Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[ATWindsor]

 

Fint om du leser det jeg har skrevet tidligere, det går utover kvalitet eller fysiske egenskaper. Det er med vilje formulert vidt, fordi det er tonnevis av objektiv, med forskjellige prioriteringer.

Ja, jeg leste det, det var derfor jeg begynte å lure på om du faktisk også mente vekt og størrelse når du brukte begrepet "dårligere resultat". Jeg mener bare det er særs dårlig begrepsbruk.

 

 

Når jeg tidligere har sagt hva jeg snakker om, og du ser den videre diskusjonen, så ser jeg på det rimelig underforstått at det utsagnet handler om objektiv av tilsvarende størrelse, som Simen1 lenket til.

 

AtW

[KnutIvars]

Da er E-M1 MKII offisiell.

Høydepunktene må være

• Forbedret EVF med høyere refresh-rate, og mindre forsinkelse (6ms).
• 15 fps med C-AF (18 med elektronisk lukker).
• 121 cross-type PDAF punkt som nå dekker større del av bildet.
• 60 fps med S-AF.
• 4K med intil 237Mbit og clean HDMI 4:4:2 output. 
• Bedre batterikapasitet og % angivelse
• ++++ en god del detaljer her og der

Med andre ord; Det ser ut som de gir meg det jeg ville ha, et E-M1 som har blitt raffinert - forbedret. 

Håper AF Tracking holder mål sammenlignet med de beste!

 

Gleder meg til å prøve!

[ATWindsor]

Håper endel av dette kommer ned på en slags EM5-arvtaker, synes EM1 er litt stor.

 

AtW

[ATWindsor]

Spent på hva prisen på panasonics nye objektiv blir, mistenker dessverre høy, pga leica-navnet, men 8-18 F2.8-4 virker som en veldig fornuftig design, har aldri skjønt dette opphenget i konstant blender. Virker meningsløst.

 

AtW

[fo2re]

Olympus har sluppet 13 nye videoer på Youtube i forbindelse med Photokina

https://www.youtube.com/user/getolympus/videos

[Nautica]

Olympus har sluppet 13 nye videoer på Youtube i forbindelse med Photokina

 

https://www.youtube.com/user/getolympus/videos

Ser at Pen E-PL8 har fått nye kjempefine funksjoner som en olympuseier helt sikkert vil like.

 

the ability to create movie Clips set to music tracks, including the Happy Days theme song

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

http://www.getolympus.com/us/en/e-m1-mark-ii.html

 

Får se om jeg fristes til å anskaffe meg det i Japan.

[Simen1]

Det er tankegangen at beskjæring gir like godt resultat som tilsier at en teleconverter ikke gir dårligere resultat. Da å bruke en TC er omtrent det samme som å beskjære. Man bruker ikke hele området objektivet er lagd for, og får derfor dårligere kvalitet.

Bruker man et teleobjektiv med for eksempel 15 linseelementer og legger til en telekonverter med for eksempel 5 linseelementer så får man totalt 20 linseelementer. Man har da brukt et design med 15 glass som er optimalisert for å gi et mest mulig korrigert bilde på en plan flata og kjørt dette gjennom ytterligere 5 glass for å forstørre bildesirkelen. Det er ikke det samme som å designe et objektiv med 15 linseelementer for den større bildesirkelen direkte. Mer glass gir flere interne refleksjoner. Selv om interne refleksjoner forsøkes motvirket av antirefleksjonsbelegg så fungerer ikke disse beleggene 100%. Dermed øker den totale mengden interne refleksjoner. Videre så er det umulig å korrigere aberrasjoner i de siste 5 glassene 100%. Telekonverteren vil altså tilføre en komponent av både CA, coma, stigmatisme, sfærisk aberrasjon, aksiell CA, 3. ordens osv.

 

Med andre ord, idéen om at TC tilsvarer beskjæring faller på sin egen urimelighet.

