Windows 7 E ikke lansert likevel?

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

[url=http://www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html]http://www.joelonsoftware.com

God lesning det der. Det ser ut til at det ikke er enkelt å finne en løsning på disse problemene i nær framtid.

 

En annen sak med websider er at svært få bryr seg med å skrive dato på sidene de lager. Dermed vet man ikke om det man leser er 2 eller 20år gammelt stoff.

Det går jo an å finne ut når filen ble lagt ut, men det behøver jo ikke være datoen den ble skrevet.

[Pricks]

sammenlign spillene (eller mangelen på sådanne) og programmene som brukes på de foreskjellige os-ene.

Windows er et Microsoft-produkt. Internett er ikke det. Microsoft har ingen rett til å prøve å låse internett til Windows.

[sinnaelgen]

de låser ikke nettet til Windows.

de låser heller ikke IE til nettet

de låser IE til Windows ( eller gjorde det før ).

 

vi brukere ser på Windows som et produkt fra Microsoft.

og ønsker helst ikke at andre produsenter skal rote det til.

vi vil i hvertfall selv bestemme hva vi ønsker å bruke programmer samme med Windows.

 

de fleste av oss er i stand til å selv velge og installere den nettleseren man ønsker å bruke.

det Eu nå gjør er å snu det hele på hodet.

å tvinge de som ikke er interessert i eller klarer å velge selv til å ta valget.

jeg kom på det nå. er det ingen som har tenkt på det at de også har tatt et valg.

valget de tok , tok de på grunnlag av de nettleserne de viste eksisterte

 

da er de feil å si at alle skal tvinges til å ta et valg . det heter at man skal ( tvinges til å ) ta et valg på rett grunnlag.

 

hvis det nå ender ved at leverandøren gjør dette valget , er det da ta på rett grunnlag ?

på den andre side er det alle som har nok kunnskaper om alle nettleseren til å ta dette valget ?

 

er folk faktisk klar over at det er kun IE Microsoft kan hjelpe med.

 

hvor er supporten på de andre nettleseren?

hvilke telefon nr gjelder når en får problemer ?

 

å blande leverandører er ikke alltid like bra, samtid så har man jo rett til det valget .

er man riktig uheldig og ingenting virker ender man opp med at f.eks opera skylder på MS og vise versa.

[Pricks]

de låser ikke nettet til Windows.

Jo, det er nettopp det de har gjort. ActiveX er en proprietær Windows-teknologi som Microsoft aktivt gikk ut for å spre på web.

 

vi brukere ser på Windows som et produkt fra Microsoft.

og ønsker helst ikke at andre produsenter skal rote det til.

Hvem er "vi brukere"? De fleste av de som kritiserer Microsoft for lovbruddene deres er sannsynligvis Windows-brukere selv.

 

vi vil i hvertfall selv bestemme hva vi ønsker å bruke programmer samme med Windows.

Og nettopp det får du nå.

 

det Eu nå gjør er å snu det hele på hodet.

å tvinge de som ikke er interessert i eller klarer å velge selv til å ta valget.

Nei, det EU gjør er å hindre Microsoft i å misbruke sin dominante posisjon i OS-markedet til å undergrave konkurransen i nettlesermarkedet. De som ikke er interessert i å ta et valg vil bare velge noe tilfeldig uansett.

 

da er de feil å si at alle skal tvinges til å ta et valg .

På ingen måte. Vi må alle velge hele tiden. Eller mener du at det kun skal eksistere en type vaskemaskin fra en og samme produsent så folk slipper å velge når de skal kjøpe vaskemaskin? :rolleyes:

 

det heter at man skal ( tvinges til å ) ta et valg på rett grunnlag.

Microsofts lovbrudd er rett grunnlag.

 

er folk faktisk klar over at det er kun IE Microsoft kan hjelpe med.

 

hvor er supporten på de andre nettleseren?

hvilke telefon nr gjelder når en får problemer ?

Får du support på IE i dag altså?

 

er man riktig uheldig og ingenting virker ender man opp med at f.eks opera skylder på MS og vise versa.

Hva i helvete har Opera med saken å gjøre?

