Næringsinnhold og økologisk mat

[Luftbor]

Vel, hva er sunnest av vanlige kokte poteter eller ferdigfriterte poteter?

Enkelt og logisk, og det burde være allmennkunnskap.

På samme måte som findusprodukter har lavere ernæringsgrad og med flere tilsetningsstoffer (mange er kun for kosmetisk grunn) enn et renskåret fiskestykke.

Her trodde jeg vi diskuterte økologisk fremstilt mat mot ikke-økologisk fremstilt mat, det å ta inn tilbereding av mat som faktor for næringsinnhold og sunnhet er da irrelevant og en avsporing. Men ferskmat er bedre enn ferdigmat. Enig, men som sagt, ikke relevant til diskusjonen.

 

Vel, for at man skal kunne bearbeide mat så må man altså øke holdbarheten slik at man kan få solgt varene. Eneste måten å gjøre dette på er å tilsette tilsetningsstoffer.

Innenfor økologmerket er dette forbudt, hvis ikke tilsetningsstoffene også er økologiske.

 

Det er derfor det er lovpålagte grenser, slik at man ikke skal kunne spise farlige mengder av disse stoffene, som vist med NoNO2-eksempelet. At du lenker til en kiropraktor og naturopat som kilde for påstandene dine om farlighetene med tilsetningstoffer vet jeg ikke helt hvor seriøst jeg skal ta.

 

Vel, det første skal man se på er innholdet, og det han skriver er ikke akkurat noen bombe.

Og hele poenget, som jeg også har nevt tidligere, er den totale mengde i det totale kostholdet.

 

Er lang holdbarhet på melka farlig? Vis det isåfall til politikere så får vi satt ned foten på det om det er farlig.

 

hehehehe...politikerne sette ned foten...vel, det gjør den ikke før velgerne setter ned foten.

Men for all del, du må for all del drikke melk med 6 måneders holdbarhet.

 

Du sa det var et godt prinsipp å ikke hive i e-stoffer for å selge bedre, selv om jeg ikke ser et kausalt forhold mellom det å hive e-stoffer i ting som et tiltak for å selge bedre.Ved mindre du mener at de da kan selge varer som holder bedre, er mindre helsefarlige, smaker bedre og ser bedre ut.

 

Ikke?

Husker du når kjøttdeigen skiftet farge for 1-2 år siden?

Bransjen skrek seg hese.

 

Det som er det finurlige med prosessen å få godkjent et tilsetningsstoff. Søker må kun bevise at stoffet i det ene produktet er sikkert for å få det godkjent. Det totale konsumet må matmyndigheter og forskningsinstutisjoner forske på senere, som regel mange år senere.

 

Jeg kan heller ikke se noen grunn til å stemple alle e-stoffer som dårlige.

 

Det har ikke jeg heller. Om du leste ting litt mer nøyaktig.

[Luftbor]

Til de to forrige postene:

 

Hvis økologisk mat kan inneholde tilsetningingsstoffer og at maten blir markedsført som mer næringsrik, da er dette noe jeg tar sterk avstand fra.

 

Økologisk mat, som jeg forestiller meg det, er uten kunstige tilsetningsstoffer. Og det er da enkel logikk at når enkelte stoffer er forbudte, så har de en negativ effekt. F. eks så finnes det stoffer som er forbudte i USA, men ikke i Europa og omvendt. Hvis det bare eksisterer litt tvil om et tilsetningsstoff er usunt, kan man vel si at det samme produktet uten dette stoffet er "tryggere".

 

Salt er et tilsetningsstoff. F.eks.

Alt er ikke galt når det gjelder e-stoffer.

[B_G]

Nei, det kan man ikke si. Hvorfor er dette tilsetningstoffet der? Om det er for å hindre vekst av en bakterie e.l. vil jeg ikke si at en vare uten dette stoffet vil være noe tryggere.

 

Selvsagt, økologisk mat bør jo være et alternativ, altså samme produkt (les: uten bakterier) uten - og nå kommer det en presisering fra min side, noe jeg kanskje burde gjort klarere - syntetiske tilsetningsstoffer.

