Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[tflovik]

Har man et objektiv på f1,8 på olympus og f1,8 på en mobil vil jo olympus slippe inn mye mer lys enn en mobil. Man må jo ta hensyn til croop faktoren på samme måte som man gjør om et 12mm objektiv og sier det er 24mm. Så f1,8 på mobilen slipper nok inn mye mindre lys enn f3,5 på olympus.

f/1,8 på mobilkameraet vs f/1,8 på Olympus gjør at du får nøyaktig samme lukketid hvis ISO er lik. Du klagde i innlegget ditt på at du fikk bevegelseuskarphet pga. lav lukketid med Olympus kameraet og dermed måtte velge ISO 6400 mens du mente bildene ble bedre med mobil. Dette får jeg ikke til å stemme hvis du har f/1,8 på Olympus objektivet. 

[Gjest Slettet+5132]

f/1,8 på mobilkameraet vs f/1,8 på Olympus gjør at du får nøyaktig samme lukketid hvis ISO er lik. Du klagde i innlegget ditt på at du fikk bevegelseuskarphet pga. lav lukketid med Olympus kameraet og dermed måtte velge ISO 6400 mens du mente bildene ble bedre med mobil. Dette får jeg ikke til å stemme hvis du har f/1,8 på Olympus objektivet. 

 

Iso 6400 på mFT har betydelig mindre støy enn Iso 6400 på en 1/2.55-sensor, så selv om du kommer til å velge samme iso på mobilen og telefonen, vil telefonen ha et betydelig mer kornete bilde. 

 

EDIT: Jeg tror heller aldri han sa han brukte f/1.8 på mFT?

Endret 26. juli 2018 av Slettet+5132

[tflovik]

Iso 6400 på mFT har betydelig mindre støy enn Iso 6400 på en 1/2.55-sensor, så selv om du kommer til å velge samme iso på mobilen og telefonen, vil telefonen ha et betydelig mer kornete bilde.

Helt enig med deg, men før vi får se bilder fra ts tatt under de samme forhold med mobilkamerat og olympus kameraet så vet vi ikke hvilke innstillinger som er brukt. Det er mulig brukerfeil er x faktoren.

[Gjest Slettet+5132]

Helt enig med deg, men før vi får se bilder fra ts tatt under de samme forhold med mobilkamerat og olympus kameraet så vet vi ikke hvilke innstillinger som er brukt. Det er mulig brukerfeil er x faktoren.

 

Absolutt, helt enig

[Plutoid]

Hvilken mobil har du, og hvilket objektiv bruker du på kameraet?

 

Hvis du for eksempel har en Samsung S9, vil du ha en blender på f/1.5 med litt mer enn 6x crop, altså ekvivalent til f/9 på fullformat, og altså f/4.5 på mFT. Flere kit-objektiv til mFT ligger vel på nettopp rundt denne blenderåpningen, som betyr at du ikke fanger så mye mer lys med et kit-zoom-objektiv på mFT kontra en mobil med fastoptikk. Nå starter vel flere av kit-objektivene på rundt f/4.0 eller f/3.5, så litt mer lys er det (litt avhengig av T-trinn)

 

Har du prøvd å styre lukkertida selv? Du kan sette kameraet i S-modus, og så velge en lukkertid som vil klare å fange bevegelsene på den måten. Spesielt Olympus har nok litt vel stor tiltro til IBIS at de glemmer at det finnes bevegelige motiv der ute også

 

Mobiltelefonen har nok litt mer aggresiv støyfjerning innebygget, men dette er noe du kan legge til selv via programmer som Lightroom, Darktable eller Rawtherapee (de to siste er gratis, det finnes også andre alternativ der ute). Støyfjerning innebærer alltid litt tap av detaljer, men gjør du det i etterbehandling, kan du selv finne nøyaktig sweetspot for støy vs detaljer du vil beholde. 

 

EDIT: I tillegg gjør de nye Android-oppdateringene mye smart i etterbehandling/i billedtakningen for å få til best mulig ytelse i minst mulig lys. Dette er nok noe som fortsatt ikke er innebygget i vanlige systemkamera.

