempel, ikke en teori. Ingenting du gjør, kan bevise at det neste eplet jeg slipper, faller til bakken.

Da foreslår jeg at du motbeviser enten evolusjonsteorien eller gravitasjonsteorien, og holder kjeft frem til du klarer det.

[Trynemjoel]

Ozi, legg fra deg Hume og les om noe mer moderne i tråd med vitenskapelig testing, som Karl Popper og den hypotetisk-deduktive metoden. Argumenter fra 1700-tallet, jeez.

Endret 3. august 2009 av Trynemjoel

[Snorre]

Du beviser et eksempel, ikke en teori. Ingenting du gjør, kan bevise at det neste eplet jeg slipper, faller til bakken.

Nei, man beviser ikke en teori. Enhver forskers/vitenskapsmanns største plikt er å gjøre sitt ytterste for å falisifsere sin egen og andres teori(er)/hypotese®! De teoriene som blir falsifisert blir kastet på dynga. For at en teori skal bli falsifisert må man finne observasjoner som strider så til de grader mot hypotesen/teorien at den ikke kan være mulig! Ergo er verken gravitasjonsteorien eller evolusjonsteorien falsifisert. De regnes som gydlige og sanne! Så med mindre DU eller andre mennesker under kontrollerte forsøk/observasjoner kan finne empiriske beviser på at teoriene IKKE stemmer, så regnes de som riktig og sanne. Så enkelt er det. Bevisbyrden ligger på deg, ikke teoriene.

[Pricks]

I stedet er det slik at kreasjonister holder fast på den opprinnelige troen. Altså har vi ikke tilpasset den i noen retning.

Nettopp. For kreasjonister er troen det viktige, ikke fakta. Man har bestemt seg på forhånd for hva man skal tro og mene, og ingen fakta i verden kan endre på det.

[kybstud]

Du beviser et eksempel, ikke en teori. Ingenting du gjør, kan bevise at det neste eplet jeg slipper, faller til bakken.

Så det du sier er altså at gravitasjon er høyst usikker, siden vi ikke har absolutt alle fakta når det kommer til teorien?

Nei, jeg sier at den ikke er vitenskapelig bevist. Men gravitasjonen er såpass sikker at vi har naturlover til å dekke den. Jeg sier ikke at teorien ikke er bra eller usikker, jeg sier bare at den ikke er vitenskapelig bevist. Er du uenig i det?

 

Gravitasjon finner sted, det vitner naturlovene om. De er ikke bevist, men for de aller fleste(les:alle) er en naturlov noe å stole på.

 

Du minner meg faen ta meg om både en fisk og en stein.

Javel...

 

Den moderne evolusjonsteorien (altså ikke darwinismen isolert) er det samme som evolusjon for meg. Du kan tro hva du vil, men det er med andre ord en sannhet.

Evolusjonsteorien prøver å forklare hvorfor sannheten (les:evolusjon) inntreffer.

 

Da foreslår jeg at du motbeviser enten evolusjonsteorien eller gravitasjonsteorien, og holder kjeft frem til du klarer det.

Skal jeg si det samme om Gud eller tekanna?

 

Ozi, legg fra deg Hume og les om noe mer moderne i tråd med vitenskapelig testing, som Karl Popper og den hypotetisk-deduktive metoden. Argumenter fra 1700-tallet, jeez.

Jeg har aldri lest Hume, har faktisk bare hørt ham nevnt i noen debatter. Er ikke han ateist?

 

Nei, man beviser ikke en teori. Enhver forskers/vitenskapsmanns største plikt er å gjøre sitt ytterste for å falisifsere sin egen og andres teori(er)/hypotese®! De teoriene som blir falsifisert blir kastet på dynga. For at en teori skal bli falsifisert må man finne observasjoner som strider så til de grader mot hypotesen/teorien at den ikke kan være mulig! Ergo er verken gravitasjonsteorien eller evolusjonsteorien falsifisert. De regnes som gydlige og sanne! Så med mindre DU eller andre mennesker under kontrollerte forsøk/observasjoner kan finne empiriske beviser på at teoriene IKKE stemmer, så regnes de som riktig og sanne. Så enkelt er det. Bevisbyrden ligger på deg, ikke teoriene.

Jeg er enig i mye du sier, liker at du er enig i min påstand.

 

Men du glemmer at en må ha gjort store dokumentasjonsarbeid for å kunne kalle det en teori, så det er ikke sånn at alt er en teori frem til det er falsifisert. Men det er du garantert klar over, følte bare for å legge det til.

[Cair Paravel]

I stedet er det slik at kreasjonister holder fast på den opprinnelige troen. Altså har vi ikke tilpasset den i noen retning.

Nettopp. For kreasjonister er troen det viktige, ikke fakta. Man har bestemt seg på forhånd for hva man skal tro og mene, og ingen fakta i verden kan endre på det.

