Nettleservalg også i XP/Vista

[Simen1]

Nikka, her er noen kjappe oppklaringer på noen av spørsmålene dine:

- Internett er mer enn det som er tilgjengelig gjennom en nettleser.

- Ja, folk kan bruke internett uten forhåndsinstallert nettleser. (Det var faktisk standarden før ca 1996)

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å fjerne IE fra Windows.

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å levere andre nettlesere med Windows.

- Microsoft er dømt for å misbruke markesmakt for å kapre andeler i nettlesermarkedet ved hjelp av deres dominerende posisjon i OS-markedet.

- Konkurranselovene og dommene gjelder Microsofts rolle som dominerende aktør. Derfor kan man ikke sammenligne med selskaper som ikke er dominerende aktører. (Bilprodusenter, Apple m.fl.)

- Det er ikke snakk om ETT men TO produkter, OS og nettleser.

- Microsoft er ikke et monopol eller dømt for å være det. De er dømt for ulovlig praksis i kraft av sin posisjon som dominerende aktør.

- Ja, det finnes andre problemer i verden, men la oss konsentrere oss om denne saken i denne tråden.

[NikkaYoichi]

Nikka, her er noen kjappe oppklaringer på noen av spørsmålene dine:

- Internett er mer enn det som er tilgjengelig gjennom en nettleser.

Er det gøy med stråmenn Simen? Jeg regner med at du også så, om du hadde orket å lese posten min, at jeg nevnte flere andre protokoller også. Jeg nevne også en hel del annen programvare som er med i MicroSofts operativsystemer, som også burde vært berørt av dette. Jeg kan godt nevne dem igjen, Media Player - som ble krevd skilt ut for en tid tilbake, Notepad som har flere konkurrenter - deriblant TextPad, vi kan ta med Windows Utforsker som har mange konkurrerende produkter for å utføre samme oppgave, jeg nevnte brannmuren som tilfeldigvis er innebygget i Windows osv.

 

Jeg antar at du var oppvakt nok til å forstå at fpt, ssh, sh og de andre protokollene jeg nevnte viste at jeg vet meget godt at man ikke trenger en nettleser for å være i kontakt med nettet. Men fellestrekkene her, er at hvermannsen er avhengig av en applikasjon for å kunne benytte alle disse tjenestene.

 

- Ja, folk kan bruke internett uten forhåndsinstallert nettleser. (Det var faktisk standarden før ca 1996)

Javel, vil du forklare meg hvordan Ola Dunk skal kunne installere sin første nettleser, om denne ikke er en del av operativsystemet? Jeg klarer meg mer enn godt nok uten, men hvermannsen er avhengig av at dette er så enkelt som mulig og aller helst at det er en innebygget del, som installeres uten at brukeren vet om det og samtidig plasseres med snarvei på skrivebordet, med navnet "INTERNETT", gjerne med store piler som peker mot den.

 

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å fjerne IE fra Windows.

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å levere andre nettlesere med Windows.

- Microsoft er dømt for å misbruke markesmakt for å kapre andeler i nettlesermarkedet ved hjelp av deres dominerende posisjon i OS-markedet.

MicroSoft er helt riktig, dømt for å IKKE legge ved konkurrentene sine nettlesere i sin programvare. Duh! Det var jo akkurat det jeg sa. Igjen så følger du på med stråmenn.

 

Du svarte ikke på spørsmålene jeg stilte, du dikter opp dine egne tolkninger av det jeg skriver. Jeg skal prøve å gjøre det så tydelig som jeg kan.

 

Hvis MicroSoft skal legge ved andres programvare, i denne sammenhengen nettlesere så stilte jeg følgende spørsmål.

 

1. Hvem skal betale for reklamen MicroSoft gjør for sitt operativsystem?

2. Hvem skal betale for distribusjonen av dette?

3. Hvem skal betale for tilpassningene MicroSoft må gjøre i sine installasjoner for å legge til rette for dette?

4. Hva vil man regne som et passende vederlag for dette ekstraarbeidet man på legger MicroSoft.

 

Forøvrig så har IE vært en del av Windows i alle fall siden Win95, så at dette er et misbruk av deres markedsandeler fatter jeg ikke vitsen med å hevde. Dette er ene og alene misunnelse fra folk som ønsker å sko seg på MicroSofts suksess som leverandør av en helhetlig pakke for hvermannsen. MicroSoft har siden starten, lever et helhetlig produkt som de flere ganger har prøvd å bygge ut, for å dekke større og større del av behovet. Nettleseren er ingen nyvinning de har kastet med for å utkonkurrere noen, den har "alltid" vært der, som en del av produktet. Derfor er det intet misbruk av markedsposisjon.

 

Her er det noen nye aktører, som prøver å kapre en del av et marked MicroSoft allerede har vært verdensledende på, siden nettlesere ble aktuelle. Når de så oppdager at de ikke klarer å konkurrere, fordi MicroSoft allerede leverer og har levert, i en årrekke - et produkt som dekker hvermannsens behov, så sutrer de.

 

- Det er ikke snakk om ETT men TO produkter, OS og nettleser.

Disse produktene har gått hånd i hånd siden nettlesere ble en realitet.

Hvor går grensen for hva som er en del av operativsystemet og hva som er et separat produkt.

Hva med kalkulator, notisblokk, filbehandleren, billedbehandleren, tegneprogrammet, kabal, minesveiper, pinball osv. Hvor går grensen?

 

MicroSoft Windows er ikke en open source programpakke, slik en Linux-distro er. MicroSoft er et selskap som skal tjene penger på sine produkter. Å forvente at de skal betale for å promotere konkurrentens produkter er rett og slett helt bak mål, samme hva en eller annen idiotisk lov sier. Det er faktisk lov til å bruke sitt eget hode når byråkratiet tar feil. Her er det tydelig at folk som ikke har teknisk forståelse, utenfor det man kan forvente av den normale sjimpanse - som anvender lover som ikke passer i denne konteksten.

 

- Microsoft er ikke et monopol eller dømt for å være det. De er dømt for ulovlig praksis i kraft av sin posisjon som dominerende aktør.

De er dømt for å lage et produkt som dekker kundens behov, det er det de er dømt for. Hvorfor ble de ikke dømt for dette allerede den første gangen de la med IE i sitt operativsystem?

 

Windows Internet Explorer (formerly Microsoft Internet Explorer; abbreviated to MSIE or, more commonly, IE), is a series of graphical web browsers developed by Microsoft and included as part of the Microsoft Windows line of operating systems starting in 1995.

 

Her blir de altså NÅ, beskylt for å misbruke sin makt? Dette er dessverre det reneste bullshit! Applikasjonen har vært en del av MicroSofts operativsystemer siden 1995! Dette er altså ikke noe nytt fenomen. Og jeg spør igjen, HVOR, en nøyaktig beskrivelse takk, går grensen for hva som er en selvstendig applikasjon og hva som er en del av operativsystemet?

 

Skal man være skikkelig pirkete, så er det neimenn ikke mye MicroSoft har lov til å selge på en plate og kalle det operativsystem. Det er visse ting jeg som bruker forventer når jeg kjøper meg en datamaskin, men etter slike direktiver som EU/EEC her roter seg bort i, så får vi snart resultatet at operativsystemet Windows, kun klarer å lese systemfiler. Man må i butikken for å kjøpe en nettleser, man må i butikken for å kjøpe et program for å se på bilder, man må kjøpe seg et program for å gjøre enkle strektegninger(ja, paint er også ulovlig), man må faktisk kjøpe seg et eget program for å skrive tekster(siden notepad også er ulovlig). Ingen av disse er deler av selve operativsystemet, så jeg vil anbefale folk å tenke _litt_ lenger enn sin egen nesetipp, når de hevder at denne dommen på noen som helst måte er rettferdig. Legg tilside deres hat for MicroSoft akkurat i denne sammenhengen, for dette er en urettferdig dom.

 

Selv om de ikke er dømt til å fjerne IE fra sitt produkt, så er de dømt til å reklamere og distribuere andres nettlesere. Dette henger ikke på greip i det hele tatt. Igjen, kan kjøpmannen på hjørnet, kreve at Rema 1000 og Rimi skal selge hans bæreposer i deres butikker? De er i den samme "monopolistiske" situasjonen som MicroSoft er ovenfor de andre aktørene når det kommer til tekstbehandlere, billedprogrammer, multimediaavspillere og i denne saken nettlesere.

 

Hvis så MicroSoft nekter å distribuere andres nettlesere i sine operativsystemer og så ledes også skiller ut IE samtidig. Da er det hvermannsen som kommer til å lide, da hvermannsen ikke vil klare å surfe på nettavisene og fjasboka.

 

Jeg håper det DENNE gangen ble klart nok, slik at jeg slipper å bruke tid på stråmenn i evntuelle andre tilsvar.

[Øsse]

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å fjerne IE fra Windows.

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å levere andre nettlesere med Windows.

- Microsoft er dømt for å misbruke markesmakt for å kapre andeler i nettlesermarkedet ved hjelp av deres dominerende posisjon i OS-markedet.

MicroSoft er helt riktig, dømt for å IKKE legge ved konkurrentene sine nettlesere i sin programvare. Duh! Det var jo akkurat det jeg sa. Igjen så følger du på med stråmenn.

Simen1 skrev "dømt til", du skrev "dømt for". Det han sa er ikke det du har sagt.