 

Skal man lage ekvivalente objektiver til en rekke ulike sensorstørrelser med innbyrdes crop-faktorer på 2 så ser man fort at det gir urimelige blendertall i enden med små sensorer. Det er kanskje ikke like lett å se når skalaen av sensorstørrelser er kortere, men den samme effekten finnes der, bare i mindre grad. Kort fortalt, store blendertall gir tykke glass som igjen gir større aberrasjoner på grunn av at man beveger seg lengre unna "thin lens approximation". Man får altså større aberrasjoner som må/bør korrigeres med ennå flere glass og sånn baller det på seg. Det er derfor objektiver med stor blender aldri er skarpest på den største blenderen. Går man andre veien så nærmer man seg "thin lens aproximation" og får mindre aberrasjoner. Akkurat samme effekt som når man blender ned fra for eksempel f/1,4 til f/5,6 og oppnår bedre bildekvalitet, bare at man får denne bedre bildekvaliteten ut over en større flate om man bruker f/5,6 på en sensor som har 4 ganger større diagonal enn det man brukte f/1,4 på. Drar vi teorien ennå lengre (mellomformat, storformat) så får vi faktisk bedre bildekvalitet (skarphet, kontrast, aberrasjoner) med fysisk mindre blenderdiameter. Drar vi det helt ut i det ekstreme får vi glimrende bildekvalitet med pinhole, bare sensoren er mange nok meter stor. Kikk litt på tabellen over ekvivalente brennvidder og blendere under for å se den lille forskjellen i et større perspektiv:

 

16,0x crop 3,125mm f/0,25 (teoretisk umulig med brytningsindeksen til glass)

8,0x crop 6,25mm f/0,5 (teoretisk mulig. Finnes i praksis, men kun med fast brennvidde, blender og fokus på grunn av "plassmangel" i objektivet)

4,0x crop 12,5mm f/1 (Finnes i praksis, men ikke med variabel brennvidde på grunn av "plassmangel")

2,0x crop 25mm f/2

1,0x crop 50mm f/4

1/2x crop 100mm f/8

1/4x crop 200mm f/16

1/8x crop 400mm f/32

1/16x crop 800mm f/64 (noen trinn til nå så nærmer vi oss pinhole)

 

Merk at hvis antall piksler beholdes så vil man med mindre sensorer slite med bieffekter av krymping av pikslene fra ca 2 mikron størrelse og nedover og stoppe helt opp ved 0,95 mikron per i dag. Snur vi oss og ser på økende sensorstørrelser vil større piksler gi fordeler innen dynamikk og mikrolinsedesign og nærmere poenget mitt: desto større sensor, jo nærmere pinhole sin "airy disc" vil pikslene bli. Med stort nok pinholekamera får man altså bedre optisk oppløsning enn det normale sensorstørrelser klarer med dyrt og fint glass. Et av problemene med å få for langt opp i størrelse er selvsagt prisen på sensorene. Heldigvis jobber tida med oss. Prisen per sensorareal synker jevnt og trutt. Det flytter det optimale kompromisset for sensorstørrelse oppover. I perioden 1995-2005 var prisene for en 2,7x-1,6x sensor astronomisk, mens det i perioden 2005-2015 har blitt et massemarked. Fullformat var steike dyrt i 2005, men prisene har sunket betraktelig fram til i dag. Denne trenden fortsetter. Produsentene står nærmest i kø for å lansere mellomformat-kameraer og til og med nye MF-systemer. Kompromisset beveger seg oppover.

 

De siste årene har det dessverre gått inflasjon i å score best på tekniske objektivtester, mens vekt har hatt mindre fokus. Det har gitt oss en rekke tunge objektiver (1", mFT, APS-C, FF). Jeg håper det blir mer fokus på vekt fremover så vi for eksempel kan få 100-200 grams FF objektiver med f/8 eller deromkring og 100-200 grams mFT-objektiver med f/4 og deromkring.

[ATWindsor]

Ok, TC gir noe dårligere kvalitet enn å beskjære da, men det er samme prinsipp. Man tar en liten del av objektivets virkeområde og forstørrer opp. 