Bruker ofte 17mm f1,8. Jeg har mer tro på at det er noe lurt innen etterbehandling eller noe lignende som android/ios gjør. Føler kanskje at de som produserer systemkamera sover I timen. De er klar over utfordringen fra mobil er, men føler ikke at de tar den seriøst.

Jeg syntes croop 6 hørtes lite ut på en mobil, men det stemmer nok. Har aldri forstått sensorstørrelse når man bare har en brøkdel. Feks 1/3,6 etc.

[Sutekh]

Jeg syntes croop 6 hørtes lite ut på en mobil, men det stemmer nok. Har aldri forstått sensorstørrelse når man bare har en brøkdel. Feks 1/3,6 etc.

(1/2,5)" = 0,4" = 1,016 cm.

 

Bemerk at det er ikke sensordiagonalen, men diameteren til et bilderør med samme lysfølsomme flate.

 

Så en 1/2,5" sensor er ca 5,8*4,3 mm, som gir en diagonal på 6,5mm. Og det tilsvarer da det lysfølsomme arealet til et gammeldags bilderør med diameter på ca. én cm. Hvorfor? Historiske grunner. Tidlige CCD-sensorer erstattet ofte bilderør i kameraer til tv- og videoproduksjon, og størrelsesbetegnelsene ble basert på det gamle formatet.

 

Til sammenligning har en 4/3"-sensor en sensordiagonal på ca. 22mm. Så 1/2,5" har en cropfactor på 22/6,5=3,4 i forhold til 4/3", og 43,3/6,5=6,7 i forhold til 135-format ("fullformat").

Endret 26. juli 2018 av Sutekh

[Gjest Slettet+5132]

Bruker ofte 17mm f1,8. Jeg har mer tro på at det er noe lurt innen etterbehandling eller noe lignende som android/ios gjør. Føler kanskje at de som produserer systemkamera sover I timen. De er klar over utfordringen fra mobil er, men føler ikke at de tar den seriøst.

Jeg syntes croop 6 hørtes lite ut på en mobil, men det stemmer nok. Har aldri forstått sensorstørrelse når man bare har en brøkdel. Feks 1/3,6 etc.

 

f/1.8 på mFT burde slå alle mobiler der ute, men som du sier, mobiler er ofte veldig gode på etterbehandling. Sjekk hvilke innstillinger kameraet selv har valgt på bildene du er misfornøyd med, og kontroller at største blenderåpning (f/1.8) faktisk ble valgt. 

 

Ellers ville jeg lekt meg bittelitt rundt med støyfjerning i etterbehandling på PC (hvis du lagrer raw-filer fra kameraet får du bedre resultat i etterbehandlingen). 

 

 

Det ville forøvrig hjulpet om du kunne laste opp et sett med eksempelbilder hvor du mener mobiltelfonen gjør det bedre enn kameraet (du kan for eksempel ta noen testbilder innendørs i lite lys), da er det enklere for oss å se hva som går galt.

 

EDIT: Og sjekk hvordan bildene blir når du zoomer inn og ser på dem på en like stor skjerm. Mobilbilder blir ofte veldig grøtete når du ser nærmere på dem,

Endret 26. juli 2018 av Slettet+5132

[smort1]

Ny Firmware update for gammelt kamera(Panasonic GH2);

https://www.43rumors.com/this-is-curious-today-panasonic-released-a-new-firmwre-update-for-the-8-year-old-gh2-camera/

[Plutoid]

f/1,8 på mobilkameraet vs f/1,8 på Olympus gjør at du får nøyaktig samme lukketid hvis ISO er lik. Du klagde i innlegget ditt på at du fikk bevegelseuskarphet pga. lav lukketid med Olympus kameraet og dermed måtte velge ISO 6400 mens du mente bildene ble bedre med mobil. Dette får jeg ikke til å stemme hvis du har f/1,8 på Olympus objektivet.