 

Tar du også avstand fra beskyldningene dine i første post om at det iherdige forskningsarbeidet som her er blitt gjort er lobbyvirksomhet fra de store matprodusentene?

 

Absolutt ikke. Men det er heller bruken av forskningsresultatet jeg sikter til. "Ny forskning viser at en sportsbil har like mange hjul som en stasjonsvogn - vi trenger ikke sportsbiler"

 

Om det er noen stoffer som er vist å være farlige, greit, fjern dem, ikke noe problem med det. Problemet jeg har er at du stempler alle tilsetningstoffer som et onde fordi noen skulle vist seg å ha en uønsket effekt.

 

Jeg tar alle syntetiske tilsetningsstoffer over en kam (som sagt, en presisering fra min side).

[SebastianS]

Hallo.

Det står at de undersøkte om maten var sunnere, så det kan også ha omfattet om det var skadelige stoffer i den.

 

Jeg synes dette med økologisk mat er noe opphausset. Etter endelig å ha oppfunnet kunstgjødsel som kan øke avlingen betraktelig, skal bøndene oppmuntres til å redusere avlingen igjen og på toppen av det dyrke produkter som blir mye dyrere!

Det er en kjensgjerning at økologisk mat er dyrere, og avlingen minker en viss prosent.

 

I en verden der mange sulter bør vi heller satse på store avlinger, i stedet for å redusere effektiviteten.

Nå er det mye overskuddsmat som kastes i EU, men du skjønner hva jeg mener.

 

Stopp subsidiering! Fritt marked ergo billigere mat.

[SebastianS]

Hei!

 

Leste akkurat denne artikkelen på aftenposten om økologisk mat:

http://www.aftenposten.no/helse/article3192616.ece

 

Handler om en studie om næringsinnholdet i økologisk mat og "vanlig" mat.

 

Matforskerne fant at det ikke er noen vesentlig forskjell i næringsinnhold mellom det som markedsføres som økologisk mat, og den tilsvarende maten som ikke er det.

 

Økologisk mat inneholder altså ikke flere næringsstoffer. Men er det noen som hevder dette da? Forskjellen ligger i at i ikke-økologisk mat buker man ofte syntetiske midler (som f. eks sprøytemidler, konserveringsmidler etc.), som igjen har påvist skadelig effekt.

 

Disse resultatene virker for meg mer som lobbyvirksomhet for de store matprodusentene. Tar jeg feil?

 

La oss si at cellene i kroppen din fungerer i sitt ess på vanlige næringsstoffer fra naturen. Dermed om du får kunstige stoffer vil cellene fungere dårligere. Med disse produktene som er framstilt syntetisk ved hjelp av blant annet sprøytemidler og konserveringsmidler vil det da trolig medfølge bi virkninger over tid eller andre små "gift" stoffer som kroppen ikke vil ha. I hvilken grad dette påvirker deg kommer helt ann på dine celler osv..

[ATWindsor]

La oss si at cellene i kroppen din fungerer i sitt ess på vanlige næringsstoffer fra naturen. Dermed om du får kunstige stoffer vil cellene fungere dårligere. Med disse produktene som er framstilt syntetisk ved hjelp av blant annet sprøytemidler og konserveringsmidler vil det da trolig medfølge bi virkninger over tid eller andre små "gift" stoffer som kroppen ikke vil ha. I hvilken grad dette påvirker deg kommer helt ann på dine celler osv..

 

Er det noen som helst grunn til å gå utifra den antakelsen? Noen naturlige stoffer er dårlige for oss, noen er bra, noen kunstige stoffer er dårlige for oss, noen er bra. Det er langt fra noen automatikk i at "kunstige stoffer" får cellene til å fungerer dårligere.

 

AtW

[Trynemjoel]

Selvsagt, økologisk mat bør jo være et alternativ, altså samme produkt (les: uten bakterier) uten - og nå kommer det en presisering fra min side, noe jeg kanskje burde gjort klarere - syntetiske tilsetningsstoffer.

Så du vil nå godta tilsetningstoffer som motvirker farlige bakterier og virus, men du motsetter deg hva du kaller syntetiske tilsetningstoffer, hvordan definerer du disse, og hvilken skade gjør de?

