Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[Gjest Slettet+5132]

Brennviddeekvivalent kan lett erstattes av synsfelt (field of view), selv om det riktignok er litt forvirrende at det samme objektivet har ulikt synsfelt når det brukes på ulike sensorstørrelser.

 

Vi har dessverre ikke noen like god målestokk på hverken shot noise eller dybdeskarphet, som fungerer på tvers av systemer. Derfor brukes brennviddeekvivalenter i stedet for. Poenget med disse er ikke at man må finne et objektiv som matcher på en annen sensorstørrelse, men at man får en målestokk. Det sier noe om "hvor i terrenget" egenskaper som shot noise og dybdeskarphet ligger. Joda, det er massevis av andre faktorer som inngår i objektivdesign, men man må jo ikke legge motviljen til og konkludere med at det er så mange faktorer at man ikke kan sette målestokk på noen få av de.

Joda, det gir en veldig grov tommelfingerregel for bildestøy, men med så stor varians i dagens sensorer, burde man være litt forsiktig med å bruke den altfor ofte. Som jeg nevnte tidligere i tråden, er for eksempel Sony A7 II kun i stand til å bruke omtrent ett trinn høyere ISO enn en Olympus EM1 II, selv om det i teorien skulle tilsi at det var to. Teorien om ekvivalens fungerer på like sensorer med ulikt areal -- problemet er bare at man ikke finner det så ofte i praksis. Personlig er jeg mer fan av å sjekke dxomark for slike ting. Og så vil jeg nok påstå at T-stopp er bedre når man skal måle støyegenskaper.

 

Nå kan man selvsagt si at ser man uendelig langt frem i tid, vil alle relevante FF-sensorer ha to trinn bedre isoytelse sammenliknet med mFT, men vi vet ikke hvor langt frem i tid dette vil være, ei heller hvilke kameraprodusenter som har overlevd frem til da -- å kjøpe masse objektiv i tro på en slik uvikling er kanskje ikke det smarteste? Man overser ting som om at det kan være lettere å lage en 1/4 av en veldig god sensor i produksjon, rett og slett fordi man kan ha en høy feilrate, så det er ikke alltid å forvente at hvis man kan lage en veldig god mFT-sensor, kan man lage den fire ganger så stor og få en "4 ganger så god sensor".

Endret 10. november 2017 av Slettet+5132

[JorunT]

Det er lenge siden jeg har giddet å bry meg om ekvivalens. Ettersom jeg ikke skriver ut bilder som er noe særlig større enn 40x60cm, så er ytelsen til µ-4/3 mer enn godt nok for 95% av de bildene jeg tar.

 

Trenger jeg smal dybdeskarphet så får jeg det til. Jeg får til greie konsertbilder, selv om jeg kunne tenkte meg en eller to stopp bedre ISO ytelse. Det er jeg ikke er villig til er å bære meg ihjel eller betale ut av nesa.

Helt enig med deg, denne uendelige diskusjonen om ekvivalens minner meg om tilsvarende de jeg har hørt fra folk som er lidenskapelig interessert i lydutstyr, der gullbelagte kabler osv. er viktigere enn musikken som sendes gjennom dem. 

[ATWindsor]

Brennviddeekvivalent kan lett erstattes av synsfelt (field of view), selv om det riktignok er litt forvirrende at det samme objektivet har ulikt synsfelt når det brukes på ulike sensorstørrelser.

 

Vi har dessverre ikke noen like god målestokk på hverken shot noise eller dybdeskarphet, som fungerer på tvers av systemer. Derfor brukes brennviddeekvivalenter i stedet for. Poenget med disse er ikke at man må finne et objektiv som matcher på en annen sensorstørrelse, men at man får en målestokk. Det sier noe om "hvor i terrenget" egenskaper som shot noise og dybdeskarphet ligger. Joda, det er massevis av andre faktorer som inngår i objektivdesign, men man må jo ikke legge motviljen til og konkludere med at det er så mange faktorer at man ikke kan sette målestokk på noen få av de.

 

Nå må jeg innrømme jeg synes det er vel så mye å "legge motviljen til", å  "hver gang" folk bare nevner ekvivalent brennvidde å starte en stor greie om ekvivalens som om folk ikke vet at større sensorer er bedre på støy osv.  Folk vet stort sett dette, og det er ganske "motvillig" å framstille det som å ikke legge opp side opp og side ned om dette hver eneste gang betyr at man ikke vet det.