 

Og pinhole-objektivet ditt med mega-sensor vil være et mye større objetkiv enn feks et 1crop 25mm F4-objektiv.

 

Resten av innlegget ditt virker ikke til å ha så mye å gjøre med det faktiske poenget, som er om det er bedre å designe et objetkiv som passer til sensorutsnittet man skal ha, eller designe ett som passer til et myer større utsnitt og croppe. Ditt kjempepinholeobjektiv er både større, og gir dårligere kvalitet om man cropper det ned til 1 crop enn et tilsvarende lyssterkt objektiv som er tilpasset sensorutsnittet hadde gjort. Egentlig illustrerer det ganske godt poenget. Pinholes er både lette og billige å lage. Om det ikke hadde noen størrelses eller kvalitetsmessige ulemper å lage et objektiv for en større bildesirkel og deretter croppe. Hvorfor lager man ikke bare et pinhole-objektiv for gigasensorer og fester det på systemkamera?

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

De siste årene har det dessverre gått inflasjon i å score best på tekniske objektivtester, mens vekt har hatt mindre fokus. Det har gitt oss en rekke tunge objektiver (1", mFT, APS-C, FF). Jeg håper det blir mer fokus på vekt fremover så vi for eksempel kan få 100-200 grams FF objektiver med f/8 eller deromkring og 100-200 grams mFT-objektiver med f/4 og deromkring.

 

 

Det finnes forøvrig ganske mange mFT-objektiver som du etterlyser (spesielt om du tenker primes, men jeg regner med du mener zoom), dvs i vektklassen under 200 gram, selv har jeg flere. Men jeg er enig i at det gjerne kunne ha hatt litt mer fokus. 

 

AtW

[Simen1]

Det er sjelden noe tvil om at du klarer å gjengi flest detaljer hvis du bruker en størst mulig sensor og et objektiv som er designet for den bildevinkelen du ønsker. Selvsagt reduserer du den relative oppløsningsevnen ved å redusere utsnittet. Men hvordan beskjæring fra en større sensor fungerer sammenlignet med å bruke et alt i alt mindre system er en annen sak. Det kommer an på den absolutte oppløsningsevnen til optikken og sensoren, og det er ikke noe fundamentalt som tilsier at optikk laget for mindre sensorer har dårligere absolutt oppløsningsevne enn optikk laget for større.

Man skulle kanskje tro at det var billigere å lage optikk med høy absolutt oppløsningsevne (og derfor tilsvarende relativ oppløsningsevne) til små sensorer, men når jeg ser på prisene til μFT-optikk, så har jeg ikke helt inntrykk av at det stemmer.

Det er faktisk en fysisk motsatt sammenheng. Se bare på litt ekstreme verdier, for eksempel 100 Mp, så er det fult mulig å lage optikk som yter den sensoroppløsningen rettferdighet på mellomformat, men ikke på for eksempel 1/2"-format. Da ser jeg bort fra at det ikke er mulig å lage sensorer med så små piksler ennå.

 

Hvis utviklingen går i retning høyere optisk (og sensor-) oppløsning så kommer man ikke unna fysikkens lover. Man må opp i sensorstørrelse. Nå er det kanskje ikke spesielt praktisk nyttig med hundrevis av megapiksler, i hvert fall for hvermansens u-croppede bilder, men markeder styres ofte av psykologi og innarbeidede dogmer så man skal ikke undervurdere muligheten for at vi får 100 Megapiksler i telefonene våre en dag...

[Sutekh]

Det er faktisk en fysisk motsatt sammenheng.

Det er ikke noe motsetningsforhold, vi bare snakker om to litt forskjellige ting.

 

Det du sier er at det er enklere å få et system med høy relativ oppløsningsevne når du går opp i størrelse. Altså, det er enklere å oppnå x linjer/bildehøyde jo større bildehøyden er.