 

Det Simen1 sa tror jeg er: Det er ikke en del av straffen at Microsoft skal inkludere andre nettlesere med Windows. Dermed er det feil at noen

[forventer] at de skal betale for å promotere konkurrentens produkter (...)

 

Her blir de altså NÅ, beskylt for å misbruke sin makt? Dette er dessverre det reneste bullshit! Applikasjonen har vært en del av MicroSofts operativsystemer siden 1995!

Feil: United States v. Microsoft

 

Og jeg spør igjen, HVOR, en nøyaktig beskrivelse takk, går grensen for hva som er en selvstendig applikasjon og hva som er en del av operativsystemet?

Det går det vel ikke an å svare på nøyaktig. En stor del av det er vel hvor stort markedet er og hvor ødeleggende en markedsdominans på størrelse med Microsoft sin vil være. Per i dag er markedet for nettleser mye større en markedet for enkle kalkulatorer og en del andre programmer.

Endret 28. juli 2009 av øsse87

[johanf]

Og det heter Microsoft, ikke MicroSoft.

[S_J]

Til:NikkaYoichi

Jeg er enig med mye annet av det du skriver (for eksempel at MicroSoft burde få lov til å inkludere en nettleser), men om det skal være vanskelig for noen å få tak i en nettleser uten at en nettleser allerede installert, så får det eventuelt bli brukerens problem. De har en datamaskin, ikke et leketøy. De kan jo alltids spørre noen om hjelp, det er mange måter å skaffe en nettleser uten en annen nettleser først om du trenger en nettleser, så vanskelig er det ikke.

Endret 28. juli 2009 av S_J

[Fjodorgrim]

Nikka: Saken er at MS misbrukte sin markedsmakt via Windows monopolaktive dominerende posisjon til å knuse alle andre nettlesere da de leverte IE sterkt innsydd i OSet.

 

Og dette skjedde FØR nettlesere var en naturlig del av Operativsystem.

[Simen1]

<masse tekst>

Stråmenn? Det virket oppriktig som du ikke viste svaret på spørsmålene i ditt innlegg (#7), derfor svarte jeg. Det var forsåvidt ikke du som dro inn andre protokoller. Det var det øsse87 som gjorde.

 

Fellestrekket at det trengs programvare for å få brukt nettet til noe særlig er greit nok, men det betyr ikke at Microsofts utnytting av sin dominerende posisjon er den beste løsningen. Det betyr bare at folk burde ha tilgang til slik programvare, ikke at produsenten av programvaren bør hete Microsoft. Det er sagt utallige ganger i disse diskusjonene at det hadde vært enkelt å tilby et utvalg programvare for nedlasting gjennom en enkel dialogboks eller "pakkebrønn".

 

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å fjerne IE fra Windows.

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å levere andre nettlesere med Windows.

MicroSoft er helt riktig, dømt for å IKKE legge ved konkurrentene sine nettlesere i sin programvare. Duh! Det var jo akkurat det jeg sa. Igjen så følger du på med stråmenn.

Apropos stråmenn, det var over hodet ikke det jeg skrev. Les igjen.

 

1. Hvem skal betale for reklamen MicroSoft gjør for sitt operativsystem?

2. Hvem skal betale for distribusjonen av dette?

3. Hvem skal betale for tilpassningene MicroSoft må gjøre i sine installasjoner for å legge til rette for dette?

4. Hva vil man regne som et passende vederlag for dette ekstraarbeidet man på legger MicroSoft.

1. Microsoft må selvsagt betale selv for sin egen reklame.

2. Microsoft må selvsagt betale selv for distribusjonen av sine egne produkter og reklame.

3. Microsoft må selvsagt betale selv det det koster å følge europeisk lov.

4. Det er totalt irrelevant hvilke internpriser Microsoft opererer med så lenge de følger lover og regler utad.

 

Forøvrig så har IE vært en del av Windows i alle fall siden Win95, så at dette er et misbruk av deres markedsandeler fatter jeg ikke vitsen med å hevde.

Hva slags grunn er det?

Vitsen med å hevde det er faktisk sakens kjerne i denne tråden. Hvis du vil diskutere noe helt annet enn trådens emne så må du nesten finne andre tråder å gjøre det i. Påstanden står også svært sterkt ettersom Microsoft faktisk etterforskes og er dømt i retten flere ganger for sin misbruk av dominerende posisjon i lignende saker. Tviler du på at de faktisk er dømt og etterforskes?

 

Dette er ene og alene misunnelse fra folk som ønsker å sko seg på MicroSofts suksess som leverandør av en helhetlig pakke for hvermannsen. MicroSoft har siden starten, lever et helhetlig produkt som de flere ganger har prøvd å bygge ut, for å dekke større og større del av behovet. Nettleseren er ingen nyvinning de har kastet med for å utkonkurrere noen, den har "alltid" vært der, som en del av produktet.

Det har jeg allerede svart på:

- Det er ikke snakk om ETT men TO produkter, OS og nettleser.

 

Det er over hodet ikke snakk om å sko seg på andres suksess. Det er snakk om urettmessig suksess på grunn av misbruk av dominerende stilling og de skadelige konsekvensene det har fått for konkurransen i nettlesermarkedet.

 

Derfor er det intet misbruk av markedsposisjon.

Hevder du at de tidligere dommene er feil og at etterforskningen er ubegrunnet?

 

Her er det noen nye aktører, som prøver å kapre en del av et marked MicroSoft allerede har vært verdensledende på, siden nettlesere ble aktuelle. Når de så oppdager at de ikke klarer å konkurrere, fordi MicroSoft allerede leverer og har levert, i en årrekke - et produkt som dekker hvermannsens behov, så sutrer de.

Her har du ikke fulgt med mye. Opera, Firefox, Safari og en rekke andre nettlesere har blitt undertrykt i en årrekke av Microsoft på grunn av deres misbruk av dominerende stilling. Microsoft har levert katastrofen IE6 og generelt vært og er fortsatt en bremsekloss for innovasjon på nettlesermarkedet. Deres underlegne produkt (IE) har hatt en svært dominerende stilling og har fortsatt kunstig høye markedsandeler i forhold til hva det leverer. Hvilken annen forklaring finnes på det enn misbruk av den dominerende posisjonen i OS-markedet?

 

- Det er ikke snakk om ETT men TO produkter, OS og nettleser.

Disse produktene har gått hånd i hånd siden nettlesere ble en realitet.

Feil. Nettlesere ble en realitet på slutten av 80-tallet. Nøyaktig år er vanskelig like vanskelig å definere som definisjonen av en nettleser. Bortimot ett tiår senere ble den første Windowsen levert med IE som en del av pakken. Det var Windows 95 OEM Service Release 1 i 1996 med IE 2.0. Kilde

 

Hvor går grensen for hva som er en del av operativsystemet og hva som er et separat produkt.Hva med kalkulator, notisblokk, filbehandleren, billedbehandleren, tegneprogrammet, kabal, minesveiper, pinball osv. Hvor går grensen?

Som sagt:

- Ja, det finnes andre problemer i verden, men la oss konsentrere oss om denne saken i denne tråden.

 

MicroSoft Windows er ikke en open source programpakke, slik en Linux-distro er. MicroSoft er et selskap som skal tjene penger på sine produkter.

Det bør være unødvendig å ta barnehagetante-tonen ovenfor leserne her i tråden. Dessuten skal også selskapene bak de fleste Linux-distroer også tjene sine penger så jeg ser ikke den motsetningen du prøver å sette opp.

 

Å forvente at de skal betale for å promotere konkurrentens produkter er rett og slett helt bak mål, samme hva en eller annen idiotisk lov sier.

Hvem påstår at det er forventet? Ingen her i tråden så vidt jeg har fått med meg.

 

Fortell heller mer spesifikt hvilke deler av loven du er i mot i stedet for å bare slenge dritt om "en eller annen idiotisk lov". Den formuleringen får oss bare til å tro at du ikke vet hvilken lov det er snakk om.

 

Det er faktisk lov til å bruke sitt eget hode når byråkratiet tar feil.

Da bør man være særdeles sikker på at EU faktisk tar feil og frikjenner de. Er de usikker på om retten kommer til å frikjenne dem eller er sikker på at de ikke vil bli frikjent så styrker det ikke akkurat deres sak om de gjør noen "tenke selv"-krumspring.

 

Her er det tydelig at folk som ikke har teknisk forståelse, utenfor det man kan forvente av den normale sjimpanse - som anvender lover som ikke passer i denne konteksten.

Konkurranselovene er da særdeles relevante og i kontekst med saken (Microsofts misbruk av sin dominerende stilling i ett marked for å få innpass i et annet marked). Hvordan kan det underlegne produktet IE ellers ha fått den markedsandelen det har i dag?

 

De er dømt for å lage et produkt som dekker kundens behov, det er det de er dømt for.

Da kan du ikke ha lest dommene (WMP), omtaler av dommene, eller omtale av hva de etterforskes for. For dette har ingenting med saken å gjøre.

 

Hvorfor ble de ikke dømt for dette allerede den første gangen de la med IE i sitt operativsystem?

Det tok tid før det ble levert en offisiell klage på dette. Det tok tid før EU avgjorde å starte etterforskning. Etterforskning tar tid. Store saker som dette tar lang tid i rettsapparatet. Å forvente at en sånn sak er etterforsket, oppklart og dømt like fort som man får forenklet forelegg i en fartskontroll er en utopi. Du finner informasjon om historikken i saken på denne siden.