 

AtW

[flinx]

Det med ekvivalens er vel egentlig ganske enkelt. Vi vet at hvis vi treffer på begrensninger ved m4/3 og vil ha bedre dybdeskarphet/ISO/osv., må vi kjøpe fullframe. Det betyr ikke nødvendigvis at slike begrensninger er et problem. De fleste av oss vet allerede hvilke kompromisser det innebærer å bruke m4/3 kontra fullframe, og for de fleste tilfeller er det et kompromiss vi har sagt oss villige til å leve med. Jeg ser stadig vekk bloggposter og artikler om folk som bytter fra fullframe til m4/3, men svært sjelden det motsatte. Grunnen ligger i at det er "bra nok" for de fleste tilfeller, og det er mer kostnadseffektivt å investere i fullframe for de grensetilfellene der m4/3 ikke strekker til. I enkelte tilfeller er heller ikke det nok, og derfor finnes mellomformat.

Budsjett spiller også en stor rolle, og jeg vil tippe på at de fleste av oss i denne tråden ikke har fotografering som jobb, og m4/3 gjør det absolutt bra sammenlignet med fullframe, selv om det finnes noen unntak. Så det er egentlig liten grunn til å bry seg veldig mye om det - har du kommet til det punktet der du føler deg kreativt begrenset av m4/3 og vil ha fullframe, kan det være greit å spare opp eller kjøpe brukt. Ellers er det egentlig ikke en "enten eller" situasjon. Det går fint an å bruke fullframe for grensetilfeller og ellers bruke m4/3 med de fordelene det innebærer; lavere pris, vekt og størrelse. Det å ha to kamerasystemer kan også være svært fordelaktig i enkelte situasjoner - det er ingenting som sier at du må ha et komplett sett med objektiver for hvert system. Akkurat som man kan ha fastobjektiver for enkelte brennvidder, kan man velge å gå for et helt annet system i stedet for enkelte situasjoner

Hadde jeg vunnet i lotto, hadde jeg kjøpt meg en Hasselblad for bruk i enkelte situasjoner. Men jeg ville fortsatt ha brukt telefonen min (eller m4/3-utstyret) til å ta bilder i andre situasjoner, da det ikke alltid er så veldig gunstig å drasse med seg et dyrt kamera. Det er mulig noe slikt som Light L16 vil endre på det i fremtiden, men foreløpig er jeg fornøyd med den løsningen jeg har i dag. Er ikke det nok?

[fo2re]

Jeg vant 60,- i Vikinglotto forrige uke, usikker på om det blir engangskamera, eller om jeg skal beholde det jeg har fra før...

[se#]

Jeg vant 60,- i Vikinglotto forrige uke, usikker på om det blir engangskamera, eller om jeg skal beholde det jeg har fra før...

 

Du må nok opp i rundt 100.- hvis du skal ha engangskamera. I hvert fall for en av de litt avanserte fullformats-modellene med blits.

Endret 12. november 2017 av se#

[Gjest Slettet+5132]

 

Jeg vant 60,- i Vikinglotto forrige uke, usikker på om det blir engangskamera, eller om jeg skal beholde det jeg har fra før...

 

Du må nok opp i rundt 100.- hvis du skal ha engangskamera. I hvert fall for en av de litt avanserte fullformats-modellene med blits.

 

Kanskje bruktmarkedet er tingen?

[flinx]

Siden noen nevnte ekvivalens tidligere: http://www.imaging-resource.com/lenses/panasonic/200mm-f2.8-power-ois-leica-dg-elmarit/review/#hands-on (tenker da på sammenligningsbildet mot Canon).

[Sutekh]

(tenker da på sammenligningsbildet mot Canon).

Det er vel strengt tatt et strålende eksempel hvor du ikke har ekvivalente oppsett... Ja, de har samme bildevinkel, men Canon-oppsettet har fire ganger så stor lysåpning og dertilhørende lysmengde på samme blendertall.

 

Canon sin 400mm f/4 DO IS II veier jo faktisk 45 gram mindre enn Panasonic-objektivet, og gir deg fremdeles opp til ett trinn mer lys.

