Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[smort1]

Gratulerer med 10-årsdagen MFT! https://www.43rumors.com/ten-years-ago-today-on-august-5th-2008-the-micro-four-thirds-system-standard-was-introduced-to-the-photography-world/

 

Håper på riktig maaange gode år framover!

[Gjest Slettet+5132]

Gratulerer med 10-årsdagen MFT! https://www.43rumors.com/ten-years-ago-today-on-august-5th-2008-the-micro-four-thirds-system-standard-was-introduced-to-the-photography-world/

 

Håper på riktig maaange gode år framover!

bra valg av det 10 000. innlegget i denne tråden

[Gjest Slettet+5132]

Nå begynner det å komme litt flere rykter om det nye "high-end" Olympuskameraet som angivelig skal vises frem på Photokina. Det siste er at det skal ha "advanced video features", som jeg antar betyr at det essensielt kommer til å være en Olympus-versjon av GH5.

 

Hvis det er myntet på video, tror jeg jeg heller ikke at det kommer til få større sensor, utenom noe ala det man finner i GH5s. Så det blir nok noe i GH5/GH5s' prisklasse, om ikke litt dyrere.

Endret 6. august 2018 av Slettet+5132

[tomsi42]

Tror Olympus merker presset fra FF/FX gjengen så det er mulig at de kommer med det ...

[se#]

Tror Olympus merker presset fra FF/FX gjengen så det er mulig at de kommer med det ...

 

De merker nok presset, og synes det er litt trist. Ikke fordi MFT er svaret for alle, men ser utrolig mange som vil bytte til fullformat fra crop og MFT uten å ha en anelse om hvorfor det automagisk skulle gi bedre bilder.

 

Synes også Olympus og Panasonic gjør noen rare valg. Forstår at GH5 må være en viss størrelse for å få til god nok kjøling, og muligens også at E-M1 II ikke kan bli superkompakt, men skal MFT hevde seg trenger vi også de virkelig små, men fortsatt virkelig gode modellene. Panasonic var inne på noe med GM-modellene og første E-M5 var også et interessant konsept.

 

Lurer også på om det kan dukke opp fullformat fra Olympus, men har problemer med å se hvordan de skal posisjonere det på en måte som selger. De vil jo også starte helt uten kompatible linser.

Endret 7. august 2018 av se#

[Gjest Slettet+5132]

Vi får jo se hva som kommer, men jeg tror ikke Olympus kommer til lage et GH5-liknende kamera med FF-sensor, det blir bare for stort, dyrt og vanskelig. Derfor tror jeg: Enten stillbilder og FF, eller video og mFT.

 

Jeg tror faktisk det hadde vært et lurt valg for Olympus å ha en FF-linje i tillegg. Fuji, Pentax, Sony, Canon og Nikon ivaretar allerede forskjellige sensorstørrelser, og det ville latt dem fokusere på størrelse for mFT, og tunge proffegenskaper for FF. Selv begynner jeg å bli litt lei av å se de nye tunge proff-mFT-husene sammen med tung optikk. Jeg skulle gjerne sett noe ny, lett og vanntett optikk til mFT.

 

Hvis de da velger å satse på FF, håper jeg de går for et åpent system ala mFT, men at de husker å legge stabilisering inn i standarden denne gangen! Noe av det skitneste med kamerabransjen er lock-in-en en får med objektivkjøp, jeg skjønner ikke helt at man godtar en slik vendor lock in i disse dager. Her kunne Olympus, sammen med Panasonic, bidratt på FF-markedet.

[tomsi42]

Jeg er enig i at liten størrelse var grunnen til at jeg gikk over til µ-4/3; og til mitt bruk er sensorene gode nok. Når vi ser hvor Olympus har gått i det siste, så har de laget noen sinnsyke objektiver, som har en ytelse som klart overgår hva sensorene kan. Og de hadde passet bedre i en FF setting.