 

Her blir de altså NÅ, beskylt for å misbruke sin makt? Dette er dessverre det reneste bullshit!

I så fall bør de kunne bevise det i retten. Noe det ikke virker som de har planer om, da de heller vil rette seg etter EU før en eventuell rettsak starter.

 

Applikasjonen har vært en del av MicroSofts operativsystemer siden 1995! Dette er altså ikke noe nytt fenomen. Og jeg spør igjen, HVOR, en nøyaktig beskrivelse takk, går grensen for hva som er en selvstendig applikasjon og hva som er en del av operativsystemet?

Godt spørsmål. Jeg har en ganske klar formening om det, men det interessante her er hvordan EUs rettsapparat ser på saken. Jeg tror de se på OSet som en del grunnleggende funksjonalitet med minnehåndtering, lagringplasshåndtering, prosessorganisering og kanskje skrivebordet. Men medfølgende programmer som ikke truer konkurransesituasjonen vil neppe bli etterforsket.

 

Skal man være skikkelig pirkete, så er det neimenn ikke mye MicroSoft har lov til å selge på en plate og kalle det operativsystem. Det er visse ting jeg som bruker forventer når jeg kjøper meg en datamaskin, men etter slike direktiver som EU/EEC her roter seg bort i, så får vi snart resultatet at operativsystemet Windows, kun klarer å lese systemfiler. Man må i butikken for å kjøpe en nettleser, man må i butikken for å kjøpe et program for å se på bilder, man må kjøpe seg et program for å gjøre enkle strektegninger(ja, paint er også ulovlig), man må faktisk kjøpe seg et eget program for å skrive tekster(siden notepad også er ulovlig). Ingen av disse er deler av selve operativsystemet, så jeg vil anbefale folk å tenke _litt_ lenger enn sin egen nesetipp, når de hevder at denne dommen på noen som helst måte er rettferdig. Legg tilside deres hat for MicroSoft akkurat i denne sammenhengen, for dette er en urettferdig dom.

Paint og notisblokk er vel ikke ansett som noen trussel mot sunn konkurranse og vil dermed tillates så lenge de fortsetter å ikke true sunn konkurranse.

 

Selv om de ikke er dømt til å fjerne IE fra sitt produkt, så er de dømt til å reklamere og distribuere andres nettlesere. Dette henger ikke på greip i det hele tatt. Igjen, kan kjøpmannen på hjørnet, kreve at Rema 1000 og Rimi skal selge hans bæreposer i deres butikker? De er i den samme "monopolistiske" situasjonen som MicroSoft er ovenfor de andre aktørene når det kommer til tekstbehandlere, billedprogrammer, multimediaavspillere og i denne saken nettlesere.

- Microsoft er ikke dømt til å reklamere for og distribuere andres nettlesere.

- Rema/rimi er en dårlig sammenligning.

- Ja, det finnes andre problemer i verden, men la oss konsentrere oss om denne saken i denne tråden.

 

Hvis så MicroSoft nekter å distribuere andres nettlesere i sine operativsystemer og så ledes også skiller ut IE samtidig. Da er det hvermannsen som kommer til å lide, da hvermannsen ikke vil klare å surfe på nettavisene og fjasboka.

De trenger ikke distribuere andre nettlesere. Bare lage en dialogboks eller "pakkebrønn" som gjør det mulig å velge nettleser. Distribusjonen står nettleserprodusetene for selv med sine egne servere og eventuelle utgivelser av CD-er, minnepinner og annet med nettleserne deres på.

[mago]

Canal digital og viasat har så stor markeds andel i norden og man er tvunget til å bruke deres HDtunere for å få inn deres HDkanaler. (med deres nye kort)

EU burde ta en titt på saken

[del_diablo]

Canal digital og viasat har så stor markeds andel i norden og man er tvunget til å bruke deres HDtunere for å få inn deres HDkanaler. (med deres nye kort)

 

Tja:

*Ingen av dem har "dominerende stilling" i markede

*Du kan fortsatt bruke en 3djeparts tjuner for å gjør det samme

*Man må ha en nettleser og nett-tilgang for å komme på public-WWW, men dette må være installert på et OS på en HD på en PC? Sammenligbart, kanskje? Korte må i en "box" for å fungere som videre er plugget i en TV og du må ha motakker.

 

EU burde ta en titt på saken

 

Maybe? Rapport da

[NikkaYoichi]

Det er sagt utallige ganger i disse diskusjonene at det hadde vært enkelt å tilby et utvalg programvare for nedlasting gjennom en enkel dialogboks eller "pakkebrønn".

Det vil likevel være en del av Microsofts produkt og utviklingskostnader. I tillegg vil dette være som å reklamere for andres produkter. Derfor er dette et tydelig forsøk på å utnytte Microsofts suksess til å tjene penger på et konkurrerende produkt. Derfor er denne dommen, urettferdig.

 

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å fjerne IE fra Windows.

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å levere andre nettlesere med Windows.

MicroSoft er helt riktig, dømt for å IKKE legge ved konkurrentene sine nettlesere i sin programvare. Duh! Det var jo akkurat det jeg sa. Igjen så følger du på med stråmenn.

Apropos stråmenn, det var over hodet ikke det jeg skrev. Les igjen.

Du er glad i semantikkdiskusjoner du Simen? Du forstår kanskje ikke konsekvensen av at MS er dømt FOR å levere OSet med integrert nettleser? De er DØMT FOR at IE er integrert i OSet, det akkurat det de er dømt for, selv om noen kaller det: "å utnytte sin markedsposisjon". Legg til side ditt hat mot MS og åpne øynene, ikke sluk galskapen rått er du snill.

 

 

 

 

1. Microsoft må selvsagt betale selv for sin egen reklame.

2. Microsoft må selvsagt betale selv for distribusjonen av sine egne produkter og reklame.

3. Microsoft må selvsagt betale selv det det koster å følge europeisk lov.

4. Det er totalt irrelevant hvilke internpriser Microsoft opererer med så lenge de følger lover og regler utad.

Du forsto ikke dette du?

1. I det MS innlemmer konkurrerende produkter, eller tilbyr disse direkte via en dialogboks eller pakkebrønn som du beskriver det - så reklamerer MS for konkurrerende produkter SAMTIDIG som at de reklamerer for sitt produkt.

2. Derfor må de som innlemmes i denne løsningen også betale. Både produksjonskostnader, distribusjonskostnader og ikke minst reklamekostnader.

3. Se punkt 1 og 2.

4. Se punkt 1 og 2, dette er ikke irrelevant. Ikke prøv å sno deg unna. Siden du velger å ha en nedlatende tone ovenfor meddebattanter, så må du da for svingende kunne forsvare ditt ståsted. Annet enn å vise til at domstolen har rett? Jeg er nemlig ikke en som bøyer meg i støvet for makteliten og nikker pent med. Jeg har vett til å stå opp for selv den urett som ikke rammer meg. Jeg mener at domstolen tar feil i denne saken og jeg har forklart, tydelig hvorfor.

 

 

Forøvrig så har IE vært en del av Windows i alle fall siden Win95, så at dette er et misbruk av deres markedsandeler fatter jeg ikke vitsen med å hevde.

Hva slags grunn er det?

Vitsen med å hevde det er faktisk sakens kjerne i denne tråden. Hvis du vil diskutere noe helt annet enn trådens emne så må du nesten finne andre tråder å gjøre det i. Påstanden står også svært sterkt ettersom Microsoft faktisk etterforskes og er dømt i retten flere ganger for sin misbruk av dominerende posisjon i lignende saker. Tviler du på at de faktisk er dømt og etterforskes?

Nei, jeg tviler ikke på at de etterforskes. Hvor har jeg sådd tvil om det? Hvorfor denne nedlatende holdningen og ikke minst trangen til å jakte på stråmenn Simen? Har du virkelig ingen argumenter å komme med? Må du virkelig ty til slike, dårlige, debatteknikker for å undergrave dine meningsmotstandere?

 

 

 

Det har jeg allerede svart på:

- Det er ikke snakk om ETT men TO produkter, OS og nettleser.

 

Det er over hodet ikke snakk om å sko seg på andres suksess. Det er snakk om urettmessig suksess på grunn av misbruk av dominerende stilling og de skadelige konsekvensene det har fått for konkurransen i nettlesermarkedet.

Jo, det er snakk om å sko seg på andres suksess. Og jeg spør igjen, når lider notepad og kalkulatoren den samme sjebnen? Det er mulig at du ikke evner å se konsekvensen av slike idiotiske angrep som EU-domstolen her gjør, men det er ikke i forbrukerens interesse.

 

Hvordan har MS fått urettmessig suksess og ikke minst, hvordan har de misbrukt sin stilling?

 

Jeg fatter ikke problemet, ønsker man å bruke FF, så skriver man ganske enkelt inn: www.mozilla.com i nettleseren sin, enten dette er IE, Opera eller Netscape. Det er ikke noe hinder i verken OSet eller IE som på noen som helst måte HINDRER deg i å ta egne valg. Jeg synes virkelig at det er alt for mye forlangt at MS skal reklamere for konkurrenten. Som sagt, du finner ikke reklame for Rimi i en Rema 1000-butikk heller.

 

 

 

Derfor er det intet misbruk av markedsposisjon.

Hevder du at de tidligere dommene er feil og at etterforskningen er ubegrunnet?