[Gjest Slettet+5132]

 

(tenker da på sammenligningsbildet mot Canon).

Det er vel strengt tatt et strålende eksempel hvor du ikke har ekvivalente oppsett... Ja, de har samme bildevinkel, men Canon-oppsettet har fire ganger så stor lysåpning og dertilhørende lysmengde på samme blendertall.

 

Canon sin 400mm f/4 DO IS II veier jo faktisk 45 gram mindre enn Panasonic-objektivet, og gir deg fremdeles opp til ett trinn mer lys.

 

 

Jeg er forsåvidt enig i at det ikke er en rettferdig sammenlikning mellom f2.8 FF og F2.8 mFT.

 

Men hvilket Canon-kamera utnytter virkelig dette ekstra trinnet med lys mellom f4 FF og f2.8 mFT skikkelig? Ifølge dxomark, er høyeste ISO for deres terskelverdi for SNR og DR for beste Canon-kamera rundt 3200, mens på EM1 II er det rundt 1300, det er ikke to trinn i forskjell, snarere 1.3 trinn. Det vil si at hvis alt man bryr seg om er eksponering, vil de to være veldig like, selv om ekvivalensteorien skulle tilsi at Canon var ett trinn bedre.

 

EDIT: Hadde stygg regnefeil, rettet nå

Endret 14. november 2017 av Slettet+5132

[Gjest Slettet+5132]

 

(tenker da på sammenligningsbildet mot Canon).

Det er vel strengt tatt et strålende eksempel hvor du ikke har ekvivalente oppsett... Ja, de har samme bildevinkel, men Canon-oppsettet har fire ganger så stor lysåpning og dertilhørende lysmengde på samme blendertall.

 

Canon sin 400mm f/4 DO IS II veier jo faktisk 45 gram mindre enn Panasonic-objektivet, og gir deg fremdeles opp til ett trinn mer lys.

forøvrig hvor får du vektdata fra? Såvidt jeg kan se veier Canon 400mm f4 rundt 2.1 kg, mens Panasonic 200mm f2.8 1.3kg?

[Sutekh]

https://m.dpreview.com/products/canon/lenses/canon_400_4_do_is_ii

[Gjest Slettet+5132]

https://m.dpreview.com/products/canon/lenses/canon_400_4_do_is_ii

Tre kilder sier at det er 2.1 kg: https://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Specifications.aspx?Lens=962 og https://www.bhphotovideo.com/c/product/1081814-REG/canon_8404b002_ef_400mm_f_4_do.html og rett fra Canon selv https://www.canon.co.uk/lenses/ef-400mm-f-4-do-is-ii-usm-lens/

 

Tror vel dpreview har en typo?

[se#]

Tror vel dpreview har en typo?

 

Det ror jeg også. 400 5.6 L er rundt 1.25kg, alle kilder jeg har sett sier 2.1kg om 400 F4 DO.

[tflovik]

 

 

(tenker da på sammenligningsbildet mot Canon).

Det er vel strengt tatt et strålende eksempel hvor du ikke har ekvivalente oppsett... Ja, de har samme bildevinkel, men Canon-oppsettet har fire ganger så stor lysåpning og dertilhørende lysmengde på samme blendertall.

 

Canon sin 400mm f/4 DO IS II veier jo faktisk 45 gram mindre enn Panasonic-objektivet, og gir deg fremdeles opp til ett trinn mer lys.

 

 

Jeg er forsåvidt enig i at det ikke er en rettferdig sammenlikning mellom f2.8 FF og F2.8 mFT.

 

Men hvilket Canon-kamera utnytter virkelig dette ekstra trinnet med lys mellom f4 FF og f2.8 mFT skikkelig? Ifølge dxomark, er høyeste ISO for deres terskelverdi for SNR og DR for beste Canon-kamera rundt 3200, mens på EM1 II er det rundt 1300, det er ikke to trinn i forskjell, snarere 1.3 trinn. Det vil si at hvis alt man bryr seg om er eksponering, vil de to være veldig like, selv om ekvivalensteorien skulle tilsi at Canon var ett trinn bedre.