 

Fuji droppet FF og lanserte mellomformat i stedet. Det er fornuftig fordi da har do to systemer som det er en stor forskjell mellom. Og for Olympus vil µ-4/3 og FF gi samme fordeler.

[se#]

....

 

Jeg tror faktisk det hadde vært et lurt valg for Olympus å ha en FF-linje i tillegg. Fuji, Pentax, Sony, Canon og Nikon ivaretar allerede forskjellige sensorstørrelser, og det ville latt dem fokusere på størrelse for mFT, og tunge proffegenskaper for FF. Selv begynner jeg å bli litt lei av å se de nye tunge proff-mFT-husene sammen med tung optikk. Jeg skulle gjerne sett noe ny, lett og vanntett optikk til mFT.

 

.....

 

Kan ikke tenke meg at det som kommer nå (hvis noe kommer, MFT-rumors er en av de mindre pålitelige ryktesidene) er noe annet enn et nytt MFT-kamera. Men det har også vært en rekke Olympus objektiv-patenter i det siste - for fullformat. Så det er mulig det vil komme en fullformatmodell snart.

 

Antar Olympus nå har kommet seg over det verste kjøret med å bygge opp MFT-optikkutvalget så slik sett kan det være de nå har kapasitet til å begynne og bygge nytt system. Det er selvsagt også mulig at noe nytt high end kamera faktisk er fullformat, men det er ikke slik jeg har oppfattet ryktene.

 

Det Olympus primært må gjøre hvis de skal lansere fullformat er optikk (optikk er noe de åpenbart kan) og skalere IBIS-hardware og lukker til å håndtere enstørre og tyngere sensor. All annen elektronikk enn selve sensoren avhenger ikke av sensorstørrelse så den kan sikkert brukes mer eller mindre direkte.

 

Men det jeg er redd for hvis de faktisk lanserer fullformat er at de må bruke masse ressurser på å bygge opp fullformat optikk, og at det går utover videre MFT-satsing. Skulle det bli en vellykket satsing vil det over tid hjelpe hele fotoavdelingen til lønnsomhet, men det er der det store problemet er med den konkurransen det straks vil være på fullformat.

[Plutoid]

Er det seriøse rykter om FF fra olympus. For at de skal få det til må de også satse mye på nye FF objektiver for og kunne konkurrere med de etabletter FF kameraene. For min del har jeg ikke noe tro på at de kommer med FF. De får heller holde seg til kamera som er fysisk små forhold til FF (Sony er ganske små til å være FF) og ikke minst gode lette og små objektiver.

[Plutoid]

Plutiod: Det er ikke helt riktig at det er samme datamengde per piksel. Med store piksler kan man oppnå et høyere signal-støy-forhold (SNR). På ISO 100 kan typiske systemkamera oppnå reelt 14-15 bit per piksel (lineært), mens telefoner ofte ikke klarer mer enn 8-10 bit per piksel med reell info. For hvert ISO-trinn oppover kan man barbere bort 1 bit reell info. (Litt forenklet igjen siden jeg ser bort fra egenstøyen på lav ISO, såkalt ISO-invariant sensor).

Jeg viste ikke at det var 8-10 bit på mobilen, mens det var 14-15 bit på systemkamera. Bare denne forskjellen ville nok gitt stor forskjell I kvaliteten på bildet, også med lik størrelse på bildebrikken. Samtidig blir det mindre data for mobilen til etterbehandling. Det er nok her forskjellen ligger I at mobilen viser gode bilder, mens vi på inn I adobe for å fikse på bildenetatt med systemkamera.

[Gjest Slettet+5132]

Er det seriøse rykter om FF fra olympus. For at de skal få det til må de også satse mye på nye FF objektiver for og kunne konkurrere med de etabletter FF kameraene. For min del har jeg ikke noe tro på at de kommer med FF. De får heller holde seg til kamera som er fysisk små forhold til FF (Sony er ganske små til å være FF) og ikke minst gode lette og små objektiver.