Har det ikke gått opp for deg før NÅ? Ja, for pokker er dommene feil. Jeg er helt klar på at et operativsystem bør inneholde eksempelvis både nettleser, medieavspiller, notisblokk og kalkulator. Det er mulig at du og EU-domstolen har en annen oppfatning, men jeg forbeholder meg retten til å mene at dere tar helt feil! Jeg forbeholder meg også retten til å si at det er helt idiotisk å forvente at et selskap skal bedrive gratis reklame for sine konkurrenter. Uansett om hele verdens befolkning måtte mene at det er et rimelig krav at et selskap skal måtte reklamere for sine konkurrenter, så forbeholder jeg meg retten til å mene at det er urimelig. Med mindre noen kan forklare, hvorfor det er et fornuftig krav.

 

 

 

Her har du ikke fulgt med mye. Opera, Firefox, Safari og en rekke andre nettlesere har blitt undertrykt i en årrekke av Microsoft på grunn av deres misbruk av dominerende stilling. Microsoft har levert katastrofen IE6 og generelt vært og er fortsatt en bremsekloss for innovasjon på nettlesermarkedet. Deres underlegne produkt (IE) har hatt en svært dominerende stilling og har fortsatt kunstig høye markedsandeler i forhold til hva det leverer. Hvilken annen forklaring finnes på det enn misbruk av den dominerende posisjonen i OS-markedet?

Jeg har fulgt meget godt med og vet nøyaktig hva denne debatten går ut på. Jeg har ikke på noe tidspunkt hevdet at IE er verdens beste nettleser, men den dekker behovet til hvermannsen. Selv er jeg en tilhenger av FireFox, men jeg bruker FF og IE om hverandre.

 

Man kan strengt talt ikke kjefte på Microsoft fordi at folk ikke har vett til å bytte nettleser. Microsoft legger ved sin nettleser i sitt operativsystem, slik at slike som min far, skal klare "å komme seg på nett". Ja, det er det uttrykket han bruker når han ringer meg: "Jeg kommer meg ikke på nett". Jeg vet jo hva han snakker om, fordi det eneste han bruker Internet til, det er å lese nettaviser og liknende.

 

Hadde ikke Microsoft lagt ved IE, så hadde han ikke klart "å komme seg på nett". Da hadde han sittet der, med en DYR skrivemaskin. Årsaken til at han har byttet til FF er at jeg har fortalt ham det. Forsåvidt ikke bare jeg, men også en kompis av meg, som er innom og hjelper ham med datamaskinen av og til.

 

Det blir helt feil ende å starte i, synes jeg, å kjefte på Microsoft - for brukernes manglede EVNER til å utforske alternativer. Det er ikke Microsoft sitt ansvar å driver brukeropplæring - tja, annet enn på deres egne produktlinjer kanskje. Det er ikke MS sitt ansvar å fortelle pappen min, at det finnes noe som heter FireFox eller Opera. Det er kundens eget ansvar i mine øyne. Akkurat som at det er mitt ansvar om jeg ikke vet at det finnes et bilmerke som heter Toyota, eller at jeg har flere produktlinjer enn Tine å hande i butikken.

 

 

 

 

- Det er ikke snakk om ETT men TO produkter, OS og nettleser.

Disse produktene har gått hånd i hånd siden nettlesere ble en realitet.

Feil. Nettlesere ble en realitet på slutten av 80-tallet. Nøyaktig år er vanskelig like vanskelig å definere som definisjonen av en nettleser. Bortimot ett tiår senere ble den første Windowsen levert med IE som en del av pakken. Det var Windows 95 OEM Service Release 1 i 1996 med IE 2.0. Kilde

Igjen denne semantikken Simen. Alle som har en viss innsikt vet meget godt at de første nettleserne kom sent på 80-tallet og at Mosaic var nettleseren som virkelig fikk dette til "å ta av". Du trenger ikke å prøve deg med denne nedlatende tonen Simen, det er strengt talt ikke nødvendig å tro at de du diskuterer med er noen lavpanna idioter mens du selv er "O' Store Kunnskapsoraklet". Men for å svare på dette idiotiet og din misforståtte trang til å belære, så får jeg vel forklare deg hvorfor jeg sier det jeg sa.

 

Jeg mener å huske at Mosaic kom i 93, som en av de første grafiske nettleserne så ble denne en braksuksess fikk nettbruken til å eksplodere. Lederen(?) i Mosaic startet Netscape året etter og i 95, kom Microsoft med Win95 og med dette, en innebygget nettleser, nemlig IE. Plutselig snudde trenden og IE var størst på markedet, noe den også er fortsatt i dag. Frem til da, så hadde Netscape den største markedsandelen.

 

Selv så var jeg på denne tiden en større tilhenger av IE enn av Netscape. Jeg hadde begge installert, men fant fort ut at IE faktisk var et bedre alternativ, til mitt bruk. Så gjorde alle de andre nerdene i vennekretsen min også, rent bortsett fra de som faktisk orket å installere en Linux-distro.

 

Sannheten, noe du også vet om du tenker deg om, er at nettlesere og bruk av Internet ikke var noe alle drev med så tidlig som på sent 80-tall. De fleste hadde ikke engang hørt om at det var noe som het Internett. Det var strengt talt ikke før mot midten av 90-tallet at dette med nettlesere og Internet ble noe særlig tema. Både fordi at det var svært dyrt i bruk og ikke minst fordi at det ikke var allemannseie å ha en datamaskin i hus. Ja, for dette var tiden da en datamaskin lett kostet minst en månedslønn. Jeg husker godt at min første datamaskin kostet godt over 20k. Jeg brukte alt jeg hadde spart av bursdagspenger og avisruter osv for å kjøpe den blikkboksen. Internet ja, det kostet så vidt jeg husker 15-16 kroner i timen for å bruke den oppkoblingen vi hadde, en oppringt forbindelse som Telenor skodde seg godt på. I tillegg så stengte dette selvsagt telefonlinjen inn til huset om man ikke hadde lagt inn dobbel linje da, noe som selvsagt ikke var helt billig.

 

Du trenger derfor ikke å gjøre deg dummere enn du er Simen, for du forsto meget godt hva jeg mente - regner jeg med.

 

Hvor går grensen for hva som er en del av operativsystemet og hva som er et separat produkt.Hva med kalkulator, notisblokk, filbehandleren, billedbehandleren, tegneprogrammet, kabal, minesveiper, pinball osv. Hvor går grensen?

Som sagt:

- Ja, det finnes andre problemer i verden, men la oss konsentrere oss om denne saken i denne tråden.

Å, så du liker ikke å se konsekvenser du? Det er nettopp det som er konsekvensen. Det startet med Media Player, nå er det Internet Explorer - neste gang er det paint, så er det notepad, nestegang er det kanskje kalkulatoren. Det er ikke slik at dette er en isolert hendelse Simen, det vet du meget godt. Du kan derfor ikke holde deg for ørene og rope høyt at dette ikke henger sammen, for det gjør det. Disse produktene er alle en del av Windows og de har alle konkurrenter.

 

 

MicroSoft Windows er ikke en open source programpakke, slik en Linux-distro er. MicroSoft er et selskap som skal tjene penger på sine produkter.

Det bør være unødvendig å ta barnehagetante-tonen ovenfor leserne her i tråden. Dessuten skal også selskapene bak de fleste Linux-distroer også tjene sine penger så jeg ser ikke den motsetningen du prøver å sette opp.

Jeg har aldri betalt en krone for en Linux-distribusjon jeg Simen, igjen så gjør du deg dummere enn du er. Du forsto meget godt hva poenget mitt var, men igjen så velger du en slik nedlatende holdning. Jeg begynner å lure på om du faktisk er verd bryet - unnskyld at jeg sier det.

 

 

Å forvente at de skal betale for å promotere konkurrentens produkter er rett og slett helt bak mål, samme hva en eller annen idiotisk lov sier.

Hvem påstår at det er forventet? Ingen her i tråden så vidt jeg har fått med meg.

Dommen krever jo det. Selv om det ikke står beskrevet i domsavsigelsen, så er det faktisk det dommen innebærer. Konsekvensene av dommen Simen. Jeg snakker om hva resultatet av dommen er. Enkelte har kanskje problemer med å se konsekvenser av sine handlinger, jeg har det ikke. Jeg vet at hvis jeg knuser en rute, så er ikke den enste konsekvensen at den ruta går i stykker. Noen må også erstatte den, de pengene kommer fra en pott, altså er det noe annet som må lide for at jeg knuste den ruta.

 

Her er Microsoft dømt, for at de legger ved nettleseren sin i sitt operativsystem. Alternativene er:

1. Ikke legge ved noen nettleser i det hele tatt og heller ikke tilby noen nettleser fra operativsystemet. (Konsekvensen er at min far og hans likemenn, rett og slett ikke kommer på nett.(Gi faen i semantikken din nå Simen, for du vet meget godt hva det er snakk om.))

2. Legge ved sin egen nettleser, IE. Konsekvensen er at de får bøter og andre sanksjoner fra rettsvesnet.

3. Tilby konkurrerende produkter i sitt produkt. Dette medfører direkte merkostnader for Microsoft og ikke minst, ufortjent gratis reklame for de konkurrerende produktene. (Altså at de skor seg direkte på Microsofts suksess.)

