Windows 7 E ikke lansert likevel?

[Beritaron]

spørsmålet man ikke finner skikkelig svar på er hvorfor vi brukere godtok MS sine standarder endringer når det hele begynte. at man ikke gadd eller orket å skaffe seg de andre nettlesere er er ikke helet sannheten. det er heller ikke hele sannheten at MS skal ha hindre at andre kom frem i markedet .

Tror det var noen smarte personer i MS som viste hvordan de skulle utnytte situasjonen. Nettet begynte å vise seg å bli en stor suksess, og MS boundla IE med Windows. Dette ga MS mange fordeler:

 

Dette er et fiktivt scenario, men det kan vel ha vært mulig å gjennomføre.

 

1. De kunne automatisk ta seg betalt for programvaren da den var boundlet i Windows.

2. Windows hadde høye markedsandeler.

3. Mange bryr seg lite om hva de bruker, og forholder seg stort sett til det som er tilgjengelig.

4. Når bruken av MS sin programvare økte kunne MS sakte men sikkert legge inn tjenester som kun de hadde tilgang til, og gjøre at sider som fulgte standaren ikke ble vist ordentlig.

5. På grunn av IE og MS sine markedsandeler vil nok mange som utvikler nettsider gå en sikker død i møte om de ikke rettet seg etter IE.

6. Flere så seg nødt til å benytte IE som nettleser, og andre nettlesere fikk nok sikkert skylden av mange for å ikke støtte nettsidene også.

 

 

Synes det er litt skummelt at et såpass stort selskap med så mange markedsandeler, kan lage tjenester og aplikasjoner for nettlesere som kun fungerer i Windows og IE.

[sinnaelgen]

de kom ikke helt i mål .

 

slik jeg ser det så forklarer det bare hvorfor nettsidene måtte støtte IE.

og ikke hvorfor det ble laget sider som kun fungerte på IE.

 

det som er "mit" problem er at enkelte programmer ( som ikke er laget av MS selv ) nærmest forutsetter at man bruker IE som standard leser.

 

det er f.eks slik at hvis jeg starter catalyst controlpanel og så ønsker å sjekke om det finnes oppdateringer så startes IE selv om firefox er standard leseren.

 

derimot hvis jeg bruker hurtigtasten for Internet så starter firefox.

 

lit ot :

hurtigknappen for favoritter funger ikke i firefox

[Øsse]

de kom ikke helt i mål .

 

slik jeg ser det så forklarer det (...) ikke hvorfor det ble laget sider som kun fungerte på IE.

Det er fordi folk begynte å benytte seg av MS sine tillegg til standarden, som de andre ikke hadde støtte for. Derfor ble sider laget for IE automatisk dårligere i andre nettlesere. Dette var sannsynlig MS sin plan.

 

I dag er det av og til sånn (tror jeg) at de løsningenr man må benytte for å få til til å henge på greip i IE ofte gjør at ting - som ellers ville fungert utmerket - skjærer seg i andre nettlesere.

[kjeklulf]

Litt overfladisk:

 

Standarder utvikles svært ofte (men ikke alltid) som et resultat av produkter. HTML ble skapt for å dekke et spesifikt ikke-kommersielt behov men mye av den senere utviklingen ble drevet i de kommersielle produktene, ikke av W3C. Flere elementer i HTML-standarden kom som et resultat av funksjonalitet som ble utviklet først i de store nettleserne på 90-tallet (Netscape, IE).

 

Altså: En standardiseringsorganisasjon som W3C er dømt til å ligge bakpå når markedskreftene rår. De store amerikanske korporasjonene er gode på business (MS bedre enn de fleste) og for dem handlet det om markedsandeler og økonomi. Fordelen er selvsagt at utviklingen skyter fart (ingen kan påstå av Internett ville vært det det er i dag om det ikke var business) og ulempen er at de største aktørene får urimelig kontroll over markedet. I USA er det generelt større aksept for at markedet skal få bestemme (reguleringer skjer først når markedet ikke fungerer) mens i Europa regulerer vi på de områdene det kan tenkes at det ikke vil fungere (sagt på en veldig overfladisk måte). Det er ikke sjelden amerikanere oppfattes som elefanter i glasshus i slike sammenhenger (noe vi også gjenkjenner i internasjonal politikk).