 

(Gjeeesp...) Som om eg ikkje har høyrt den påstanden før. Sanninga er vel at det heller er darwinismens trufaste vaktarar som lagar seg eit røyndomsbilete nærare slik dei ønskjer det, snarare enn slik det verkeleg er. Ein tenkjer seg at det logisk sett ikkje kan vere noko utanfor det som kan sjåast og sansast, og byggjer vidare teoriane på denne forutinntatte påstand. Det næraste ein kjem eit prov på mikroevolusjon er vel den såkalla overgangsarten Ida, men å tru at denne umodne vanskapning skal vere stammor til dagens menneskeart, er vel langt meir søkt enn å konstatere at vi har ein allmektig skapar? Vår kjære Ida er vel meir å rekne som ein kommersiell maskot for Darwin-året enn eit funn av vitskapleg verdi?

 

Eg ser du hevdar at kreasjonistar held trua høgare enn fakta. Den påstanden får stå for di rekning, men er det ikkje meir besynderleg å tru på ein teori som i det fulle og heile står i sterk strid med dei vedtatte termodynamiske lover, då spesielt den andre, entropilova. Entropilova seier at alt går frå kosmos til kaos, aldri motsatt. Like fullt hevdar ein at dette er tilfelle. Big Bang medfører også eit brot med den såkalla energilova, at energi ikkje kan dannast eller forsvinne, noko som også svekkjer teorien.

 

Dette er berre toppen av eit stort isfjell der darwinismen skrantar. Slik eg ser det er ikkje kreasjonisme å setje trua over fornufta, men heller det stikk motsette. Kreasjonisme er å anerkjenne at eit intelligent vesen som mennesket ikkje kan ha blitt danna av noko anna enn ein intelligens som er over det forstanden til mennesket kan forstå. Kreasjonisme er å anerkjenne at tidens dimensjon har sin opphavsmann, like mykje som ei kvar timeleg klokke har sin jordiske urmakar. Kreasjonisme er å konstatere at ingenting vert til av seg sjølv ("ex nihilo, nihil fit"), men kreasjonisme frelser ingen. Det gjer berre Han, som både er truas opphavsmann og fullendar, og som med sitt blod gav oss full forløsning. I Han og ved Han er alt blitt til, og i Jesu namn får vi kvile trygt i vissa om at hans grenselause kjærleik rensar frå all synd. Så trua er trua fulle visse om det vi vonar, overtyding om det vi ikkje ser. Eg trur ikkje på trua i seg sjølv, men på han som trua byggjer på. Empiri er viktig, overmåte viktig, og derfor er det jo også eg trur, fordi eg dagleg erfarar ein levande frelsar. Det er ei tru å leve for, eit håp sterkare enn døden.

[Shruggie]

Men du glemmer at en må ha gjort store dokumentasjonsarbeid for å kunne kalle det en teori, så det er ikke sånn at alt er en teori frem til det er falsifisert. Men det er du garantert klar over, følte bare for å legge det til.

Selvsagt. Det finnes vel ikke noen standard for hva som skal til for å gå fra en hypotese til en teori, men i praksis må man få publisert en artikkel i ett peer-reviewed tidskrift for å bli tatt seriøst. Når man så har gjort det blir det jo "open season" på teorien din, hvor alle vitenskapsfolk har "lov" til å motbevise deg.

 

Den moderne evolusjonsteorien er aldri motbevist, men den er blitt "justert" utallige ganger ved at folk finner små ting som ikke stemmer med evolusjonsteorien, studerer denne tingen, og så innarbeider det de finner i evolusjonsteorien.

 

For å plukke opp gravitasjonsteorien igjen (fordi den er fantastisk spennende!) er det fremdeles Einsteins relativitetsteori som er den gjeldende tankegangen, fordi den aldri er blitt motbevist. Den er dog FULL av små ting som ikke stemmer 1:1 med det vi siden har observert av virkeligheten, så enten er den feil, eller så må den justeres på samme måten som evolusjonsteorien har blitt.

 

Med andre ord: evolusjonsteorien er grundig dokumentert, peer-reviewed og forstått. I dag er den en naturlov.

Endret 3. august 2009 av tofagerl

[kybstud]

ID har publisert i et peer-reviewed magasin though.

 

Jeg er enig i det du sier her. Men Einsteins relativitetsteorier er bare en del av gravitasjonsteorien, bare så det er sagt. Og det er kun småfeil i hans relativitetsteorier.

[Shruggie]

ID har publisert i et peer-reviewed magasin though.

Som sagt er peer-review bare første steg i en prosess hvor teorien etter hvert blir motbevist. La oss enkelt si at dette er når hypotesen går over til å bli teori. Den kan fortsatt være spik spenna gæli! Det publiseres utallige peer-reviewed artikler årlig som siden blir motbevist innen en uke.

Jeg er enig i det du sier her. Men Einsteins relativitetsteorier er bare en del av gravitasjonsteorien, bare så det er sagt. Og det er kun småfeil i hans relativitetsteorier.

Absolutt! Og de fleste vil nok si at Einstein tross alt hadde rett. Men det er likevel åpent for at den kan bli motbevist.