 

1. Dette er ingen god løsning for brukeren.

2. Dette er ingen god løsning for MIcrosoft. Hvem vil vel kjøre runder i retten, om man kan la det være.

3. Ingen god løsning for Microsoft. Her blir de påført, direkte merkostnader og må i tillegg hjelpe konkurrentene å kapre deler av et marked.

 

Fortell heller mer spesifikt hvilke deler av loven du er i mot i stedet for å bare slenge dritt om "en eller annen idiotisk lov". Den formuleringen får oss bare til å tro at du ikke vet hvilken lov det er snakk om.

Jeg er motstander av at Microsoft, i praksis tvinges til å reklamere for konkurrerende produkter og ikke minst at de straffes for å gjøre Internet, enkelt tilgjengelig for de som VELGER å kjøpe deres operativsystem.

 

 

Det er faktisk lov til å bruke sitt eget hode når byråkratiet tar feil.

Da bør man være særdeles sikker på at EU faktisk tar feil og frikjenner de. Er de usikker på om retten kommer til å frikjenne dem eller er sikker på at de ikke vil bli frikjent så styrker det ikke akkurat deres sak om de gjør noen "tenke selv"-krumspring.

Jeg tror ikke du klarer å fatte hva det er jeg skriver jeg. Jeg forbeholder meg å mene at EU tar feil, selv om de dømmer Microsoft i dette tilfellet. Jeg er uenig i bakgrunnen for etterforskningen og jeg er uenig i de påstander som fremsettes mot den tiltalte part i saken. Er du av den oppfatning at rettsvesnet aldri gjør feil? Jeg anser dette som et justismord.

 

Her er det tydelig at folk som ikke har teknisk forståelse, utenfor det man kan forvente av den normale sjimpanse - som anvender lover som ikke passer i denne konteksten.

Konkurranselovene er da særdeles relevante og i kontekst med saken (Microsofts misbruk av sin dominerende stilling i ett marked for å få innpass i et annet marked). Hvordan kan det underlegne produktet IE ellers ha fått den markedsandelen det har i dag?

Hvorfor er så ikke MSpaint, notepad og alle de andre produktene som MS legger ved sitt operativsystem en del av dette? Jo, fordi at retten rett og slett tar feil. Slike applikasjoner er en, for meg, forventet del av operativsystemet. Selv om jeg, bruker Textpad og FireFox, så forventer jeg at et operativsystem har slike applikasjoner, nettopp fordi at hvermannsen ikke har peiling på hva som finnes der ute av alternativer og ikke minst at de heller ikke klarer å finne frem i den jungelen som er der ute, av seriøse og useriøse tilbydere.

 

Vi får også problemet med, hvem skal MS innlemme i sitt OS? Skal de innlemme alle nettleseralternativene? Selv de som er fulle av spyware, adware og annen bloat? Eller skal de kvalitetssjekke de programmene de skal tilby? Hvem skal i så fall dekke disse kostnadene? Jo, det blir Microsoft som må ta støyten her, nettopp fordi at de kommer til å få skylda om en av disse programmene inneholder feil. Man må ikke innbille seg at Microsoft kommer til å betale dette av egen lomme, nei folkens - dette fører ganske enkelt til at prisene på MS sine operativsystemer kommer til å stige, for det er til syvende og sist, brukeren som må betale for dette idiotiet. Her skal altså brukerne som har evnen til å velge, noen velger kanskje IE fremfor alternativene likevel, for at de som ikke er bevandret klarer å velge ett av alternativene. Jeg skal altså betale dyrt for at andre ikke har kunnskap, evnen, viljen eller interessen til å velge en av de alternative nettleserne.

 

Det er ikke slik Simen, at man kan lukke øynene for konsekvensene. Slike idiotiske inngrep får konsekvenser for meg som bruker og ikke minst drifter av systemene til MS. Jeg mener at dette er bullshit. Det er brukernes eget ansvar å velge et alternativ. Hvis alternativet ikke blir valgt så er det fordi at den som kommer med alternativet ikke har gjort en god nok jobb. Enten i markedsføring, produksjon eller brukervennlighet. (andre faktore spiller også inn selvsagt)

 

Ja, det er helt klart at MS har en fordel av at de lager et operativsystem som brukes av brorparten av markedet. Så kan man spørre seg, hvorfor MS har kommet så langt. Jo, de har hele veien, levert et helhetlig produkt, som dekker hvermannsens behov når det kommer til bruk av datamaskin. Med en nettleser(selv om den til tider har vært en sveitserost), enkelt tegneprogram, medieavspiller osv. Alle disse egenskapene forventer jeg, og alle de jeg kjenner at et operativsystem skal ha - enten man velger Linux, Unix, Mac, OS2 eller Windows.

 

 

De er dømt for å lage et produkt som dekker kundens behov, det er det de er dømt for.

Da kan du ikke ha lest dommene (WMP), omtaler av dommene, eller omtale av hva de etterforskes for. For dette har ingenting med saken å gjøre.

Igjen så er jeg ikke opptatt av hva som faktisk står i dommen, jeg er opptatt av resultatet og grunnlaget for dommen. Det er beskrevet tydelig over og i mine tidligere poster. Jeg vet meget godt hva dommen sier, men konsekvensen og bakgrunnen er ikke korrekt belyst og beskrevet i domsavsigelsen.

 

Det tok tid før det ble levert en offisiell klage på dette. Det tok tid før EU avgjorde å starte etterforskning. Etterforskning tar tid. Store saker som dette tar lang tid i rettsapparatet. Å forvente at en sånn sak er etterforsket, oppklart og dømt like fort som man får forenklet forelegg i en fartskontroll er en utopi. Du finner informasjon om historikken i saken på denne siden.

Det tok 14 år? Det er lenge for en open and shut case.

 

Her blir de altså NÅ, beskylt for å misbruke sin makt? Dette er dessverre det reneste bullshit!

I så fall bør de kunne bevise det i retten. Noe det ikke virker som de har planer om, da de heller vil rette seg etter EU før en eventuell rettsak starter.

Nei, det er enklere og billigere å la noen få en del av kaka. Det er ikke nettleseren sin MS tjener penger på, det er operativssytemet, officepakken, utviklingsverktøy og serverprogramvare de tjener pengene på. Nettleseren er kun en del av Windows for å gi brukeren et helhetlig produkt, ikke for å skvise noen som helst ut av noe marked. MS tjener ikke en krone, direkte på grunn av sin nettleser. Hadde de ønsket det, så hadde de solgt den separat. De leverer den som en del av et produkt, nettopp fordi at brukerne forventer det.

 

Jeg drifter selv et nettverk som har 500 brukere med varierende kunnskapsnivå. Jeg får ofte spørsmål fra brukere her som skal kjøpe seg datamaskin: "Er denne maskina bra?" Hvorpå jeg spør: "Hva skal du bruke den til?"

 

Svarene varierer litt, men dette er ikke langt unna standarden: "Lese epost, internett, overføre bilder og skrive."

Den dagen man ikke har disse mulighetene integrert i operativsystemet, som faktisk kan bli konsekvensen om EU-domstolene får det som de vil, så er ikke svaret mitt like enkelt lenger. Nå vet jeg at brukeren får dekket disse behovene om han kjøper en maskin som har Windows installert, alle disse egenskapene dekkes, out of the box. Noe brukeren også forventer.

 

 

Godt spørsmål. Jeg har en ganske klar formening om det, men det interessante her er hvordan EUs rettsapparat ser på saken. Jeg tror de se på OSet som en del grunnleggende funksjonalitet med minnehåndtering, lagringplasshåndtering, prosessorganisering og kanskje skrivebordet. Men medfølgende programmer som ikke truer konkurransesituasjonen vil neppe bli etterforsket.

Nettopp, man må se konsekvensene av dette. I ytterste konsekvens så kan vi risikere at operativsystemet ansees som kjernen. Resten må brukeren selv kompilere og finne frem til. Det er vi ikke tjent med. Alle medfølgende produkter truer konkurransesituasjonen på lik linje med Internet Explorer. Hvis du er uenig så må du vel kunne forklare hvorfor?

 

 

Paint og notisblokk er vel ikke ansett som noen trussel mot sunn konkurranse og vil dermed tillates så lenge de fortsetter å ikke true sunn konkurranse.

Det kan jo hende at de som produserer Textpad og Photoshop er uenige med deg i den konklusjonen. Hvis ikke så må du nesten forklare hvorfor disse produktene skiller seg drastisk fra en nettleser med tanke på konkurranser og MS misbruk av sin stilling.

 

 

- Microsoft er ikke dømt til å reklamere for og distribuere andres nettlesere.

I bunn og grunn så er det, det som er konsekvensen av dommen. De er dømt fordi at de ikke har gjort det, eller rettere sagt, fordi at de har lagt ved en nettleser i operativsystemet sitt.

 

- Rema/rimi er en dårlig sammenligning.

Nei, det er det ikke. Sånn, da var vi ferdig med den. Jeg har forklart hvorfor dette er en aktuell sammenlikning, du lukker øyne og ører, og roper: "Nei, det er det ikke."

 

- Ja, det finnes andre problemer i verden, men la oss konsentrere oss om denne saken i denne tråden.