[sinnaelgen]

1 )aktivex er da valgfritt. at så mange bruker den er ikke Microsoft sin skyld .

 

2 og 3) her er de jo egentlig EU som vil bestemme over oss brukere. nå kan de ikke nekte Microsoft å ta med IE men hadde de loven på sin side der så hadde de jagu med nektet IE bare p.g.a alt bråket rund den nettleseren

 

 

4) du har jo ikke får med deg poenget her.

 

det er å snu det på hode å tvinge folk som ikke er intresrt til å ta et valg.

et tilfeldig valg er også et valg .

de som er usikker kommer til lure seg både gule og blå. her er det ikke bare å ta et tilfeldig valg .hva om jeg velger galt og mister innstillingene fra forrige nettleser ?

 

5 ) ofte så kjøper folk produkter på anbefaling. det tar egentlig ikke valget selv. var ikke det EU ønsket med dette tiltaket?

 

6) det sies så, men er det det eneste grunnlaget ?

 

7 ) siden det er et MS produkt så er de de rette til å hjelpe.

jeg vet ikke hva vi kan kalle dette. det er i hvertfall en slags form for support.

 

 

 

8) opera er en nettlesre og selskape klager på MS . den var bare brukt som et eksempel siden den er norsk. jeg kunne likegod ha brukt firefox.

senariet er at noen får problemer med opera og klager til prdusenten , mens produsenten skylder på at microsoft har gjort en eller anne feil som gjør at opera ikke fungerer, mens Microsof mener at det er opera som har gjort en feil.

hvem skal hjelpe brukeren da ?

[Simen1]

1. Microsoft har spredd ActiveX med en hensikt. Vi ser tydelig at ActiveX har skapt problemer med kompatibilitet på nettet. Dette er klart ødeleggende for andre nettlesere. Dette har ikke folk flest skyld i, men Microsoft.

 

2-3. Du har tidligere klaget over at det blir for mange valgmuligheter for folk flest. Nå påstår du at EU tar valget for oss. Kan du bestemme deg om du mener folk flest får valgmuligheter eller ikke?

 

4. Når man kjøper en ny PC med ferdig installert Windows eller installerer Windows fra grunnen så har man ikke innstillinger fra forrige nettleser liggende på maskina. dessuten er det ikke noe rett og gal nettleser. Det er smak og behag eller et tilfeldig valg.

 

5. Hva som får folk til å velge det ene eller det andre er irrelevant. Poenget er at de får mulighet til å velge fra første stund, uten å bli pådyttet noe som helst.

 

6. Hva insinuerer du her?

 

7. Kaller du selvhjelp a la "vær så god og google/binge det selv" for support? Du glemte forresten å svare på spørsmålet om telefonnummer til support for IE. Finnes det ikke?

 

8. I følge forbrukerkjøpsloven har selger (butikken) et overordnet ansvar for reklamasjon dersom den solgte varen blir en kasteball mellom ulike ledd i distribusjonskjeden inkludert flere underleverandører dersom det er flere produkter solgt samlet. Dersom f.eks Windows produserer blåskjermer, men kun dersom Opera kjører og det ikke er lett å finne ut hvilken underleverandør (Opera eller MS) som har skyld i problemet så må butikken altså ta det overordnede ansvaret. Akkurat som f.eks når Nero er bundlet med Windows og det skulle oppstå problemer.

 

Ønsker du deg et regime med forbud mot installasjon av ikke-MS programmer på Windows?

[Pricks]

1 )aktivex er da valgfritt. at så mange bruker den er ikke Microsoft sin skyld .

Feil. ActiveX var den eneste måten å gjøre mye på. Dermed hadde man ikke noe annet valg enn å bruke det.

 

2 og 3) her er de jo egentlig EU som vil bestemme over oss brukere. nå kan de ikke nekte Microsoft å ta med IE men hadde de loven på sin side der så hadde de jagu med nektet IE bare p.g.a alt bråket rund den nettleseren

Nei, EU bestemmer ikke over oss brukere. Og jo, de kan nekte Microsoft å inkludere IE. Men de mente at det ikke var godt nok.

 

4) du har jo ikke får med deg poenget her.