Er vel egentlig veldig få håndfaste rykter. Det er to ting som gjør at man kanskje mistenker et nytt FF-kamera:

 

* Olympus har tatt ut en del patent på FF-objektiv.

 

* Det har nå kommet rykter om et nytt high end Olympus-kamera som skal overgå E-M1 i pris. Det er ikke så mye nytt på sensorfronten, så hvis det skal være en oppgradering i bildekvalitet må de opp i størrelse. Ellers kan det være at de satser mer på dedikert video.

 

Du har helt rett at de vil slite med objektivutvalg hvis de går over til FF, men det kan jo tenkes at de får med seg Panasonic i et partnerskap.

[Simen1]

Over årenes løp blir sensorer billigere per areal, men denne utviklingen går veldig sakte og vi har fortsatt mange markedssegmenter som trenger å fylles. Det er ingen automatikk i at micro four thirds vil erstattes eller suppleres med en større sensorstørrelse og også lite som tyder på det. Dere med mye mFT utstyr kan nok slå dere til ro med at systemet vil bli støttet i mange mange år fremover også.

 

Hvis de kommer med et nytt sensorformat så vil det komme som et supplement, ikke som erstatning for, mFT. Og tiden er langt i fra moden til det ennå. Hvis det skjer så er nok riktig tidspunkt 5-10 år fram i tid. Personlig mener jeg neste steg bør være såpass markant oppover som en dobling i diagonal for å gjøre det verdt for produsenten å ta steget. Fuji gikk fra APS-C til 44x33mm mellomformat. mFT bør kanskje sikte seg inn på FF.

[tomsi42]

Hvis de kommer med et nytt sensorformat så vil det komme som et supplement, ikke som erstatning for, mFT.

Det er jeg helt enig i.

[Gjest Slettet+5132]

Over årenes løp blir sensorer billigere per areal, men denne utviklingen går veldig sakte og vi har fortsatt mange markedssegmenter som trenger å fylles. Det er ingen automatikk i at micro four thirds vil erstattes eller suppleres med en større sensorstørrelse og også lite som tyder på det. Dere med mye mFT utstyr kan nok slå dere til ro med at systemet vil bli støttet i mange mange år fremover også.

 

Hvis de kommer med et nytt sensorformat så vil det komme som et supplement, ikke som erstatning for, mFT. Og tiden er langt i fra moden til det ennå. Hvis det skjer så er nok riktig tidspunkt 5-10 år fram i tid. Personlig mener jeg neste steg bør være såpass markant oppover som en dobling i diagonal for å gjøre det verdt for produsenten å ta steget. Fuji gikk fra APS-C til 44x33mm mellomformat. mFT bør kanskje sikte seg inn på FF.

Av interesse, hvorfor mener du det først vil være aktuelt om 5-10 år? Er ikke sensorprisen for en FF-sensor billig nok for high end kameraer allerede nå? Eller er det et annet moment jeg ikke ser?

 

Og akkurat nå har Olympus fordelen av at de andre produsentene også er i startgropa med speilløse FF-kamera, så de vil kunne konkurrere på likest mulig grunnlag. Om 5-10 år ser jeg for meg at en eller to produsenter vil dominere så kraftig St det blir vanskelig å få innpass for Olympus.

 

Når det er sagt, ville jeg vel antatt at vi hadde hørt flere rykter før lansering.

[se#]

Det er jeg helt enig i.

 

Jeg og. Det er vel rimelig opplagt at et nytt fullformat system med kanskje 2-3 kompatible linser i starten ikke kan erstatte et ganske godt utbygd system som MFT over natten, og kanskje aldri med så stor forskjell i sensorstørrelse. Tidligere lå fullformat på godt under 10% av markedet for systemkameraer. Resten var crop og MFT.