 

Jeg snakker om absolutt oppløsningsevne, altså linjer/mm. Poenget mitt er at man skulle tro det var enklere og billigere å konstruere et μFT-objektiv med x linjer/mm oppløsningsevne enn et FX-objektiv med samme oppløsningsevne siden du trenger mindre materialer. Men når du ser på pris og oppløsningsevne til objektiver med samme brennvidde og blendertall, så ser du at det ikke nødvendigvis stemmer. Med andre ord, det er ikke gitt at du får noe kvalitetstap når du beskjærer fra FX til et utsnitt tilsvarende FT. Klart, det skader nok ikke at større optikk gjerne har best oppløsningsevne i sentrum av bildesirkelen.

[Simen1]

Spent på hva prisen på panasonics nye objektiv blir, mistenker dessverre høy, pga leica-navnet, men 8-18 F2.8-4 virker som en veldig fornuftig design, har aldri skjønt dette opphenget i konstant blender. Virker meningsløst.

Det gjorde heller ikke jeg før jeg så denne videoen (fra 58:30) om hvordan zoom-optikk fungerer og denne appen som man kan leke med selv. Det virker ganske kompliserende å skulle utnytte store deler av frontelementet gjennom zoom-området.

 

Endret 20. september 2016 av Simen1

[ATWindsor]

 

Det er faktisk en fysisk motsatt sammenheng.

Det er ikke noe motsetningsforhold, vi bare snakker om to litt forskjellige ting.

 

Det du sier er at det er enklere å få et system med høy relativ oppløsningsevne når du går opp i størrelse. Altså, det er enklere å oppnå x linjer/bildehøyde jo større bildehøyden er.

 

Jeg snakker om absolutt oppløsningsevne, altså linjer/mm. Poenget mitt er at man skulle tro det var enklere og billigere å konstruere et μFT-objektiv med x linjer/mm oppløsningsevne enn et FX-objektiv med samme oppløsningsevne siden du trenger mindre materialer. Men når du ser på pris og oppløsningsevne til objektiver med samme brennvidde og blendertall, så ser du at det ikke nødvendigvis stemmer. Med andre ord, det er ikke gitt at du får noe kvalitetstap når du beskjærer fra FX til et utsnitt tilsvarende FT. Klart, det skader nok ikke at større optikk gjerne har best oppløsningsevne i sentrum av bildesirkelen.

 

 

Ingenting er gitt, det er forskjell mellom objektiv, også innad i system, det er derfor jeg har tatt forutsetningen om tilsvarende kompetent produsent og konkurransesituasjon.

 

AtW

[Simen1]

Ok, TC gir noe dårligere kvalitet enn å beskjære da, men det er samme prinsipp. Man tar en liten del av objektivets virkeområde og forstørrer opp. 

 

Og pinhole-objektivet ditt med mega-sensor vil være et mye større objetkiv enn feks et 1crop 25mm F4-objektiv.

 

Resten av innlegget ditt virker ikke til å ha så mye å gjøre med det faktiske poenget, som er om det er bedre å designe et objetkiv som passer til sensorutsnittet man skal ha, eller designe ett som passer til et myer større utsnitt og croppe. Ditt kjempepinholeobjektiv er både større, og gir dårligere kvalitet om man cropper det ned til 1 crop enn et tilsvarende lyssterkt objektiv som er tilpasset sensorutsnittet hadde gjort. Egentlig illustrerer det ganske godt poenget. Pinholes er både lette og billige å lage. Om det ikke hadde noen størrelses eller kvalitetsmessige ulemper å lage et objektiv for en større bildesirkel og deretter croppe. Hvorfor lager man ikke bare et pinhole-objektiv for gigasensorer og fester det på systemkamera?