 

Sagt på en annen måte: Vi ville hatt en mye tregere utvikling om vi hele tiden gjennom de siste 20 årene skulle ventet med å innføre ny funksjonalitet til det var standardisert og tilgjengelig for alle aktører. Hele denne tankegangen er fremmed i amerikansk business, noe vi ser også når det gjelder andre IT-områder (MS og dokumentformater for eksempel). Spesialløsninger for IE er bare et resultat av at amerikansk business gjør det som er bra for amerikansk business, med de fordeler og ulemper det har.

 

Heldigvis har delingskulturen blitt en mer og mer vanlig tenkemåte i forhold til IT og vi ser også tegn til at det begynner å gjelde MS (OOXML, GPL-utgivelser, Open Source-løsninger etc.). Vi vil fortsatt måtte hale og dra dem i de fleste sammenhenger men det er tegn til bedring. Amerikanere er ikke dummere enn at de skjønner at det er dårlig for businessen når store nok deler av markedet velger andre løsninger enn deres fordi de ikke deler.

[sinnaelgen]

problemet med IE er jo ikke at de innfører ekstra muliheter og funksjoner , men at det ikke støtter det som er vedtatt skal være standard . noe som alle nettleserne skal støtte.

 

så kan man spekulere på hvorfor.

er det fordi de skal "tvinge " alle til å støtte deres produkte slik at de får full kontroll over markedet

 

eller

 

er det fordi disse ekstra funksjonene kommer i konflikt med det som er en vedtatt standard ?

[del_diablo]

Standarder utvikles svært ofte (men ikke alltid) som et resultat av produkter. HTML ble skapt for å dekke et spesifikt ikke-kommersielt behov men mye av den senere utviklingen ble drevet i de kommersielle produktene, ikke av W3C. Flere elementer i HTML-standarden kom som et resultat av funksjonalitet som ble utviklet først i de store nettleserne på 90-tallet (Netscape, IE).

 

Som omtrent var over etter at WWW kom på banen(lettlesern). Noen luringer skjønte at alle kunne lage sin eget htlm api og rendering, derfor trengte man noe for å samkjøre dette så alt kunne virke hos alle. BOM en standard-gruppe ble skapt.

Selvsagt ble det til syvende og sist 1 standard gruppe, alle som hadde noe å si slo seg sammen.

Hadde ikke standard gruppa eksistert i noen form ville vi fortsatt ha foretrukket ren tekst.

Og joda, mange kom fra de kommersiele. Men de kom oftest fordi de tilhørte banen av "helvetes genialt, hvorfor tenkte vi ikke på det?", eller fordi det gjorde ting litt lettere.

Seriøst til syvende og sist, W3C i dag er utviklinga på web.

[kjeklulf]

Det blir for unyansert (men ikke uventet fra deg). Det har tatt femten år å få på plass video, og fortsatt er man ikke helt enige. Snakk om utvikling.

[del_diablo]

Det blir for unyansert (men ikke uventet fra deg). Det har tatt femten år å få på plass video, og fortsatt er man ikke helt enige. Snakk om utvikling.

 

Tja, når alt stansa opp i ca 96-97 PGA IE er det et godt tegn på at IE faktisk skadet markede.

 

Edit:

(men ikke uventet fra deg)

 

Personangrep?

Endret 1. august 2009 av del_diablo

[kjeklulf]

Det blir for unyansert (men ikke uventet fra deg). Det har tatt femten år å få på plass video, og fortsatt er man ikke helt enige. Snakk om utvikling.

 

Tja, når alt stansa opp i ca 96-97 PGA IE er det et godt tegn på at IE faktisk skadet markede.

 

Hva er det for et slags økseskaft-svar? Hvorfor skulle alt i W3C stoppe opp pga. IE? Hvorfor skal IE og MS få skylden for at W3C har brukt 15 år på å få på plass video?