 

Absolutt ikke. Men det er heller bruken av forskningsresultatet jeg sikter til. "Ny forskning viser at en sportsbil har like mange hjul som en stasjonsvogn - vi trenger ikke sportsbiler"

Problemet er at det ikke blir vist at det er en sportsbil. Den koster mer å lage, de lager mindre av dem, de koster mer å kjøpe, men er de faktisk bedre? Det ikke mye som viser at det er det.

 

Vitenskapsjournalistikk er dårlig, helt korrekt, men det er ikke noe påvisning av propaganda fra en industri, husk at det er en påstand du kommer med, vis belegg for den annet enn livlig fantasi. Om du må ty til konspirasjoner for å forklare hvorfor ditt syn ikke er mer godtatt så er du ute og kjører.

 

Jeg tar alle syntetiske tilsetningsstoffer over en kam (som sagt, en presisering fra min side).

Så vis meg gjerne hvordan din defisjon av syntetiske tilsetningstoffer fortjener å bli behandlet som like mye skadende.

[B_G]

Så du vil nå godta tilsetningstoffer som motvirker farlige bakterier og virus, men du motsetter deg hva du kaller syntetiske tilsetningstoffer, hvordan definerer du disse, og hvilken skade gjør de?

 

Det jeg mener er at hvis det finnes et naturlig alternativ til et tilsetningsstoff, da er dette bedre enn et syntetisk alternativ. Lett eksempel. naturlig aroma ser jeg på som "bedre" enn kunstig aroma. Jeg sier ikke nødvendigvis sunt, det er ikke bra med for mye druesukker heller. Det jeg mener med å ta alle syntetiske stoffer over én kam er at hvis det finnes et naturlig alternativ (altså et skikkelig alternativ som gjor samme produkt), da er dette bedre.

 

Problemet er at det ikke blir vist at det er en sportsbil. Den koster mer å lage, de lager mindre av dem, de koster mer å kjøpe, men er de faktisk bedre? Det ikke mye som viser at det er det.

 

Hvorfor snakker du om biler? Neida. Det er mange eksempler på stoffer som kan ha skadelige effekter, og stoffer som er farlige i store mengder. Uansett om stoffene kan ha, eller har, skadelig effekt er da et produkt uten dette stoffet bedre. (jeg føler at jeg gjentar meg, du føler sikkert det samme)

 

Vitenskapsjournalistikk er dårlig, helt korrekt, men det er ikke noe påvisning av propaganda fra en industri, husk at det er en påstand du kommer med, vis belegg for den annet enn livlig fantasi. Om du må ty til konspirasjoner for å forklare hvorfor ditt syn ikke er mer godtatt så er du ute og kjører.

 

Selvsagt har jeg ikke bevis. Jeg sa at dette "virket" som lobbyvirksomhet. Poenget er som sagt ikke hva slags virksomhet dette er, men hvorda forskningsresultatene fremlegges (-> metaforen)

 

Så vis meg gjerne hvordan din defisjon av syntetiske tilsetningstoffer fortjener å bli behandlet som like mye skadende.

 

Det er mange eksempler på stoffer som kan ha skadelige effekter, og stoffer som er farlige i store mengder. Uansett om stoffene kan ha, eller har, skadelig effekt er da et produkt uten dette stoffet bedre. Aspertam er et annet eksempel.

[SebastianS]

La oss si at cellene i kroppen din fungerer i sitt ess på vanlige næringsstoffer fra naturen. Dermed om du får kunstige stoffer vil cellene fungere dårligere. Med disse produktene som er framstilt syntetisk ved hjelp av blant annet sprøytemidler og konserveringsmidler vil det da trolig medfølge bi virkninger over tid eller andre små "gift" stoffer som kroppen ikke vil ha. I hvilken grad dette påvirker deg kommer helt ann på dine celler osv..

 

Er det noen som helst grunn til å gå utifra den antakelsen? Noen naturlige stoffer er dårlige for oss, noen er bra, noen kunstige stoffer er dårlige for oss, noen er bra. Det er langt fra noen automatikk i at "kunstige stoffer" får cellene til å fungerer dårligere.