 

AtW

Jeg skjønner at du vil frem til at hvis vi antar en optisk perfekt TC så får man samme optiske oppløsningsevne per % av bildesirkelen med og uten TC. Men det stemmer ikke. Ref. mikrosensor-megasensor-skalaen. Den kompliserende faktoren heter ekvivalens. Det er også der crop-eksemplet (mitt) feiler. Altså at man ikke bruker en optisk perfekt vidvinkelkonverter og dermed ender opp med å miste ekvivalent blender. Mindre blender betyr at oppløsningsbegrensningen skyves i retning fra aberrasjonsbegrenset til diffraksjonsbegrenset. Man får også fanget inn mindre lys fordi man har en fysisk mindre "solcelle", men bare samme lysstyrke per areal. Med andre ord trenger man å ta mindre hensyn til aberrasjoner i konstruksjon av objektiver til større sensorer. Eventuelt ta like mye hensyn og ende opp med bedre optisk oppløsning.

 

Først, pinhole er ikke et objektiv. (Objektiver inneholder minst to glass og pinhole har ingen). For det andre så veier et pinhole omtrent ingenting. Ja, kamerahuset blir større, men "objektivet" blir mindre, lettere og billigere, for en gitt ønsket kvalitet. Har man et objektiv med 15 elementer til mFT kunne man kanskje nøyd seg med 10 og mindre eksotisk glass om man bygget et ekvivalent objektiv for FF i stedet for, gitt samme kvalitetskrav.

 

Jeg er forsåvidt enig. Oppløsning per mm sensor er nok av design lavere på objektiver for store sensorer enn objektiver for små sensorer. Sånn sett vil man nok få dårligere sluttresultat om man bruker et MF objektiv på mFT enn om man bruker et objektiv som er designet for mFT. En annen ting er at man ikke får større blendertall av å bruke samme objektiv på en mindre sensor. Man får altså ikke et ekvivalent objektiv, men et mindre lyssterkt. Det gir som vanlig mer bildestøy når man bruker samme lukkertid og innstillinger. Støyen kunne potensielt vært motvirket av å designe objektivet med større blendertall, men da er vi inne i en ond sirkel der man enten får med mer aberrasjoner på kjøpet eller et mer komplisert objektiv med flere kompenserende glass, mer eksotisk glass og flere asfæriske overflater. På den andre siden vil optikk beregnet på større sensorer brukt på en større sensor, gi et bedre oppløsning per bildehøyde til tross for dårligere oppløsning per millimeter.

[Simen1]

 

Det er faktisk en fysisk motsatt sammenheng.

Det er ikke noe motsetningsforhold, vi bare snakker om to litt forskjellige ting.

 

Det du sier er at det er enklere å få et system med høy relativ oppløsningsevne når du går opp i størrelse. Altså, det er enklere å oppnå x linjer/bildehøyde jo større bildehøyden er.

 

Jeg snakker om absolutt oppløsningsevne, altså linjer/mm. Poenget mitt er at man skulle tro det var enklere og billigere å konstruere et μFT-objektiv med x linjer/mm oppløsningsevne enn et FX-objektiv med samme oppløsningsevne siden du trenger mindre materialer.

 

Det stemmer. Krymp sensoren så blir det lettere å konstruere et objektiv med mange linjer/mm. Siden pikslene ikke kan krympes uendelig så kan vi omformulere setningen til: Reduser antall piksler og det blir lettere å konstruere optikk med høyere antall linjer/mm. 

 

Men når du ser på pris og oppløsningsevne til objektiver med samme brennvidde og blendertall, så ser du at det ikke nødvendigvis stemmer. Med andre ord, det er ikke gitt at du får noe kvalitetstap når du beskjærer fra FX til et utsnitt tilsvarende FT. Klart, det skader nok ikke at større optikk gjerne har best oppløsningsevne i sentrum av bildesirkelen.