 

Som sagt tidligere (for ikke-konspiratorikere): En lang rekke elementer fra produktene har senere blitt en del av standarden og det er helt naturlig og helt vanlig.

[del_diablo]

Hva er det for et slags økseskaft-svar? Hvorfor skulle alt i W3C stoppe opp pga. IE? Hvorfor skal IE og MS få skylden for at W3C har brukt 15 år på å få på plass video?

 

For det først planla de ikke video fra første året de drev på, det var noe som kom senere.

Det egentlig er når planla de seriøs video støtte, og de har nådd det for en stund siden.

Kravene må på plass først:

*PC må være i stand til å se video(noen tenkte en video avspillings chip for lenge siden, den kom aldri ut fordi MS truet dem vis du slapp den ut)

*Vi må ha en noenlundig god kodek eller tilsvarende tilgjengelig(det tok sin tid)

*Og de må ha et geni som kommer på dette og pusher det til tegnebrettet

 

IE sin dominans skadet standarnene, noen andre kan forklare hele problemt(har ikke god nok oversikt til å lage god informasjon på punkte).

[kjeklulf]

Jeg tror du må lese mitt opprinnelige innlegg igjen og med litt andre briller. Du argumenterer mot stråmenn.

[Bolson]

Å påstå at man har somlet med video i 15 år er en grov overdrivelse. Video på nettet ble nok ikke aktuelt før langt senere.

 

Ellers dreiv både Microsoft og Netscape en relativt uhemmet utvidelse av tagger, noe vi dessverre sliter med i dag, ikke fordi de ikke håndteres, men fordi de er både dårlige og tildels usikre og aldri burde ha funnes.

 

Men det primære problemet med IE var ikke utvidelsene i seg selv, da med unntak av fordømte ActiveX, som burde vært fjernet av flere grunner (jf siste dagers sikkerhetsoppgradering). Utvidelsene har i de fleste tilfeller blitt standard, og de fleste nettlesere håndterer dette greitt.

 

Hovedproblemet er at Microsoft faktisk ikke klarte å implementere standarder som fantes, eller implementere på rett måte. Eksempler.

1. Den notoriske double-margin bug.

2. Feil boksmodell.

3. Manglende oppfølging av sitt gode arbeid i starten når det gjaldt CSS.

4. Feil i DOM-modellen.

5. Foreldet versjon av ECMA-script.

6. Ikke implementerte SVG (første standard i 2001)

7. Ikke implementerte XHTML (offisiell standard i 2000)

8. Og mye mer.

 

I tillegg deltok faktisk ikke Microsoft i W3C sitt arbeid i mange år. Ja de la faktisk ned hele "nettleseravdelingen".

 

Nå er det helt feil at standardiseringsarbeidet stoppet opp i 96 - 97. Det har hele tida utviklet seg, men når nettleseren med over 80 % av markedet ikke deltok, ikke implementerte så er det rett å si at Microsoft og IE hindret utviklingen. Ikke minst fordi man som webutvikler ikke kunne ta i bruk muligheter som IE ikke støttet, samt at det tok ekstra tid å utvikle to ulike "versjoner".

 

Men kjeklulf har helt rett i at Microsoft har skjerpet seg kraftig, de er nå langt mer aktivt med i standardarbeidet. I realiteten har de vært nødt, selv om de fremdeles ligger en del etter når det gjelder implementering.

 

kjeklulf har også helt rett i at standardutvikling skjer etter press fra de kommersielle aktørene. Og Microsoft var faktisk relativt bra på dette området (med en del unntak, nevnt ovenfor), fram til ca år 2 000 - 2001. Men etter dette har ikke Microsoft pushet særlig på standardutviklingen.

Endret 1. august 2009 av Bolson

[Cappo]

På en måte er det jo bra at Microsoft henger etter og ikke har vært først ute med alle nye standarer og funksjoner, for ellers så hadde jo ingen brukt noe annet enn IE.