Det kan ha noe med at du som regel ikke ser ut til å ha noe poeng, men bare prater i vei og avsporer diskusjonen med irrelevante kommentarer.

 

det er å snu det på hode å tvinge folk som ikke er intresrt til å ta et valg.

Nei. Vi må ta valg hele tiden. Det er BRA med valg. Det er ILLE å tvinge folk til å måtte bruke IE som default.

 

senariet er at noen får problemer med opera og klager til prdusenten , mens produsenten skylder på at microsoft har gjort en eller anne feil som gjør at opera ikke fungerer, mens Microsof mener at det er opera som har gjort en feil.

hvem skal hjelpe brukeren da ?

Det kommer an på hva problemet er.

[sinnaelgen]

1 ) hvilke tjenester /funksjoner er det vi MÅ bruke som er avhengige av ektivex ?

 

 

2 ) det er greit nok at EU mener at folk ikke har nok valgmuliheter.

på denene siden er det mange som vistnok ikke vet om alternativene på den andre siden så er det mange som vet omm alternativen , og som heller ikke ønsker noen alternativ.

 

det jeg menr her er at eu har bestemt at vi skal ta valget på nytt selv om man har bestemt seg.

 

angående når man tar dette valget er litt usikkert . om det blir under førstagangs bruk eller under en opgradering ( det var vist slik med xp).

her har altså eu tvunget MS til å tvinge ( bestemme over os ) at vi skal ta nettleservalger på nytt.

forøvrig så er det lite konkret informasjon her .

 

hvis nå det hadde ent med at IE ble nektet sammememd vindoes ( er ikke sikker hva det i prkasis betyr ) så vill det nok ført til en del problemer for de som enda er avhengige av IE sider.noe som igjen kan få store konsekvensewr .

dette har nok eu inset og har v den grunn latt det ligge.

 

 

4 ) poen get er at de som ikke er i stand til å ta dette valget også må ta dette valget.

konsekvensen har jeg tidligere ramsett opp.

 

det kan være bra med valgmuliheter , men det stemmer ikke hele tiden.

når man likevel skal ta hensyn til flertellet så ender man opp slik det er forslått

 

5) det er irrelevant for EU , ja . men skaper store problemr for de som ikke er i stand til å velge selv.

her er det nok MS dom får en del pes uansett hvilken nettleser som er problemet .

 

6) jeg spurte om lovbrudden var den neste grunleget . jeg tror at det er mere som ligger bak.

 

7) det er et valg ( get help now) på den siden som jeg liket til. nå virker det som om det bare fungerer med epost selv om det er nevnt telefon hjelp der også

her her nok Microsoft glemt å sette inn et telefonnummer.

 

 

 

8) nei. men jeg ønsker heller ikke noe regime der en aktør skal tvinges til å ta inn andre . unset så skal hovedaktøren ha den tekniske kontrollen over disse programmene for at de ikke skal skape trøbbel. det var en del tredje part programmer som skapte trøbel for Windows. no som Microsoft har inført denne godkjenings ordningen ( grantien at programmet virker ) så er de på rett vei.

 

med tekninsk kontroll så mener jeg ikke at MS skal bestemme så mye over programmet , men bare sikre at det faktisk virker.

[Pricks]

hvilke tjenester /funksjoner er det vi MÅ bruke som er avhengige av ektivex ?

Det får du finne ut selv. Du er tydeligvis mest opptatt av å komme med avsporinger.

 

det er greit nok at EU mener at folk ikke har nok valgmuliheter.

på denene siden er det mange som vistnok ikke vet om alternativene på den andre siden så er det mange som vet omm alternativen , og som heller ikke ønsker noen alternativ.

At noen ikke ønsker alternativer er bare tull, og enda noe nytt du finner på som en avsporing.

 

hvis nå det hadde ent med at IE ble nektet sammememd vindoes ( er ikke sikker hva det i prkasis betyr ) så vill det nok ført til en del problemer for de som enda er avhengige av IE sider.noe som igjen kan få store konsekvensewr .

Over benektet du jo at sider var avhengige av IE, og nå bruker du det som argument? Fantastisk.