 

EDIT: Hadde stygg regnefeil, rettet nå

 

Selv om en 200mm f/2,8 på mft er ekvivalenten til en 400mm f/4 på ff så må man ikke glemme at mft med denne sammenligningen har raskere lukkertid og da kan klare seg med lavere ISO pluss at Panasonic har 6,5 trinns stablisering. Noe Canon garantert ikke har.  Edit; Ekvivalent blender vil være f/5,6 på ff som gir lettere objektiv men enda lavere lukketid.

Endret 14. november 2017 av tflovik

[Sutekh]

 

Tror vel dpreview har en typo?

 

Det ror jeg også. 400 5.6 L er rundt 1.25kg, alle kilder jeg har sett sier 2.1kg om 400 F4 DO.

 

Er vel sikkert noen i dpreview som har vært litt aggressiv med ctrl-c og ctrl-v.

 

Men samme vekt for en 400 f/5,6 til 135-format som for en 200 f/2,8 for FourThirds stemmer jo for så vidt ganske bra.

[Jørgen Sørheim]

Har kjøpt et brukt E-520 + 50mm f2 macro, og objektivet virker låst til største blender. Dybdeskarpheten er den samme på alle bilder, og de med høyere f-verdier blir overeksponert. Noen som har vært ute for tilsvarende?

[Gjest Slettet+5132]

Selv om en 200mm f/2,8 på mft er ekvivalenten til en 400mm f/4 på ff så må man ikke glemme at mft med denne sammenligningen har raskere lukkertid og da kan klare seg med lavere ISO pluss at Panasonic har 6,5 trinns stablisering. Noe Canon garantert ikke har.  Edit; Ekvivalent blender vil være f/5,6 på ff som gir lettere objektiv men enda lavere lukketid.

Ja, det er ekvivalent med en 400mm f/5.6 på FF, jeg prøvde bare å lage et litt annet poeng.

 

La oss i første omgang se litt bort ifra stabilisering, selv om det også er veldig viktig.

 

Med samme lukkertid vil man måtte bruke en høyere ISO ved F/4 på FF mot F/2.8 på mFT. Der er vi alle enige. En f/2.8 lar deg bruke lavere ISO ved samme eksponering uavhengig av format på sensoren. (det er en annen liten detalj om T-stopp her som jeg unnlater siden jeg ikke finner noen data for dette for Panasonic-objektivet)

 

Når det er sagt, må man tenke litt over hvorfor man vil bevare ISO så lav som mulig. Hovedårsaken er selvsagt at man vil minimere støy og holde den dynamiske rekkevidden så høy som mulig. Hvis man sammenlikner en Canon 5D Mark IV mot EM1 II*, ser man at man generelt sett kan gå litt mer enn ett trinn opp i ISO på Canonen og få samme signal-til-støy-ratio (SNR) som ved et lavere trinn på EM1 II (se også vedlagt graf). Kort sagt: Hvis du er fornøyd med støyen på ISO 1600 på EM 1 II, vil du være fornøyd med støyen på Canon ved ISO 3200. (dette gjelder iallfall på "litt høye ISO-verdier", se vedlagt graf under også).(dette er normaliserte iso-verdier, forøvrig)

 

 

 

 

 

 

For praktiske formål vil det si at hvis du vil ha samme eksponering, vil en f4 på Canon og en F2.8 på EM1 II yte ganske likt hva støy angår. Canon-kameraet har selvsagt andre fordeler som mulighet for lavere dybdeskarphet, høyere oppløsning og fargedybde. 

 

I en ideell verden ville forskjellen vært to trinn i ISO-verdier, men nå lever vi ikke i den verdenen. En gang i fremtiden vil vi nok se at dette blir gjeldende, men det er ikke stova i dag. Det finnes ingen fullformatkameraer som helt matcher ISO-ytelse til EM1 II ved ekvivalente blendertall.

 

Kjepphesten min er egentlig at hvis man skal se på ekvivalente blendertall for å gi et mål på bildestøy, må man også ta med sensoren. Strengt tatt hadde jeg vært fan av en "ekvivalent ISO", hvor man essensielt ganget ISO-verdien med crop-faktoren. Da ville man sett at "sport scoren" til dxomark for en EM1 II hadde nærmet seg 5200, mens det beste fullformatskameraet er rundt 3700 for Sony A7S, og 3500 for Sony A9, dog begge deler er ganske dyre kamera. 