[sinnaelgen]

litt hypotetisk, det kan godt hende at IE hadde vært en bra nettlesere hvis de hadde følgt alle standardene. de andre nettleserne harde jo også fulgt de samme standardene.

 

og EU hadde ikke riktig så god sak som de har nå.

 

jeg tror at det hadde ikke endre så mye på saken.

 

Men det blir bare spekulasjoner

[del_diablo]

og EU hadde ikke riktig så god sak som de har nå.

 

De har fortsatt en stor sak etter lov-verket.

[sinnaelgen]

du mener at de uansett ville hat en stor sak etter loven ?

 

spørsmålet er jo hvor stor dominans IE ville få hvis de hadde fulgt standarden.

det er jo hevdet at IE sin dominans er så stor fordi så mange var låst til den nettleseren.

 

som sagt så blir alt dett bare spekulasjoner

[del_diablo]

spørsmålet er jo hvor stor dominans IE ville få hvis de hadde fulgt standarden.

det er jo hevdet at IE sin dominans er så stor fordi så mange var låst til den nettleseren.

 

IE fikk 90% markeds andel ut av lufta, før vi kom til det punkte. Dette var PGA bundelinga.

Og jeg sier for sitats skyld, i et marked som fungerer er det umulig å kommer over 60% markeds andel.

[S_J]

Det er de som lager sidene som bestemmer det.

Nei, for IE er så annerledes og har så mange ulike proprietære elementer at de ikke har noe annet valg enn å kode spesifikt for IE.

Nei, det må de ikke. Mange sider virker like fint på de aller fleste nettlesere (inkludert Internet Explorer). De som koder kun for én nettleser, har som regel mulighet til å lage et alternativ om de ønsker det.

 

 

Kanskje noen sider kun fungerer med Internett Explorer, akkurat som noen spill kun fungerer på Nintendo.

Nei, ikke "akkurat som". Nintendo er et firma med en egen platform. Internet/web er IKKE MICROSOFTS EGEN PLATFORM. Det er enorm forskjell her.

Du misforstår, internett er som spillbutikken, noen spill som selges der fungerer på Nintendos maskiner, noen på andre; akkurat som at noen sider på internett fungerer på Internet Explorer og noen på andre (men heldigvis fungerer de fleste på flere enn én)

 

Nå vet jeg ikke hvor mye HTML du har skrevet. Men det kan ikke ha vært mer enn 1 linje.

 

 

HTML er en standard. Og den er til for at alle nettleserene skal vise det samme. Hvor teit hadde det ikke vært å kode spesielt for bare en nettleser? (Åja, det vet vi jo. Og det er veldig teit)

 

Jeg har kodet mer enn én linje.

HTML er en standard ja, men det betyr ikke at man MÅ følge den eller i det hele tatt bruke den. Selv om det hadde vært fint om det ble gjort.

(Dessuten er det dessverre uansett veldig vanskelig å vise det samme i "alle nettleserene")

[kjeklulf]

Poster denne på nytt:

 

http://www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html

 

Ikke direkte relatert til Win 7 men til IE og standarder. Bør være obligatorisk lesing for alle som er mer opptatt av fortelle hvem som gjorde noe galt først enn å se fremover.

[Bolson]

Jeg har kodet mer enn én linje.

HTML er en standard ja, men det betyr ikke at man MÅ følge den eller i det hele tatt bruke den. Selv om det hadde vært fint om det ble gjort.

(Dessuten er det dessverre uansett veldig vanskelig å vise det samme i "alle nettleserene")

 

Hva skal man bruke da. Sin egen implementering som få ville kunne lese. Realiteten er at skal du lage nettsider profesjonelt må du følge W3C sine anbefalinger, men med et lite pragmatisk blikk for særegenheter i de ulike nettleserene (særlig IE6). Om du ikke gjør det, så har du lite jobb i morgen. Ingen profesjonelle webutviklere i dag lar være å følge "standarder".

 

Og det er ikke bare fint om det ble gjort, det er faktisk nødvendig om du skal overleve på nettet.

 

Og det er langt fra vanskelig å vise det samme i alle. Om vi med det samme mener at sidene til 99 % er like.