 

poen get er at de som ikke er i stand til å ta dette valget også må ta dette valget.

konsekvensen har jeg tidligere ramsett opp.

Nei, det har du ikke. Du har bare kommet med noe tomprat om hvor ondskapsfullt det er å gi folk et valg.

 

det kan være bra med valgmuliheter , men det stemmer ikke hele tiden.

når man likevel skal ta hensyn til flertellet så ender man opp slik det er forslått

 

det er irrelevant for EU , ja . men skaper store problemr for de som ikke er i stand til å velge selv.

Alle er i stand til å velge selv.

 

nei. men jeg ønsker heller ikke noe regime der en aktør skal tvinges til å ta inn andre .

De må ta inn andre fordi de brøt loven. Hvorfor syter du og klager over at lovbruddene får konsekvenser, men fremsetter ingen kritikk mot Microsofts lovbrudd?

[Patience]

 

Peker på Prics og Elg-123 og ber om litt mindre ved i tempramangsovnen. Vær høflig og ikke kom med språk som kan oppfattes som personlig provoserende.

 

Fy fy, skamme seg

[sinnaelgen]

når dere mener at vi er avhengig av aktivex - at man MÅ bruke det og jeg mener det motsatte hvorfor skal jeg da finne ut hvilke funksjoner det gjelder ?

 

dere som vet det burde heller fortelle meg det.

 

nå var det da deg som drog inn aktivex ( i post 144) i denne diskusjonen.

 

 

 

strengt tatt så er det ingen som ikke ønsker alternativer . de få det gjelder er ikke i stand til å ta valget selv og av den grunn ønsker de ikke å innholere seg i det valget.

 

 

det finnes forsatt noen få sider som er avhengig av IE. at du mer at jeg har benektet må bety at du har misforstått ett eller annet .

 

 

det du egentlig skriver her er at så lenge Microsoft ønsker å ha kontroll over programmene som brukes sammen med Windows så bryter de loven i praksis.

 

det neste blir vel at 3dje part produsenter får lov til å lage programmene akkurat som det passer dem uten å ta hensyn hvordan de skal fungere sammen med Windows. sagt på en annen måte - at Microsoft ikke har rett til å godkjenne programmene.

 

 

nå er det vanskelig å kritisere MS da det er lite informasjon om hva det i praksis har gjort.

 

det skrives i alle retninger at de har brutt loven. hvilken lovbrudd som er foregå er det ikke så my skriverier om

 

det eneste jg har fått med meg er at de gjør de samme skitne triksene som alle andre store firmaer gjør , men p.g.a at de er såpass store så bryter de loven med det.

 

 

nå er jeg da mest interessert i hvordan det blir for meg som forbruker og ikke all jusen rundt Windows og IE.

[mandela]

1 ) hvilke tjenester /funksjoner er det vi MÅ bruke som er avhengige av ektivex ?

Her kan du lese en activeX solskinnshistorie:

http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=412

http://blog.mozilla.com/gen/2007/02/27/the...of-monoculture/

[sinnaelgen]

slik jeg ser det så er det største problemet sikkerheten.

men det viste jeg fra før

 

nå klarte jeg ikke ut fra disse to linkene å finne ut hvilke funksjoner som bruker aktivex

nå kan det hende at det kommer av at jeg ikke er helt stø i engels.

Endret 5. august 2009 av elg-elg123

[del_diablo]

slik jeg ser det så er det største problemet sikkerheten.

men det viste jeg fra før

 

nå klarte jeg ikke ut fra disse to linkene å finne ut hvilke funksjoner som bruker aktivex

nå kan det hende at det kommer av at jeg ikke er helt stø i engels.

 

elg-elg123: Så langt jeg har skjønt det angående active X er at det tillater å bruke det undeliggende Windows systemet på nette via ActiveX. Dette tillater en del, som selvsagt også fører til elendig sikkerhet i samme slengen pga intigreringa. Dog, i realiteten er ActiveX da en pen "hack" for å kunne gjøre litt mer, en f.eks Java på visse små punkter.