Ja, det er jo de ytre delene av bildesirkelen som er vanskeligst å konstruere bra. Ellers så bryter det jo med sunne sammenligningsprinsipper å sammenligne objektiver med ulik FoV, DoF og fotonstøy på den måten. Man bør etter min mening sammenligne ekvivalente objektiver og da kommer man tilbake til problemet med å konstruere objektiver med god ytelse helt ut mot hjørnene. Ekvivalensen innebærer jo samme blenderdiameter og dermed samme problemer med å få den ytre delen av bildesirkelen/blenderen/frontglasset nok kompensert mot diverse aberrasjoner. Bare at det blir ennå vanskeligere fordi man beveger seg bort fra "thin lens approximation". Ideelt sett hadde jo alle glass vært helt flate på begge sider og helt uten tykkelse, bare med nøye kontrollert brytningsindeks som er konstant over hele det synlige spekteret men varierer med radien og ikke har noen begrensninger på hvilke brytningsindekser som er mulige.

[ATWindsor]

 

 

Jeg er forsåvidt enig. Oppløsning per mm sensor er nok av design lavere på objektiver for store sensorer enn objektiver for små sensorer. Sånn sett vil man nok få dårligere sluttresultat om man bruker et MF objektiv på mFT enn om man bruker et objektiv som er designet for mFT. En annen ting er at man ikke får større blendertall av å bruke samme objektiv på en mindre sensor. Man får altså ikke et ekvivalent objektiv, men et mindre lyssterkt. Det gir som vanlig mer bildestøy når man bruker samme lukkertid og innstillinger. Støyen kunne potensielt vært motvirket av å designe objektivet med større blendertall, men da er vi inne i en ond sirkel der man enten får med mer aberrasjoner på kjøpet eller et mer komplisert objektiv med flere kompenserende glass, mer eksotisk glass og flere asfæriske overflater. På den andre siden vil optikk beregnet på større sensorer brukt på en større sensor, gi et bedre oppløsning per bildehøyde til tross for dårligere oppløsning per millimeter.

 

 

Ok, da er vi enige. Man oppnår bedre kvalitet med et objektiv som er tilpasset systemet. Og da er man tilbake til det originale poenget. Man oppnår i praksis mere kompakt størrelse, fordi "rent" ekvivalente objektiv ikke finnes, og å bare ta crop av et objektiv som som er deisgnet for en større bildestørrelse går på bekostning av kvalitet eller fysiske egenskaper.

 

AtW

[Sutekh]

Det stemmer. Krymp sensoren så blir det lettere å konstruere et objektiv med mange linjer/mm.

Det var det man skulle tro, poenget mitt er at det ikke ser ut til å stemme så veldig bra i praksis.

 

Ellers så bryter det jo med sunne sammenligningsprinsipper å sammenligne objektiver med ulik FoV, DoF og fotonstøy på den måten.

Ikke når man diskuterer liten sensor vs. beskjæring til samme areal fra en større sensor, som er det vi gjør her. Så lenge det lysfølsomme arealet du faktisk benytter deg av er det samme, så må du også bruke samme brennvidde og blendertall. Endret 20. september 2016 av Sutekh

[tow]

Ingen som har nevnt diffraksjon?

Problemet med små sensorer og stor oppløsning er at diffraksjonen begrenser objektivets oppløsning. Pikselstørrelse under halvparten av "airy disc" er bortkastet. Med 1 mikrometer piksler er optimal skarphet oppnådd allerede ved f:1,4-1,6 et sted. All nedblending derfra vil redusere skarpheten på grunn av diffraksjon. Ingen teknologi i verden kan forandre den situasjonen.  

[Simen1]

Sutekh: Det stemmer. Da rykker/spoler vi tilbake til start.

 

AtW: Det gjelder bare hvis objektivet for det større systemet faktisk er designet med mindre korrigerende egenskaper (færre glass, mindre eksotisk glass, færre asfæriske overflater). Noe som ser ut til å stemme godt for de 12 objektivene jeg linket. Du har nok rett. Skal man ha bedre bilder i praksis så nytter det ikke å bruke et objektiv med samme vekt og størrelse på et større format og beskjære, man må også ha større sensor (større FoV) eller fysisk større optikk. Tror jeg må sette meg ned en kveld og tråle gjennom photozone og lignende steder for å finne vekt vs linjepar/bildehøyde på tilsvarende objektiver for å få se litt statistisk på det.

Endret 20. september 2016 av Simen1