Tanken her er at det over tid sliter ut cellene i kroppen på en hastighet som er skadelig for cellene vis a vi "vanlige" stoffer.

AtW

 

Det er så absolutt en automatikk her min gode venn.

Kuntige stoffer blir framstilt syntetisk og vil da bidra med flere gift stoffer ved konsum dersom dette ikke blir fjernet noe som blir altfor dyrt og derfor ikke gjort idag...

Endret 4. august 2009 av SebastianS

[Trynemjoel]

Det jeg mener er at hvis det finnes et naturlig alternativ til et tilsetningsstoff, da er dette bedre enn et syntetisk alternativ. Lett eksempel. naturlig aroma ser jeg på som "bedre" enn kunstig aroma. Jeg sier ikke nødvendigvis sunt, det er ikke bra med for mye druesukker heller. Det jeg mener med å ta alle syntetiske stoffer over én kam er at hvis det finnes et naturlig alternativ (altså et skikkelig alternativ som gjor samme produkt), da er dette bedre.

Ja det ser ut som jeg må gjenta meg, for du tar ikke til deg at det å likestille naturlig med bedre ikke er logisk gyldig, og ikke faktuelt underbygget. Men om du legger spesielle meninger til ordet "alternativ" og "bedre" som kan gi en logisk gyldighet til utsagnet ditt("Det jeg mener er at hvis det finnes et naturlig alternativ til et tilsetningsstoff, da er dette bedre enn et syntetisk alternativ.") så kan du vel klargjøre dette.

 

Det er mange eksempler på stoffer som kan ha skadelige effekter, og stoffer som er farlige i store mengder. Uansett om stoffene kan ha, eller har, skadelig effekt er da et produkt uten dette stoffet bedre. (jeg føler at jeg gjentar meg, du føler sikkert det samme)

Ja det blir mye gjentakelse for du virker ikke å ta til deg poenget. NaNO2 er skadelig om inntatt i store mengder ja, men det brukes på et slikt regulert vis at man dør av overspising av produktet før en dør av selve stoffet. Om et stoff faktisk gjør skade, jobb for å fjern det ved å vise bevisene, forskningen, for at det gjør skade til sentrale personer rundt lovgivningen av dette, og gjerne til oss andre om du vil ha oss med på "laget".

 

Selvsagt har jeg ikke bevis. Jeg sa at dette "virket" som lobbyvirksomhet. Poenget er som sagt ikke hva slags virksomhet dette er, men hvorda forskningsresultatene fremlegges (-> metaforen)

Om du er redd for hva konklusjoner som kan bli tatt av lesere basert på dårlig journalistikk, velkommen til skeptikernes verden, hvor dårlig vitenskapelig gjengivning er til stadig ergelse.

 

Det er mange eksempler på stoffer som kan ha skadelige effekter, og stoffer som er farlige i store mengder. Uansett om stoffene kan ha, eller har, skadelig effekt er da et produkt uten dette stoffet bedre. Aspertam er et annet eksempel.

Igjen, logisk ugyldig slik du har presentert argumentet til nå. Og om det er problemer med et stoff, er problemet med det stoffet, ikke med alle syntetiske stoffer. Du maler med for bred pensel når du dømmer disse tingene virker det som for meg. Men om du føler at vi vet for lite om virkningen av stoffene og vil unngå dem pga. en formening om risiko, vær så god, men det er ikke hold nok i disse påstandene om skadene tilsetningstoffer skulle ha til å vekke noen bekymringer for min del. Bruk av disse stoffene er så vidspredt at en burde vel se store ringvirkninger om de er så skadelige som enkelte av proponentene for økologisk landbruk og produkter skal ha det til å være.

 

Skepticblog postet forresten i dag en merkverdig epostutveksling med en professor i økologisk landbruk og en student.

 

Science Based Medicine postet også en nyttig artikkel i dag om kildeevaluering som en kan bruke når en undersøker forskjellige vitenskapelige påstander.