Så dog, dette lille extra gjorde at activeX begynte å bli brukt, dette ledet til adopsjonen. Derreter ble activeX mer populært en f.eks java som slår det ned i støvlene på visse punkter, og stadig flere brukte det.

I artikler er poenget dette, Active X forhinderer at S-Korea er i stand til å oppgradere eller forandre OS. Siden de ikke skrev 128-bits greia i noe annet en active X.

[Bolson]

@mandela:

 

Dette var stjerneeksemplet på lock-in effekter i ytterste konsekvens. Hva som kan skje dersom man velger en proprietær løsning på et generelt problem. Lurer på hvilke merkostnader dette har medført.

 

@elg-elg123.

 

Mandela sitt eksempel fra Korea har lite med sikkerhet å gjøre. Og for å beskrive det kort på norsk.

 

Som du vet trenger man for å bruke nettbank, handle på internett og mange andre ting å bruke en sikker og kryptert forbindelse, såkalt SSL. Nå var det slik at da S-Korea skulle etablere en standard for dette i 1998 var SSL kun tilgjengelig som 40-bit kryptering, neo som ikke er særlig sikkert. 128-bit SSL ble ferdig i januar 1999 og først lovlig å eksportere fra USA i desember 1999.

 

S-Korea laget derfor en krypteringsmekanisme som heter SEED og var på 128-bit. Denne ble lastet ned som en plugin i nettleser. I 1998/99 var det en ActiveX plugin for IE og en plugin for Netscape. Brukes ikke andre steder enn i S-Korea, resten ventet på 128-bit SSL.

 

Når da Microsoft ved sine "markedsmetoder" klarte å "fjerne" Netscape forsvant i realiteten alt annet enn ActiveX-pluginen.

 

Og da har følgende situasjon oppstått fordi ActiveX er propritær og kun kan fungere i Windows/IE.

1. Du kan ikke kjøpe annet enn Windows fordi Mac, Linux ikke kan brukes til nettbank, kjøp i nettbutikk eller kommunisere med myndighetene.

2. Alternative SEED plugins for Firefox, Opera etc blir ikke utviklet fordi ingen bruker disse nettleserene eller andre plattformer.

3. I S-Korea kunne man ikke oppgradere til Vista da den kom fordi SEED ikke støttet IE7.

 

Man kan kanskje si at myndighetene her gjorde en lang rekke tåpeligheter ved å lage sin egen standard, noe som er korrekt. Men generelt viser dette hvor farlig det er å ta utgangspunkt i noe som er proprietært.

 

Samme type valg som S-Korea har faktisk mange bedrifter gjort. De valgte ActiveX fordi det gav muligheter uten å se på potensielle konsekvenser. Og de sitter da "stuck" med Microsoft, og i mange tilfeller med IE6.

[sinnaelgen]

i mine øyne så høres dette som om MS får pepper for dette nåer det egentlig var andre som gjorde den feilen at de valgte den løsningen.

 

her undres jeg på hvor for de da ikke fant andre alternative løsninger .

 

slik jeg ser det så virker det som om det er visse paralleller til nettsider som bare virker med IE 6.

[Bolson]

Det er ingen som gir Microsoft pepper for at Sør-koreanske myndigheter gjorde noe som i ettertid viser seg ikke som det lures.

 

Men hadde ikke Microsoft bevisst brukt markedsdominansen i OS-markedet til å skaffe seg markedsandeler i nettlesermarkedet via meget tung bundling hadde valget av SEED ikke gitt noen konsekvenser. Hadde Microsoft konkurrert på reale vilkår, så hadde IE neppe hatt mer enn 60 % av markedet i S-Korea, og det hadde vært sterke økonomiske insitamenter for SEED-plugin for Firefox, Safari og Opera.

 

Når Microsoft pga bundlinga av IE faktisk klarte å få over 95 % av markedet for nettlesere, så forsvant alle insitamenter til å lage plugin for andre OS og nettlesere, og konkurransen i markedet forsvant fullstendig. Når Microsoft i dag har 99 % markedsandel i S-Korea, er det i realiteten umulig uten vidtrekkende tiltak å reetablere konkurranse.