 

Antar det har endret seg nå med mer å velge i og til dels noe lavere priser (relativt til tilsvarende crop-kameraer). Ikke-fullformat må imidlertid fortsatt være et mye større marked i antall kameraer så å kutte MFT er neppe aktuelt. Det er heller ikke lett å tro at Fullfomat skulle ersatte Crop/MFT på sikt selv om pris på hus blir mindre - det er tross alt veldig mange som foretrekker kompakte system.

 

Eneste ulempe jeg ser hvis Olympus går for et nytt format er at det blir mindre ressurser til å utvikle MFT. Jeg ser heller ingen fordeler ved å gå for Olympus hvis jeg som MFT-bruker skulle ønske fullformat i tillegg da MFT-optikk vil ha liten verdi for bruk på et nytt system med fire ganger så stor sensor - selv om de klarte å lage et adapter.

[Simen1]

Av interesse, hvorfor mener du det først vil være aktuelt om 5-10 år? Er ikke sensorprisen for en FF-sensor billig nok for high end kameraer allerede nå? Eller er det et annet moment jeg ikke ser?

 

Og akkurat nå har Olympus fordelen av at de andre produsentene også er i startgropa med speilløse FF-kamera, så de vil kunne konkurrere på likest mulig grunnlag. Om 5-10 år ser jeg for meg at en eller to produsenter vil dominere så kraftig St det blir vanskelig å få innpass for Olympus.

 

Når det er sagt, ville jeg vel antatt at vi hadde hørt flere rykter før lansering.

Jeg tenker at Olympus og Panasonic er best tjent med å beholde mFT som sin high end-satsing med tilhørende prisnivå en del år til. Innfører de et dyrere supplement nå så blir mFT det laveste systemkamera-nivået deres (av de to) og bli et slags Nikon 1. Det er investert alt for mye i systemet til at det kan og bør skje ennå. Jeg tror det er best å ikke forvirre kundene nå og heller dyrke mFT sine styrker som blant annet størrelse og objektivutvalg.

Endret 8. august 2018 av Simen1

[Plutoid]

Jeg tenker at Olympus og Panasonic er best tjent med å beholde mFT som sin high end-satsing med tilhørende prisnivå en del år til. Innfører de et dyrere supplement nå så blir mFT det laveste systemkamera-nivået deres (av de to) og bli et slags Nikon 1. Det er investert alt for mye i systemet til at det kan og bør skje ennå. Jeg tror det er best å ikke forvirre kundene nå og heller dyrke mFT sine styrker som blant annet størrelse og objektivutvalg.

De er avhengig av at det skjer noe på sensorsiden. Systemet må bli bedre på høy ISO. Jeg tenker på FF, men tror heller ikke olympus satser på det. Vurderer noen ganger å bytte til FF fra 4/3 siden jeg føler at 4/3 ikke er raskt nok I skumring. Det er I skumring jeg liker å ta bilder.

[se#]

De er avhengig av at det skjer noe på sensorsiden. Systemet må bli bedre på høy ISO. Jeg tenker på FF, men tror heller ikke olympus satser på det. Vurderer noen ganger å bytte til FF fra 4/3 siden jeg føler at 4/3 ikke er raskt nok I skumring. Det er I skumring jeg liker å ta bilder.

 

Sensorene blir bedre og bedre, men FF-sensor vil alltid være fire ganger så stor som en MFT-sensor. Det betyr at man kan bruke ca to nivåer høyere ISO (f.eks fra 1600 til 6400) på fullformat med omtrent samme resultat når det gjelder støy. Gitt samme teknologi i sensorene. Dette er det ikke stort Olympus eller noen andre kan gjøre noe med. Færre piksler kan gi marginalt bedre resultat (stillbilder) på høy ISO, men kan ikke tenke meg at Olympus vil bruke den 10MP sensoren Panasonic har tatt i bruk på noe kamera hvis de ikke lager noe spesielt rettet mot video.