Jeg synes vi skal konsentrere oss om resultatet og konsekvensene dette har for rettspraksisen jeg Simen. Da det er svært aktuelt og ikke minst relevant til denne saken. Ved å dømme MS i denne saken, så åpner man opp for liknende søksmål for alle produkter som er en del av "pakken" operativsystemet Windows er i dag, som ikke er direkte relatert til oppgavene operativsystemet som operativsystem har. (Som du nevnte, minnehåndtering, filtabeller osv.) Det vil i bunn og grunn føre til, om ikke entydig så en blanding av, følgende om ikke flere aktuelle scenario:

 

1. En kraftig økning i kostnaden på operativsystemene levert av Microsoft.

2. En adskillig mye mer uoversiktlig og komplisert installasjon.

3. En dårligere brukeropplevelse.

4. Høyere terskel for bruk av datamaskiner. (Noe vi absolutt ikke behøver.)

 

De trenger ikke distribuere andre nettlesere. Bare lage en dialogboks eller "pakkebrønn" som gjør det mulig å velge nettleser. Distribusjonen står nettleserprodusetene for selv med sine egne servere og eventuelle utgivelser av CD-er, minnepinner og annet med nettleserne deres på.

Selv denne pakkebrønnen eller dialogboksen koster penger å utvikle. I tillegg så må Microsoft kvalitetssikre de applikasjonene de gir brukeren tilgang på igjennom et slikt system. For gjett hvem som får skylda om en av disse viser seg å være en useriøs aktør? Jo, det er Microsoft det, som har gått god for denne aktøren. Det hjelper ikke at Microsoft skriver: "Vi tar ikke ansvar for ..." Til syvende og sist, så anser brukeren det som trygt å laste ned det som tilbys i en slik boks, nettopp fordi at MS selvsagt aldri ville tatt med den aktøren om de ikke stolte på dem?

 

 

Jeg stiller meg sterkt tvilende til den tekniske kunnskapen til de som står bak denne dommen. Jeg skulle likt å sett den dommeren, som faktisk fikk en datamaskin, uten nettleser installert, uten ftp-klient, uten ssh og sh eller noen annen form for klient for å kommunisere med omverdenen. Vedkommende hadde nok bannet høyt over hvor dårlig Windows er, som ikke engang har tilgang på internett.

 

Jeg vil sammenlikne dette litt med de som ville forby bittorrent. Manglende teknisk forståelse og hvilke implikasjoner forslaget innebærer.

[Gambler FEX online]

Det er sagt utallige ganger i disse diskusjonene at det hadde vært enkelt å tilby et utvalg programvare for nedlasting gjennom en enkel dialogboks eller "pakkebrønn".

Det vil likevel være en del av Microsofts produkt og utviklingskostnader. I tillegg vil dette være som å reklamere for andres produkter. Derfor er dette et tydelig forsøk på å utnytte Microsofts suksess til å tjene penger på et konkurrerende produkt. Derfor er denne dommen, urettferdig.

Det skal være rettferdig. Hvis jeg må "lete" på internett eller i butikken etter en annen nettleser enn Microsoft Internet Explorer, bør jeg gjøre det for IE også. Fjern IE fra Windows, og tving brukeren til å kjøpe en browser på CD når han allikevel er i butikken og kjøper OS eller PC. Når du nevner utviklingskostnader, burde ikke brukeren betale for utviklingen av IE, og ikke bare Windows? I prasksis ødela Microsoft browsermarkedet på 1990 tallet når de ga IE ut gratis, ikke bare lot den være forhåndsinstallert, men de ga den gratis ut på CD. Hvem må betale? Jo, ofrene for Microsofts windows monopol.

 

Du er glad i semantikkdiskusjoner du Simen? Du forstår kanskje ikke konsekvensen av at MS er dømt FOR å levere OSet med integrert nettleser? De er DØMT FOR at IE er integrert i OSet, det akkurat det de er dømt for, selv om noen kaller det: "å utnytte sin markedsposisjon". Legg til side ditt hat mot MS og åpne øynene, ikke sluk galskapen rått er du snill.

Det ville vært fint med innsiktgivende argumenter istedenfor artokiler og personannklager. Med sterke tilhengere av begge sider av diskusjonen får man fram de beste argumenter, og kommer nærmest sannheten eller en god løsning.

 

1. I det MS innlemmer konkurrerende produkter, eller tilbyr disse direkte via en dialogboks eller pakkebrønn som du beskriver det - så reklamerer MS for konkurrerende produkter SAMTIDIG som at de reklamerer for sitt produkt. 

2. Derfor må de som innlemmes i denne løsningen også betale. Både produksjonskostnader, distribusjonskostnader og ikke minst reklamekostnader. 

3. Se punkt 1 og 2.

4. Se punkt 1 og 2, dette er ikke irrelevant. Ikke prøv å sno deg unna. Siden du velger å ha en nedlatende tone ovenfor meddebattanter, så må du da for svingende kunne forsvare ditt ståsted. Annet enn å vise til at domstolen har rett? Jeg er nemlig ikke en som bøyer meg i støvet for makteliten og nikker pent med. Jeg har vett til å stå opp for selv den urett som ikke rammer meg. Jeg mener at domstolen tar feil i denne saken og jeg har forklart, tydelig hvorfor.

1. Ja, jeg er enig det burde være helt rettferdig. Da blir løsningen at kunden blir vant med, eller oppfordret, å kjøpe en nettleser mens vedkommende kjøper en PC eller operativsystem.

2. Det er sikkert greit, og konkurrerende nettlesere og andre programmer vil det helt sikkert.

4. Ikke bruk personanklager. Og "knight in shining armor" jeg-er-en-rettferdig-mann holdningen appelerer kun til religiøse liksom-kritiske tilhengere.

 

Forøvrig så har IE vært en del av Windows i alle fall siden Win95, så at dette er et misbruk av deres markedsandeler fatter jeg ikke vitsen med å hevde.

Hva slags grunn er det?

Vitsen med å hevde det er faktisk sakens kjerne i denne tråden. Hvis du vil diskutere noe helt annet enn trådens emne så må du nesten finne andre tråder å gjøre det i. Påstanden står også svært sterkt ettersom Microsoft faktisk etterforskes og er dømt i retten flere ganger for sin misbruk av dominerende posisjon i lignende saker. Tviler du på at de faktisk er dømt og etterforskes?

Nei, jeg tviler ikke på at de etterforskes. Hvor har jeg sådd tvil om det? Hvorfor denne nedlatende holdningen og ikke minst trangen til å jakte på stråmenn Simen? Har du virkelig ingen argumenter å komme med? Må du virkelig ty til slike, dårlige, debatteknikker for å undergrave dine meningsmotstandere?

 

Slike debatteknikker du selv bruker? Og jeg

 

Jo, det er snakk om å sko seg på andres suksess. Og jeg spør igjen, når lider notepad og kalkulatoren den samme sjebnen? Det er mulig at du ikke evner å se konsekvensen av slike idiotiske angrep som EU-domstolen her gjør, men det er ikke i forbrukerens interesse.

 

Hvordan har MS fått urettmessig suksess og ikke minst, hvordan har de misbrukt sin stilling?

 

Jeg fatter ikke problemet, ønsker man å bruke FF, så skriver man ganske enkelt inn: www.mozilla.com i nettleseren sin, enten dette er IE, Opera eller Netscape. Det er ikke noe hinder i verken OSet eller IE som på noen som helst måte HINDRER deg i å ta egne valg. Jeg synes virkelig at det er alt for mye forlangt at MS skal reklamere for konkurrenten. Som sagt, du finner ikke reklame for Rimi i en Rema 1000-butikk heller.

 

Notepad og kalkulatoren er ikke store nok programer. Internet Explorer, Windows Media Player, Windows Mail, outlook express, Movie Maker, Messenger o.l. bruker de derimot nok penger på, og spesielt viktig at det finnes seriøse konkurrenter de ødelegger for. Først drepte de Netscape og så ICQ. Dette har en ødeleggende effekt på eksistensen av gode programmer, aktører i bransjen tør rett og slett ikke satse på slike programmer lengre, med mindre de kan gis ut gratis og trekke inntekter fra andre steder. Når Microsoft en gang integrerer skikkelig DVD/HD-DVD/BueRay programvare, kommer powerdvd og windvd til å forsvinne. Kunden vil rett og slett ikke bry seg med å installere den CD'en som følger med de fleste skjermkort.

 

Poenget er ikke at du KAN ta egne valg, poenget er om du gidder. Kommer en nettleser som er passe god medfulgt, vil kunden sikkert ikke gidde å gjøre noe med det, og da å velge søkemotor manuelt krever ekstra klikk og preferanser, vil kunden mest sannsynlig beholde både IE og Live Search. Nå har ikke REMA 1000 brukt bøller og tvunget sine kjempedyre (hvis de var som Microsoft) butikker inn på lokale kjøpesentre, og tvinger kunden til å kjøpe egne REMA 1000 varer som bare de fører. Heller ikke har de kjørt hjem sine varer gratis til kunder for å ødelegge markedet for denne varen.

 

Har det ikke gått opp for deg før NÅ? Ja, for pokker er dommene feil. Jeg er helt klar på at et operativsystem bør inneholde eksempelvis både nettleser, medieavspiller, notisblokk og kalkulator. Det er mulig at du og EU-domstolen har en annen oppfatning, men jeg forbeholder meg retten til å mene at dere tar helt feil! Jeg forbeholder meg også retten til å si at det er helt idiotisk å forvente at et selskap skal bedrive gratis reklame for sine konkurrenter. Uansett om hele verdens befolkning måtte mene at det er et rimelig krav at et selskap skal måtte reklamere for sine konkurrenter, så forbeholder jeg meg retten til å mene at det er urimelig. Med mindre noen kan forklare, hvorfor det er et fornuftig krav.