 

Så man må ha en aktør som bevist misbruker markedsmakt for å få slike konsekvenser. I velfungerende markeder vil man aldri få slike konsekvenser, fordi løsningen automatisk vil få en langt bredere implementering. Så dette viser svært godt hvordan en dominerende aktør faktisk kan oppnå nesten fullstendig monopol.

 

Og det er ikke nødvendig at offentlige myndigheter gjør et feil valg, det er nok at den dominerende aktøren klarer å etablere en proprietær standard som er tung nok. Microsoft klarte det nesten med IE6 og ActiveX i resten av verden også. Derfor sitter vi i dag med IE6 only nettsteder/nettløsninger.

 

SEED som krypteringsløsning er egentlig bra den i teknisk sammenheng. Hvorfor det ikke har kommet en ny har med kostnader å gjøre. Det å gjøre om hele autentiseringssystemet koster penger. Nå vet jeg ikke i detalj hvordan dette har utviklet seg etter 2007.

[sinnaelgen]

du skriver som om ingen andre kunne lage løsninger som ville funger for IE. altså hvis noen skule lage en annen løsning så måtte de velge en annen nettleser en IE.

 

her virker det som om det er en automatikk i at hvis Microsoft kommer med en løsning så kan ingen andre gjøre det heller på samme system.

[Bolson]

Du har jo misforstått helt borti natta.

 

SEED er ikke laget av Microsoft. SEED er en krypteringsløsing laget av sør-koreanske myndigheter. SEED brukes på samme måte som SSL, dvs i nettbanker etc.

 

For at man skal kunne få tilgang til nettsider som bruker SEED, må nettleseren ha en plugin. Da SEED ble utviklet ble det laget plugin for IE (ActiveX-basert) og for Netscape. Når Microsoft gjennom sin ulovlige/tvilsomme bundling av IE sammen med OS-et klarte å skaffe seg over 90 % av markedet sluttet man å videreutvikle Netscape-pluginene som da etterhvert ikke kunne brukes. Plugin for SEED utvikles nemlig på rent kommersielt grunnlag, og det var ikke lønnsomt å utvikle den for 4 - 5 % brukere.

 

Resultatet - for å bruke nettbank etc i Sør-Korea måtte du ha Windows XP og IE6. Så da brukte 99,5 % Windows og IE.

 

Klart det går å lage SEED plugin til andre nettlesere, men det koster penger. Og det er det ingen som gjør for 0,5 % av brukerne når kostnadene er betydelig.

 

Når en aktør får så tilnærmet perfekt monopol som Windows i Sør-Korea, da utvikles det ikke alternative løsninger når utviklingen skal være kommersiell.

 

Hverken SEED eller IE-pluginen er laget av Microsoft, men det viser hva som kan skje om en aktør får tilnærmet monopol f.eks på nettleser gjennom tvilsomme/ulovlige metoder, nettleseren kun fungerer på en plattform og det brukes helt proprietær teknologi/standard.

[Beritaron]

du skriver som om ingen andre kunne lage løsninger som ville funger for IE. altså hvis noen skule lage en annen løsning så måtte de velge en annen nettleser en IE.

 

her virker det som om det er en automatikk i at hvis Microsoft kommer med en løsning så kan ingen andre gjøre det heller på samme system.

Utifra hvordan ActiveX fungerer, vil ikke det kunne sammenlignes litt med at:

Det burde ikke være riktig av skoler, offentlige etater, osv. å kreve at elever benytter seg av MS-Office formater som kun er tilgjengelig for MS Office og Windows (bortsett fra OS X). Det er heller ikke riktig av MS å benytte sin posisjon til å utføre en lock-in-strategi på dette området.

 

 

ang. ActiveX:

Det finnes andre løsninger for dette, Netscape hadde en for en tid tilbake siden, men man kan ikke benekte at MS ønsker å beholde rettigheter til alt de eier og gå en egen sti, fremfor å leie hverandre i hånden å gå samme vei. I mange tilfeller så kan jeg skjønne at MS må utvikle f.eks egne formater da mange lisenser til andre formater kanskje ikke gjør det mulig for MS å benytte seg av.

Endret 6. august 2009 av tamarin