Endret 6. august 2009 av Trynemjoel

[B_G]

Ja det ser ut som jeg må gjenta meg, for du tar ikke til deg at det å likestille naturlig med bedre ikke er logisk gyldig, og ikke faktuelt underbygget. Men om du legger spesielle meninger til ordet "alternativ" og "bedre" som kan gi en logisk gyldighet til utsagnet ditt("Det jeg mener er at hvis det finnes et naturlig alternativ til et tilsetningsstoff, da er dette bedre enn et syntetisk alternativ.") så kan du vel klargjøre dette.

Ja det blir mye gjentakelse for du virker ikke å ta til deg poenget. NaNO2 er skadelig om inntatt i store mengder ja, men det brukes på et slikt regulert vis at man dør av overspising av produktet før en dør av selve stoffet. Om et stoff faktisk gjør skade, jobb for å fjern det ved å vise bevisene, forskningen, for at det gjør skade til sentrale personer rundt lovgivningen av dette, og gjerne til oss andre om du vil ha oss med på "laget".

 

Jeg prøver ikke å få noen med på laget, det er heller omvendt. Jeg påpekte et forskningsresultat som sa at økologisk mat ikke inneholder mer næring enn ikke-økologisk mat. Jeg vet ikke hva du tar som "logisk gyldig". La oss si at du har to identiske grønne epler liggende på bordet. Den eneste forskjellen er at det ene eplet er grønt av natur, og det andre har kunstige fargestoffer tilsatt. I tillegg får du vite at det kunstige fargestoffet kan (ja, bare kan) være farlig i veldig, veldig store mengder. Hvilket eple velger du?

 

Om du er redd for hva konklusjoner som kan bli tatt av lesere basert på dårlig journalistikk, velkommen til skeptikernes verden, hvor dårlig vitenskapelig gjengivning er til stadig ergelse.

Vitenskap vokser ikke på trær, men av skepsis.

[Trynemjoel]

I tillegg får du vite at det kunstige fargestoffet kan (ja, bare kan) være farlig i veldig, veldig store mengder. Hvilket eple velger du?

Det som smaker best eller koster minst. Alt etter hvor godt eller hvor billig det er.

 

Nyesete episode av Skeptoid handler faktisk om økologisk landbruk(sikkert pga. denne studiets publikasjon og omtale), om du er interessert i noen flere skeptiske syn på det.

[B_G]

I tillegg får du vite at det kunstige fargestoffet kan (ja, bare kan) være farlig i veldig, veldig store mengder. Hvilket eple velger du?

Det som smaker best eller koster minst. Alt etter hvor godt eller hvor billig det er.

 

Eplene smaker likt, prisen er også lik.

[Trynemjoel]

Hvilken er størst?

 

Som du kanskje aner, så er ikke faktoren om et kunstig fargestoff og en "naturlig farge" viktig for meg i valget, og om alle andre faktorer er like blir det 50/50 for min del.

[B_G]

Eplene er som sagt identiske. Det jeg prøver å poengtere er at det er logisk gyldig å velge det eple man vet ikke har noen form for trussel, altså at man velger eplet uten tilsetningsstoffet, uansett hva sannsynligheten er for skadevirkningen.

[Trynemjoel]

Analogien din lar seg ikke oversette til virkeligheten så lang jeg kan se. Og om alle andre faktorer er like, er det 50/50 for min del. Om alt du har å spille på er personelig følelse av risiko for å legitimere at mer "naturlig" valg, må vel du selv innrømme at saken begynner å virke svak. Om valget vipper ned til en slik lav risiko (tilnærmet 0 gitt at stoffet bare er giftig i veldig store mengder) har du ikke mye å bekymre deg om her i verden. Hvorfor velge epler i det hele tatt da du kan sette en bit i halsen og dø? Det er slike risikoer du virker å redusere dette til.

Endret 13. august 2009 av Trynemjoel

[B_G]

Ikke så fort nå. Det første som måtte forklares var at det jeg beskriver er logisk gyldig. Neste punkt er å forklare at disse stoffene faktisk kan ha en helseskadelig effekt. Jeg vet ikke mer hva jeg skal si. Hvis du velger å være ignorant overfor tilsetningsstoffer, så får det være din sak.

[Trynemjoel]

Om det hjelper deg å tro at folk som ikke kjøper argumentene dine er ignorante, så får det være din sak.