 

Slik jeg tror det er så er ikke f1,8 på mFT det samme som f1,8 på en mobil. Mobilen har mindre sensor og mottar mindre lys. Må innrømme at jeg er "under opplæring" med nettet som læremester. Tror jeg har grei forståelse på lukkertid, blender, ISO og sensorstørrelse selv om jeg ennå ikke har lært meg sensorstørrelse på mobil (små sensorer). Men så etterbehandling jo mobilen bildene noe ikke systemkameraet ikke gjør.

[Gjest Slettet+5132]

Slik jeg tror det er så er ikke f1,8 på mFT det samme som f1,8 på en mobil. Mobilen har mindre sensor og mottar mindre lys. Må innrømme at jeg er "under opplæring" med nettet som læremester. Tror jeg har grei forståelse på lukkertid, blender, ISO og sensorstørrelse selv om jeg ennå ikke har lært meg sensorstørrelse på mobil (små sensorer). Men så etterbehandling jo mobilen bildene noe ikke systemkameraet ikke gjør.

Det stemmer det du sier. Nå har mft omtrent 3.4 trinn mer lys enn mobilen på f/1.8, så bildet burde bli en del bedre. (Sjekk igjen ved å manuelt legge inn litt støyfjerning på PCen)

 

Igjen ville det hjulpet hvis vi kunne se eksempelbilder (du kan gjerne lage dem helt anonyme ved å ta et nytt bilde uten personer). Eller i det minste gi oss exif-data for begge bilder.

Endret 31. juli 2018 av Slettet+5132

[Plutoid]

Det stemmer det du sier. Nå har mft omtrent 3.4 trinn mer lys enn mobilen på f/1.8, så bildet burde bli en del bedre. (Sjekk igjen ved å manuelt legge inn litt støyfjerning på PCen)

Igjen ville det hjulpet hvis vi kunne se eksempelbilder (du kan gjerne lage dem helt anonyme ved å ta et nytt bilde uten personer). Eller i det minste gi oss exif-data for begge bilder.

Jeg har tatt feriebildene bare i RAW, nå gjenstår det å lære litt om hva jeg kan gjøre. Det var enklere i JPG, men tenkte å prøve RAW. Føler ikke det er riktig å legge ut bildene. Når det fine været gir seg blir det noen innedager og lære meg RAW til JPG hvor jeg kan foreta noen endringer. Mulig jeg har tatt vann over hodet. Men je har jo hele høsten og vinteren.

[tflovik]

Slik jeg tror det er så er ikke f1,8 på mFT det samme som f1,8 på en mobil. Mobilen har mindre sensor og mottar mindre lys. Må innrømme at jeg er "under opplæring" med nettet som læremester. Tror jeg har grei forståelse på lukkertid, blender, ISO og sensorstørrelse selv om jeg ennå ikke har lært meg sensorstørrelse på mobil (små sensorer). Men så etterbehandling jo mobilen bildene noe ikke systemkameraet ikke gjør.

Ja det stemmer at forskjellige sensorstørrelser mottar forskjellig mengde lys ved samme blender, men alle sensorstørrelsene vil ved samme blender og ISO gi nøyaktig samme lukketid hvis eksponeringskompenasjon er stilt likt. Bildet som blir tatt med disse samme innstillingene vil gi samme histogram på alle sensorstørrelser. SÅ det er ikke mulig å på en magisk måte få raskere lukketid med en mobil på f/1,8 sammenlignet med andre sensorstørrelser og blender f/1,8. Jeg vil også si at et Olympus kamera vil kunne få grei nok dybdeskarphet ved f/1,8 og en videre brennvidde(17mm eller videre enn det) hvis du tar bilde av flere personer så fremst de ikke sitter langt unna hverandre. Man velger selvfølgelig en mindre blender hvis man har nok lys og slipper å øke ISO.