Men det er helt greit å bruke sin markedsposisjon (windows følger med nesten alle PC'er) på å subsidiere og ødelegge markedet for andre?

 

( snip...) Hadde ikke Microsoft lagt ved IE, så hadde han ikke klart "å komme seg på nett". Da hadde han sittet der, med en DYR skrivemaskin. Årsaken til at han har byttet til FF er at jeg har fortalt ham det. Forsåvidt ikke bare jeg, men også en kompis av meg, som er innom og hjelper ham med datamaskinen av og til. 

 

Det blir helt feil ende å starte i, synes jeg, å kjefte på Microsoft - for brukernes manglede EVNER til å utforske alternativer. Det er ikke Microsoft sitt ansvar å driver brukeropplæring - tja, annet enn på deres egne produktlinjer kanskje. Det er ikke MS sitt ansvar å fortelle pappen min, at det finnes noe som heter FireFox eller Opera. Det er kundens eget ansvar i mine øyne. Akkurat som at det er mitt ansvar om jeg ikke vet at det finnes et bilmerke som heter Toyota, eller at jeg har flere produktlinjer enn Tine å hande i butikken.

Nei, det er loven og rettsystemet som skal sørge for at kunder får et rettferdig valg, og ikke bli tvunget av microsoft til å bruke IE. Ja, de forurenset HTML standarden bare for å få sterkere monopol. Bruk IE var det faktisk webmastere som sa en gang, og sier enda (f.eks dropen.aopen.com ). SV i tittellinjen i eopst hjemsøker meg enda. Selvsagt hadde han klart å komme seg på nett, bare kjøp en nettleser-på-cd. Det blir som å kreve at en PC har mobilt bredbånd USB dongle medfulgt bare for at PC kjøperen skal komme seg på nett. Det er fullt mulig å bruke en PC uten en nettleser. Spilling, musikk, film, tekst osv (bare du ikke trenger nye drivere eller en patch).

 

- Det er ikke snakk om ETT men TO produkter, OS og nettleser.

Disse produktene har gått hånd i hånd siden nettlesere ble en realitet.

Feil. Nettlesere ble en realitet på slutten av 80-tallet. Nøyaktig år er vanskelig like vanskelig å definere som definisjonen av en nettleser. Bortimot ett tiår senere ble den første Windowsen levert med IE som en del av pakken. Det var Windows 95 OEM Service Release 1 i 1996 med IE 2.0. Kilde

Igjen denne semantikken Simen. Alle som har en viss innsikt vet meget godt at de første nettleserne kom sent på 80-tallet og at Mosaic var nettleseren som virkelig fikk dette til "å ta av". 

 

Jeg mener å huske at Mosaic kom i 93, som en av de første grafiske nettleserne så ble denne en braksuksess fikk nettbruken til å eksplodere. Lederen(?) i Mosaic startet Netscape året etter og i 95, kom Microsoft med Win95 og med dette, en innebygget nettleser, nemlig IE. Plutselig snudde trenden og IE var størst på markedet, noe den også er fortsatt i dag. Frem til da, så hadde Netscape den største markedsandelen. 

 

Sannheten, noe du også vet om du tenker deg om, er at nettlesere og bruk av Internet ikke var noe alle drev med så tidlig som på sent 80-tall. De fleste hadde ikke engang hørt om at det var noe som het Internett. Det var strengt talt ikke før mot midten av 90-tallet at dette med nettlesere og Internet ble noe særlig tema. Både fordi at det var svært dyrt i bruk og ikke minst fordi at det ikke var allemannseie å ha en datamaskin i hus. Ja, for dette var tiden da en datamaskin lett kostet minst en månedslønn. Jeg husker godt at min første datamaskin kostet godt over 20k. Jeg brukte alt jeg hadde spart av bursdagspenger og avisruter osv for å kjøpe den blikkboksen. Internet ja, det kostet så vidt jeg husker 15-16 kroner i timen for å bruke den oppkoblingen vi hadde, en oppringt forbindelse som Telenor skodde seg godt på. I tillegg så stengte dette selvsagt telefonlinjen inn til huset om man ikke hadde lagt inn dobbel linje da, noe som selvsagt ikke var helt billig. 

 

Du trenger derfor ikke å gjøre deg dummere enn du er Simen, for du forsto meget godt hva jeg mente - regner jeg med.

 

Og en tekstbehandler og regnerark har også gått "hånd i hånd," og bil og bensin passer også godt sammen, men de er, fremdeles, rimelig separate. Men da .doc er et lukket og propritært format, har ikke konkurransen fått noe særlig grep. Derfor er det viktig med åpne og fire standarder. Tenkt deg at du ikke kan spille av MP3 filene dine i framtiden fordi den bærbare musikkspilleren din har ikke betalt MP3 lisens. Dette kalles vendor lock-in. Tenk deg at du trengte lisens for å kunne lese A4 ark eller bøker, bedre med åpne og frie formater som OGG og vorbis. Men dette er en relatert diskusjon.

 

Hvor går grensen for hva som er en del av operativsystemet og hva som er et separat produkt.Hva med kalkulator, notisblokk, filbehandleren, billedbehandleren, tegneprogrammet, kabal, minesveiper, pinball osv. Hvor går grensen?

Som sagt:

- Ja, det finnes andre problemer i verden, men la oss konsentrere oss om denne saken i denne tråden.

Å, så du liker ikke å se konsekvenser du? Det er nettopp det som er konsekvensen. Det startet med Media Player, nå er det Internet Explorer - neste gang er det paint, så er det notepad, nestegang er det kanskje kalkulatoren. Det er ikke slik at dette er en isolert hendelse Simen, det vet du meget godt. Du kan derfor ikke holde deg for ørene og rope høyt at dette ikke henger sammen, for det gjør det. Disse produktene er alle en del av Windows og de har alle konkurrenter.

Konsekvensen er færre, og dårligere konkurrerende programmer når slike store programmer følger med Windows. Se lenger opp for motargumentet.

 

MicroSoft Windows er ikke en open source programpakke, slik en Linux-distro er. MicroSoft er et selskap som skal tjene penger på sine produkter.

Det bør være unødvendig å ta barnehagetante-tonen ovenfor leserne her i tråden. Dessuten skal også selskapene bak de fleste Linux-distroer også tjene sine penger så jeg ser ikke den motsetningen du prøver å sette opp.

Jeg har aldri betalt en krone for en Linux-distribusjon jeg Simen, igjen så gjør du deg dummere enn du er. Du forsto meget godt hva poenget mitt var, men igjen så velger du en slik nedlatende holdning. Jeg begynner å lure på om du faktisk er verd bryet - unnskyld at jeg sier det.

Open source og "free" programvare er nødvendighvis ikke det samme som gratis. Men "gratis" er så vidt konkurrerende med Microsoft grunnet dagens situasjon med medfølgende programmer og lukkede filformater.

 

(...) Konsekvensene av dommen Simen. Jeg snakker om hva resultatet av dommen er. Enkelte har kanskje problemer med å se konsekvenser av sine handlinger, jeg har det ikke. Jeg vet at hvis jeg knuser en rute, så er ikke den enste konsekvensen at den ruta går i stykker. Noen må også erstatte den, de pengene kommer fra en pott, altså er det noe annet som må lide for at jeg knuste den ruta. 

 

Her er Microsoft dømt, for at de legger ved nettleseren sin i sitt operativsystem. Alternativene er:

1. Ikke legge ved noen nettleser i det hele tatt og heller ikke tilby noen nettleser fra operativsystemet. (Konsekvensen er at min far og hans likemenn, rett og slett ikke kommer på nett.(Gi faen i semantikken din nå Simen, for du vet meget godt hva det er snakk om.))

2. Legge ved sin egen nettleser, IE. Konsekvensen er at de får bøter og andre sanksjoner fra rettsvesnet.

3. Tilby konkurrerende produkter i sitt produkt. Dette medfører direkte merkostnader for Microsoft og ikke minst, ufortjent gratis reklame for de konkurrerende produktene. (Altså at de skor seg direkte på Microsofts suksess.)

 

1. Dette er ingen god løsning for brukeren.

2. Dette er ingen god løsning for MIcrosoft. Hvem vil vel kjøre runder i retten, om man kan la det være.

3. Ingen god løsning for Microsoft. Her blir de påført, direkte merkostnader og må i tillegg hjelpe konkurrentene å kapre deler av et marked.

Se lenger opp for motargumenter. 

 

Jeg tror ikke du klarer å fatte hva det er jeg skriver jeg. Jeg forbeholder meg å mene at EU tar feil, selv om de dømmer Microsoft i dette tilfellet. Jeg er uenig i bakgrunnen for etterforskningen og jeg er uenig i de påstander som fremsettes mot den tiltalte part i saken. Er du av den oppfatning at rettsvesnet aldri gjør feil? Jeg anser dette som et justismord.

Du egne meninger, men det ville vært fint med litt innsikt i hvorfor du mener slik. 

 

(snip ...enda et hvilke programmer skal fjernes fra Windows, og hvordan skal man gjøre det argument)

Se lenger opp. Løsningen er enkel, fjern "de store" (bestemmes kanskje av hvor mye penger Microsoft bruker på reklame og utvikling av produktene) og la brukeren kjøpe de på CD når han er i butikken, eller laste dem ned med nettleseren han kjøpte i butikken, eller noe liknende wget hvis han liker kommandolinjen

 

De er dømt for å lage et produkt som dekker kundens behov, det er det de er dømt for.