 

Men det at FF er bedre på høy ISO betyr ikke at MFT ikke er bra nok, og blir stadig litt bedre. Hva som er bra nok varierer selvsagt fra person til person så er ytelse i mørket en veldig viktig egenskap for deg så kan det hende fullformat er riktig. Bare husk at må du blende ned på fullformat for å få nok dybdeskarphet så mister du hele eller deler av fordelen. Det er først når du kan bruke samme blender på FF og MFT at du kan utnytte fordelen til FF fullt ut.

[Plutoid]

Sensorene blir bedre og bedre, men FF-sensor vil alltid være fire ganger så stor som en MFT-sensor. Det betyr at man kan bruke ca to nivåer høyere ISO (f.eks fra 1600 til 6400) på fullformat med omtrent samme resultat når det gjelder støy. Gitt samme teknologi i sensorene. Dette er det ikke stort Olympus eller noen andre kan gjøre noe med. Færre piksler kan gi marginalt bedre resultat (stillbilder) på høy ISO, men kan ikke tenke meg at Olympus vil bruke den 10MP sensoren Panasonic har tatt i bruk på noe kamera hvis de ikke lager noe spesielt rettet mot video.

 

Men det at FF er bedre på høy ISO betyr ikke at MFT ikke er bra nok, og blir stadig litt bedre. Hva som er bra nok varierer selvsagt fra person til person så er ytelse i mørket en veldig viktig egenskap for deg så kan det hende fullformat er riktig. Bare husk at må du blende ned på fullformat for å få nok dybdeskarphet så mister du hele eller deler av fordelen. Det er først når du kan bruke samme blender på FF og MFT at du kan utnytte fordelen til FF fullt ut.

 

Det er mange ganger jeg ønsker et større område skarpt. I mange settinger kan FF gi for lite område med skarpt bilde (ingen erfaring med FF), men noen ganger må jeg be familien å være på "linje" for å få alle i fokus. Dette vil nok kreve mer planlegging på FF, økning i blender åpningen som igjen minker lukketiden eller øker ISO før man bare skal ta et enkelt bilde. Her må jeg øve mye mer med 4/3 for å ta bedre bilder. Hender ofte at bildene blir uskarpe der jeg ønsker det skarpt. Hvor høyt går dere med maks ISO på 4/3 (Jeg har Olympus M10 mk2).

Endret 9. august 2018 av Plutoid

[Simen1]

Plutoid: Det er ikke rom for å gjøre noe særlig på støy på høy ISO uten å øke sensorstørrelsen, større blender eller lengre lukkertid. Det er fysiske lover som setter begrensningene og de får man som kjent ikke forandret på. Teknologisk har sensorene i underkant av 1 trinn å gå på før man når de fysiske begrensningene. De gjør så godt de kan med å senke sensorenes egenstøy og noe er rett og slett ikke ønskelig å hente ut. For eksempel er det få som ønsker å fjerne fargefiltrene og kun få monokrome bilder. Jeg ser ikke bort fra at det kan komme et og annet monokromt kamera, men det blir et produkt for de spesielt interesserte.

 

Det høres ut som fullformat er tingen for deg, men sjekk nøye ut hvilke objektiver du vil erstatte dine nåværende med fordi du får ikke nødvendigvis like stort blendertall på FF-objektvene. Samme blendertall har også noen størrelsemessige konsekvenser.

 

Edit: Prøv å få din tekst utenfor sitatboksen så det blir litt mer ryddig hvem som skriver hva.

 

Edit 2: For familiebilder kan det lønne seg å bruke blits (gjerne en ekstern med diffusor/minisoftboks) i stedet for å bruke stor blender og dermed kort dybdeskarphet.

 

Maks ISO finnes det ikke noe enkelt svar på. Det er veldig situasjonsavhengig. Noen ganger har jeg maks 100 fordi den settingen tillater det. Andre ganger har jeg maks 1600, 3200, 12800, 51200 eller noe annet. Det sier jeg også uavhengig av sensorformat.

Endret 9. august 2018 av Simen1