Endret 31. juli 2018 av tflovik

[Plutoid]

Ja det stemmer at forskjellige sensorstørrelser mottar forskjellig mengde lys ved samme blender, men alle sensorstørrelsene vil ved samme blender og ISO gi nøyaktig samme lukketid hvis eksponeringskompenasjon er stilt likt. Bildet som blir tatt med disse samme innstillingene vil gi samme histogram på alle sensorstørrelser. SÅ det er ikke mulig å på en magisk måte få raskere lukketid med en mobil på f/1,8 sammenlignet med andre sensorstørrelser og blender f/1,8. Jeg vil også si at et Olympus kamera vil kunne få grei nok dybdeskarphet ved f/1,8 og en videre brennvidde(17mm eller videre enn det) hvis du tar bilde av flere personer så fremst de ikke sitter langt unna hverandre.

Man velger selvfølgelig en mindre blender hvis man har nok lys og slipper å øke ISO.

Slik jeg nå forstår det. Høy ISO gir større utslag jo mindre sensoren er. Mobilen må ha en høyere ISO enn det jeg hadde på olympusen siden lukkertiden var rasker, virker det som. Jeg har jo sett bilder med veldig høy ISO på fullformat og det er gode bilder. Føler at 6400 ISO på olympus er høyt siden sensoren er 1/4 av FF. Jeg blir litt usikker om jeg bør prøve ha mer enn 6400 som maks. På mobilen vil jo en høyere ISO enn 6400 gi bilder med ennå mer støy enn på olympusen. Bildene virker jo bra, har bare sett bildene på skjerm. Det må være software som reduserer støyen mye på mobilen. Kanskje jeg bør teste ut bilder med ennå høyere ISO enn 6400. Er det noen som har erfaring med 12800 ISO på olympus. Er det rart jeg drømmer om Sony A7s (ii), eller bare Sony A7 (ii) slik at jeg man ta bilder med 50000 ISO.

[Gjest Slettet+5132]

Slik jeg nå forstår det. Høy ISO gir større utslag jo mindre sensoren er. Mobilen må ha en høyere ISO enn det jeg hadde på olympusen siden lukkertiden var rasker, virker det som. Jeg har jo sett bilder med veldig høy ISO på fullformat og det er gode bilder. Føler at 6400 ISO på olympus er høyt siden sensoren er 1/4 av FF. Jeg blir litt usikker om jeg bør prøve ha mer enn 6400 som maks. På mobilen vil jo en høyere ISO enn 6400 gi bilder med ennå mer støy enn på olympusen. Bildene virker jo bra, har bare sett bildene på skjerm. Det må være software som reduserer støyen mye på mobilen. Kanskje jeg bør teste ut bilder med ennå høyere ISO enn 6400. Er det noen som har erfaring med 12800 ISO på olympus. Er det rart jeg drømmer om Sony A7s (ii), eller bare Sony A7 (ii) slik at jeg man ta bilder med 50000 ISO.

 

 

Nå er kanskje raw fra kamera og jpg fra mobil en ganske dårlig sammenlikning. raw har ingen eller liten støyfjerning, jpg fra mobil har all tenkelig støyfjerning. Mye støyfjerning gjør ofte at bildene blir veldig plastikkaktige og mister detaljer, men det er ikke alle som synes dette er så forferdelig. Du kan selv  se forskjellen på en Olympus OM-D E-M10 III med og uten raw her. jpg-en fra Olympuskameraet er omtrent støyfri for Iso6400, men mangler mye detaljer og er litt vel grøtete, raw-filen for samme iso er litt vel støyete. Igjen, dette kan du selv gjøre i etterbehandlingen når du har tatt raw, ulempen er at du ikke ser sluttresultatet med en gang.

 

Litt avhengig av personlige preferanser, er nok Iso 6400 det høyeste man vil gå på mFT (kommer også an på hvor stort du vil ha bildet etterpå, selvsagt). For personer med strenge preferanser, kan til og med Iso 800 være grensa.

 

Bare for å passe på at vi har tallene i orden: Hvis du såvidt er fornøyd med Iso 6400 på mFT, vil du såvidt være fornøyd med Iso 4*6400=25 600 på fullformat, altså ikke helt 50 000.