Da kan du ikke ha lest dommene (WMP), omtaler av dommene, eller omtale av hva de etterforskes for. For dette har ingenting med saken å gjøre.

Igjen så er jeg ikke opptatt av hva som faktisk står i dommen, jeg er opptatt av resultatet og grunnlaget for dommen. Det er beskrevet tydelig over og i mine tidligere poster. Jeg vet meget godt hva dommen sier, men konsekvensen og bakgrunnen er ikke korrekt belyst og beskrevet i domsavsigelsen.

Hvis den hadde hatt dypere bakgrunn og korrekt grunn, mener du at dommen hadde ført til konklusjonen at de andre store programmene burde fjernes også?

 

Her blir de altså NÅ, beskylt for å misbruke sin makt? Dette er dessverre det reneste bullshit!

I så fall bør de kunne bevise det i retten. Noe det ikke virker som de har planer om, da de heller vil rette seg etter EU før en eventuell rettsak starter.

Nei, det er enklere og billigere å la noen få en del av kaka. Det er ikke nettleseren sin MS tjener penger på, det er operativssytemet, officepakken, utviklingsverktøy og serverprogramvare de tjener pengene på. Nettleseren er kun en del av Windows for å gi brukeren et helhetlig produkt, ikke for å skvise noen som helst ut av noe marked. MS tjener ikke en krone, direkte på grunn av sin nettleser. Hadde de ønsket det, så hadde de solgt den separat. De leverer den som en del av et produkt, nettopp fordi at brukerne forventer det. 

 

Svarene varierer litt, men dette er ikke langt unna standarden: "Lese epost, internett, overføre bilder og skrive." 

 

Den dagen man ikke har disse mulighetene integrert i operativsystemet, som faktisk kan bli konsekvensen om EU-domstolene får det som de vil, så er ikke svaret mitt like enkelt lenger. Nå vet jeg at brukeren får dekket disse behovene om han kjøper en maskin som har Windows installert, alle disse egenskapene dekkes, out of the box. Noe brukeren også forventer.

 

Så det burde følge med møbler med nye hus fordi folk forventer det? La dem heller forvente å kjøpe nettleser på CD med sin PC eller OS. Microsoft tjener på å bundle IE med Windows fordi det sikrer monopolet dems enda sterkere. Da kan de forurense standardene og ikke gi ut nettleseren sin til Linux, sitter Linux brukere fint i det. Snakk om fritt marked, not. Så når du kjøper bolig skal det følge med møbler og TV fordi det gjør det til et mer helhetlig produkt?

[Gambler FEX online]

Godt spørsmål. Jeg har en ganske klar formening om det, men det interessante her er hvordan EUs rettsapparat ser på saken. Jeg tror de se på OSet som en del grunnleggende funksjonalitet med minnehåndtering, lagringplasshåndtering, prosessorganisering og kanskje skrivebordet. Men medfølgende programmer som ikke truer konkurransesituasjonen vil neppe bli etterforsket.

Nettopp, man må se konsekvensene av dette. I ytterste konsekvens så kan vi risikere at operativsystemet ansees som kjernen. Resten må brukeren selv kompilere og finne frem til. Det er vi ikke tjent med. Alle medfølgende produkter truer konkurransesituasjonen på lik linje med Internet Explorer. Hvis du er uenig så må du vel kunne forklare hvorfor?

Hvem sier kompilere? Har du prøvd Ubuntu og Add/Remove applications? Så enkelt kan det være å installere nye programmer. La gjennomsnittsbrukeren installere nettleser, epost klient, mediaspiller, instant messaging, spill osv selv. Er han erfaren, kan han bruke en kommandolinje og installere alle på en gang. Innstilligner og brukerdata har han allerede kopiert over med enkelhet, eller mountet sitt brukeromeråde til en NAS eller USB pinne. Mulighetene er mange. 

 

Paint og notisblokk er vel ikke ansett som noen trussel mot sunn konkurranse og vil dermed tillates så lenge de fortsetter å ikke true sunn konkurranse.

Det kan jo hende at de som produserer Textpad og Photoshop er uenige med deg i den konklusjonen. Hvis ikke så må du nesten forklare hvorfor disse produktene skiller seg drastisk fra en nettleser med tanke på konkurranser og MS misbruk av sin stilling.

 

Nå har ikke notepad eller paint i nærheten så mange funksjoner som textpad og photoshop, og ikke kan regnes konkurrerende. Det blir værre med andre programmer som er "midt på treet," men verden er ikke sort-hvit.

 

- Microsoft er ikke dømt til å reklamere for og distribuere andres nettlesere.

I bunn og grunn så er det, det som er konsekvensen av dommen. De er dømt fordi at de ikke har gjort det, eller rettere sagt, fordi at de har lagt ved en nettleser i operativsystemet sitt.

Bedre å fjerne programmene helt, da blir det rettferdig og god konkurranse.

 

- Rema/rimi er en dårlig sammenligning.

Nei, det er det ikke. Sånn, da var vi ferdig med den. Jeg har forklart hvorfor dette er en aktuell sammenlikning, du lukker øyne og ører, og roper: "Nei, det er det ikke."

Se lengre opp, REMA er god sammentlikning om de hadde gjort visse ting annerledes.

- Ja, det finnes andre problemer i verden, men la oss konsentrere oss om denne saken i denne tråden.

Jeg synes vi skal konsentrere oss om resultatet og konsekvensene dette har for rettspraksisen jeg Simen. Da det er svært aktuelt og ikke minst relevant til denne saken. Ved å dømme MS i denne saken, så åpner man opp for liknende søksmål for alle produkter som er en del av "pakken" operativsystemet Windows er i dag, som ikke er direkte relatert til oppgavene operativsystemet som operativsystem har. (Som du nevnte, minnehåndtering, filtabeller osv.) Det vil i bunn og grunn føre til, om ikke entydig så en blanding av, følgende om ikke flere aktuelle scenario:

 

1. En kraftig økning i kostnaden på operativsystemene levert av Microsoft.

2. En adskillig mye mer uoversiktlig og komplisert installasjon. 

3. En dårligere brukeropplevelse.

 

4. Høyere terskel for bruk av datamaskiner. (Noe vi absolutt ikke behøver.)

1. Nei. Det koster svært lite å bundle eller lage en link til andre pgroammer. Men som sagt, å fjerne de største helt er nok best.

2. Ikke nødvendighvis. Se lengre opp for utredning.

3. Bare forde de må installere litt selv i starten?

4. Nei. De ville blitt lavere, spesielt hvis man "kom fra" et annet OS, som Linux. Hvis gode, store programmer hadde vært lønnsomt, ville de sikkert eksistert over flere platformer. Brukere ville kjent igjen sine programmer som , Office, Firefox, eudora osv.

 

De trenger ikke distribuere andre nettlesere. Bare lage en dialogboks eller "pakkebrønn" som gjør det mulig å velge nettleser. Distribusjonen står nettleserprodusetene for selv med sine egne servere og eventuelle utgivelser av CD-er, minnepinner og annet med nettleserne deres på.

Selv denne pakkebrønnen eller dialogboksen koster penger å utvikle. I tillegg så må Microsoft kvalitetssikre de applikasjonene de gir brukeren tilgang på igjennom et slikt system. For gjett hvem som får skylda om en av disse viser seg å være en useriøs aktør? Jo, det er Microsoft det, som har gått god for denne aktøren. Det hjelper ikke at Microsoft skriver: "Vi tar ikke ansvar for ..." Til syvende og sist, så anser brukeren det som trygt å laste ned det som tilbys i en slik boks, nettopp fordi at MS selvsagt aldri ville tatt med den aktøren om de ikke stolte på dem?

Igjen kommer dette argumentet, og igjen kommer mitt motargument: Bare fjern IE, og la brukeren kjøpe det i butikken, eller en avansert bruker automatisk laste ned og installere med kommandolinje (f.eks wget). Fortsett med de andre store programmene.

[Øsse]

Slik jeg ser det så misforstår Simen1 og NikkaYoichi hverandre så pass at jeg tror dere er nødt til å bare begynne på nytt

 

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å fjerne IE fra Windows.

- Nei, Microsoft er ikke dømt til å levere andre nettlesere med Windows.

MicroSoft er helt riktig, dømt for å IKKE legge ved konkurrentene sine nettlesere i sin programvare. Duh! Det var jo akkurat det jeg sa. Igjen så følger du på med stråmenn.

Apropos stråmenn, det var over hodet ikke det jeg skrev. Les igjen.

Du er glad i semantikkdiskusjoner du Simen? Du forstår kanskje ikke konsekvensen av at MS er dømt FOR å levere OSet med integrert nettleser? De er DØMT FOR at IE er integrert i OSet, det akkurat det de er dømt for, selv om noen kaller det: "å utnytte sin markedsposisjon". Legg til side ditt hat mot MS og åpne øynene, ikke sluk galskapen rått er du snill.

Semantikkdiskusjonen oppstår fordi du sier to forskjellige ting som du mener er det samme.

MicroSoft er helt riktig, dømt for å IKKE legge ved konkurrentene sine nettlesere i sin programvare.

og

De er DØMT FOR at IE er integrert i OSet

er to forskjellige ting. Førstnevnte er feil, sistnevnte er forsåvidt rett.