 

Når alt det er sagt, synes jeg også det ganske meningsløst å sammenlikne 400mm f2.8 på FF mot 200mm f2.8 på mFT. Det er ikke samme objektiv, og det gir deg ikke like gode støyegenskaper, For noen tilfeller, hvor man vet man kun er opptatt av å minimere støy, vil jeg faktisk påstå at f4 på Canon FF mot F2.8 på EM1 II er en ganske realistisk sammenlikning (dog, jeg er selvfølgelig åpen for innvendinger ), men da glemmer man at lav dybdeskarphet faktisk kan være ganske viktig i fotografering, men det er vel ikke heller der man er uenig. Hvis man ser på idealiserte kamera, eller hvis man kun er opptatt av dybdeskarphet, er jeg helt enig i at 400mm f5.6 på FF er en mer realistisk sammenlikning.

 

Nå kan man heller ikke helt glemme stabiliseringen som du nevner, og da er forskjellen en litt annen. Såvidt jeg forstår (rett meg gjerne!), tilsvarer bildestabiliseringen til Canon-objektiver rundt 4 trinn, mens som du sier vil du på relevante mFT-kamera få opp til 6.5 trinn, og du har da en 2.5 trinns fordel med noen mFT-kamera, gitt at du ikke har andre begrensninger på lukkertid. Nå vil jeg kanskje innvende at man ofte tar bilder av ting i bevegelse med en 400mm, så det er ikke sikkert at man treffer på stabiliseringsgrensa i det hele tatt. Hvis man antar at man må ha lukkertid på 1/400s ved 400mm, kan man ved stabilisering på 4 trinn gå ned til rundt 1/25s -- det skal ikke være mye bevegelse i motivet før dette blir den reelle begrensningen i lukkertid og de 2.5 ekstra trinn du får ved mFT ikke har noe å si.

 

* Canon EOS-1D Mark II er vel strengt tatt litt bedre i lavt lys, men den er såpass dyr, stor og tung at jeg utelater den. Hovedpoenget i sammenliknngen ville vært det samme.

 

EDIT: Det er vel også DR som er en ganske begrensende faktor i ISO-egenskapene, se vedlagt bilde.

Endret 15. november 2017 av Slettet+5132

[flinx]

Og siden vi snakket om Sony som et alternativ tidligere i tråden: https://petapixel.com/2017/11/14/sony-a7r-iii-star-eater-no/

 

Nå er det endelig noe man kan bruke til astrofotografering også, og der sliter micro 4/3 allerede en del. Det hender at jeg har vurdert om jeg skal leie Panaleica 12 mm F1,4 på tur til avsidesliggende strøk for å ta litt astrobilder, da prisen er ganske høy i utgangspunktet. Ikke det at Sony A7R iii blir noe billigere, men det er absolutte fordeler med fullframe for astro.

[Gjest Slettet+5132]

Og siden vi snakket om Sony som et alternativ tidligere i tråden: https://petapixel.com/2017/11/14/sony-a7r-iii-star-eater-no/

 

Nå er det endelig noe man kan bruke til astrofotografering også, og der sliter micro 4/3 allerede en del. Det hender at jeg har vurdert om jeg skal leie Panaleica 12 mm F1,4 på tur til avsidesliggende strøk for å ta litt astrobilder, da prisen er ganske høy i utgangspunktet. Ikke det at Sony A7R iii blir noe billigere, men det er absolutte fordeler med fullframe for astro.

Bra at de har fikset det, men personlig kommer jeg til å være veldig skeptisk til å kjøpe et Sony-kamera før denne fiksen også drypper ned på de eldre modellene, noe annet er etter min mening et symptom på veldig dårlig kundebehandling. Såvidt jeg vet er dette en ren softwarefix, og noe som de burde kunne fikse på eldre modeller?

 

Men imellomtida får jeg trøste meg med at den begrensende faktoren for bildekvalitet på mine bilder for det meste ikke er kamera, men heller fotografen inntil videre På samme måte som jeg ikke kjøper de dyreste langrennskiene, da har jeg en unnskyldning til hvorfor jeg ikke er like rask som Northug.