 

Selvfølgelig, tar du ofte bilder med lite lys og mye bevegelse, er dessverre FF med lyssterke objektiv eneste utvei (hvis du ikke vil / kan bruke blits, som har sine egne ulemper), men før du går til innkjøp av nytt kamerasystem er det nok lurt å se hvor mye du kan presse raw-filene i etterbehandling og fortsatt være fornøyd med resultatet. Mitt gjett: Hvis mobilkameraet gjør deg fornøyd, kan etterbehandling av raw-filer fra mFT gjøre deg minst like fornøyd.

 

Et billigere alternativ enn å oppgradere til fullformat, ville eventuelt vært å kjøpe en ekstra blits. Hvis du enten vender den i en annen retning enn kameraet, eller tar den av kameraet og bruker fjernstyring, vil du ikke få det flate lyset en vanligvis assosierer med blits (en diffuser kan også hjelpe litt).

 

En blits vil derimot fjerne det meste av effekter fra eksternt lys, så hvis du vil ta kule bilder av folk som danser på diskotek med farget lys, er det ikke et godt alternativ.

Endret 2. august 2018 av Slettet+5132

[Simen1]

Du kan se på ISO som en forsterker. Dersom maks signal ligger på 50% av det pikslene takler så kan man gjøre en 2x forsterkning og få et bilde som er 100% lyst i de lyse delene. Det trekker nødvendigvis også opp støyen. ISO 100 er vanligvis ingen forsterkning og dermed det som ikke forsterker opp noe støy. ISO 200 er 2x forsterkning osv.

 

En ofte dominerende støykomponent, særlig ved høy ISO, er fotonstøyen. Altså den statistiske tilfeldigheten i antall fotoner som treffer hver piksel. Dette er et fysisk fenomen som bestemmes av lysstyrke der man tar bildet, blendertallet (optisk konsentrering av lyset), og pikselstørrelsen. I tillegg har sensorstørrelsen betydning for hvor mye støyen synes i det ferdige bildet.

 

Det er kanskje enklere å se for seg hvis man ser for seg et utsnitt fra en større sensor. Beskjær et bilde kraftig (eller bare zoom inn etter at bildet er tatt) og støyen kommer mer til syne.

 

Uttrykt som formel vil en halvering av bildets areal tilsvare en dobling av ISO. Har en sensor 3 ganger så stor diagonal som et annen har den også 9 ganger større areal. Det tilsvarer 9 ganger bedre ISO, som for eksempel at ISO 900 på den store sensoren gir like lite fotonstøy som ISO 100 på den lille.

 

Merk at dette er en forenklet framstilling. Blant har sensorer egenstøy, spesielt på lav ISO, samt at programvare-triks kan syntetisk glatte over støy, med diverse bieffekter (spesielt på telefoner).

[Plutoid]

Du kan se på ISO som en forsterker. Dersom maks signal ligger på 50% av det pikslene takler så kan man gjøre en 2x forsterkning og få et bilde som er 100% lyst i de lyse delene. Det trekker nødvendigvis også opp støyen. ISO 100 er vanligvis ingen forsterkning og dermed det som ikke forsterker opp noe støy. ISO 200 er 2x forsterkning osv.

 

En ofte dominerende støykomponent, særlig ved høy ISO, er fotonstøyen. Altså den statistiske tilfeldigheten i antall fotoner som treffer hver piksel. Dette er et fysisk fenomen som bestemmes av lysstyrke der man tar bildet, blendertallet (optisk konsentrering av lyset), og pikselstørrelsen. I tillegg har sensorstørrelsen betydning for hvor mye støyen synes i det ferdige bildet.

 

Det er kanskje enklere å se for seg hvis man ser for seg et utsnitt fra en større sensor. Beskjær et bilde kraftig (eller bare zoom inn etter at bildet er tatt) og støyen kommer mer til syne.

 

Uttrykt som formel vil en halvering av bildets areal tilsvare en dobling av ISO. Har en sensor 3 ganger så stor diagonal som et annen har den også 9 ganger større areal. Det tilsvarer 9 ganger bedre ISO, som for eksempel at ISO 900 på den store sensoren gir like lite fotonstøy som ISO 100 på den lille.

 

Merk at dette er en forenklet framstilling. Blant har sensorer egenstøy, spesielt på lav ISO, samt at programvare-triks kan syntetisk glatte over støy, med diverse bieffekter (spesielt på telefoner).

 

Det var et lettfattelig svar. Bra. Jeg skjønner at det "egenstøy" i en sensor og at lyset ikke er helt jevnt fordelt på "foton nivå". Vi snakker jo om små lys mengder som treffer en piksel og at pikselen på liten bildebrikken er mindre enn på en stor bildebrikke og at det derfor blir mer støy på en liten brikke. Det kan jo hende at det er lettere å "fikse" på et bilde med mindre bildebrikke, men samtidig tenker jeg at f.eks 12Mpiksler har samme datamengde på et systemkamera som på en telefon med mindre bildebrikke, bare hver piksel er mindre og har fått mindre lys. En piksel lagrer jo en farge så datamengden er vel lik. Jeg forstår at jeg må teste ut ISO mer. 

[Sutekh]

Det kan jo hende at det er lettere å "fikse" på et bilde med mindre bildebrikke

Ingen grunn til det. Større sensorer gir mer presis måling av lysmengden i hvert punkt og dermed mer presise data å jobbe utfra når du skal etterbehandle bildet.

 

Jo mindre sensoren er, jo færre fotoner representerer en gitt signalverdi, og jo mer tilfeldig blir verdien du får ut.

 

men samtidig tenker jeg at f.eks 12Mpiksler har samme datamengde på et systemkamera som på en telefon med mindre bildebrikke, bare hver piksel er mindre og har fått mindre lys. En piksel lagrer jo en farge så datamengden er vel lik.

Mindre sensorer har gjerne lavere oppløsning på AD-omformeren, men det varierer mye fra design til design. Mindre sensorer har gjerne en oppløsning på 10-12 bits per piksel, mens systemkamerasensorer gjerne har 12-14 bits per piksel. Noen av mellomformatkameraene kommer vel med nå med 16 bits AD-omforming.

 

Men bitdybde har i de fleste tilfeller ikke så mye å si på høy ISO, det er viktigst på lavere ISO hvor større bitdybde gir mulighet for større dynamisk omfang.

 

Det de små sensorene gjerne vinner på er raskere avlesning av sensoren som er en fordel ved filming.

[Simen1]

Plutiod: Det er ikke helt riktig at det er samme datamengde per piksel. Med store piksler kan man oppnå et høyere signal-støy-forhold (SNR). På ISO 100 kan typiske systemkamera oppnå reelt 14-15 bit per piksel (lineært), mens telefoner ofte ikke klarer mer enn 8-10 bit per piksel med reell info. For hvert ISO-trinn oppover kan man barbere bort 1 bit reell info. (Litt forenklet igjen siden jeg ser bort fra egenstøyen på lav ISO, såkalt ISO-invariant sensor).

Endret 2. august 2018 av Simen1

[Rasjonelt]

Hva om jeg tar et bilde med mitt kamera. Så tar jeg et identisk bilde til med en sort teipbit over halve sensoren. Sensorarealet er nå halvert. Bortsett fra at jeg mister halve motivet, vil det være noen andre endringer i bildet?

[Simen1]

Nei

 

 

Men la oss innføre en liten endring i eksemplet ditt: Bilde nr 2 tas med kameraet dreid 90 grader slik at høyde/bredde forhold bevares og at man bruker et man bruker mer vidvinkel objektiv (med samme blendertall) slik at bildet ser likt ut, med samme lukkertid og samme ISO. Så printer man de to "like" bildene i akkurat samme størrelse. I dette tilfellet vil bilde nr 2 ha mer bildestøy.

Endret 2. august 2018 av Simen1