Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[Bringisen]

Eller obs..... der var det tilbudet over. Nå har de satt opp prisen til 11100,- igjen

[KnutIvars]

 

Btw; noen som har fått med seg rykte om bedre videomode?

 

Har også sett 4K-ryktet, og synes det virker urealistisk. Men at codec eller bitrate kan forbedres virker mer realistisk. Panasonic GH2 ble jo hacket for å gi bedre video, og det kan godt være at hardwaren til Olympus også har en del å gå på, men at 4K skal kunne supportes med en fornuftig framrate høres ekstremt optimistisk ut. 1080p60 hadde vært flott IMO, og det ville være rart om en Sony-sensor ikke supporterte det, så spørs det om bildeprosessoren til Olympus er rask nok/designet for det, tviler litt.

 

Edit: Så nå at det har kommet ennå flere rykter om 4K, og med større "sannsynlighet". Er fortsatt ganske skeptisk, og ryktesidene bommer jo langt oftere enn de treffer, men lar meg gjerne overraske.

 

43rumors.com har ganske god statestikk på riktige rykter.

Det er derimot èn ting som heller mot at dette ryktet er korrekt; Sensoren er levert av Panasonic. Dersom den er av samme kaliber som den som sitter i GH4, kan det være løsbart. - E-M1 kom også med ny truepic prosessor i E-M1. Det kan da være at det var en klausul i avtalen om at Panasonic skulle få lansere og selge sin GH4 i x antall måneder FØR Olympus lanserte (enablet) sin forbedrede videodel, og at det derfor ikke var noe voldsom forbedring i videodelen kontra E-M5. - med andre ord skulle GH4 ha "førsteretten" på 4k i en periode, før Oly kommer med sin. Uansett, er det nok ikke på høyde med GH4, men kanskje en "helt grei" implementasjon.

 

Tør egentlig ikke håpe på det, men gjør det alikevel.

[se#]

Det er derimot èn ting som heller mot at dette ryktet er korrekt; Sensoren er levert av Panasonic.

 

Du har helt rett, det er jo Panasonic-sensor i E-M1, det er bare E-M10 og E-M5 som bruker Sony. Begge produsenter har imidlertid vist at de kan både 1080p60 og 4K i sine sensorer. Blir spennende å se.

[Ingenmann]

Men jeg hadde bare håpet at akkurat den diskusjonen kunne fortsatt i tråden din. Det er befriende med noen tråder som ikke må handle om crop v.s FF på matematisk stadium.

Du må begynne å lese det jeg faktisk skriver. Og så må du slutte med å tillegge meg ting jeg ikke sier. Så les posten min igjen, er du snill.

 

Jeg stilte et ganske enkelt, eller i hvert fall et åpent spørsmål om hvorfor blendertallet er så fascinerende/viktig/hva nå enn.

 

Jeg sa ikke noe om ekvivalens. Jeg sa ikke noe om sammenligning "på et matematisk stadium". Jeg har ikke sagt noe om at noe er bedre eller verre.

 

Men med en gang jeg stiller et spørsmål, eller i det hele tatt sier noe, så har du en negativ innstilling. Hvorfor det?

 

Og fordi jeg er nysgjerrig av natur håper jeg fortsatt på et svar på det opprinnelige spørsmålet mitt, ta det gjerne på pm.

[Ingenmann]

 

Det er derimot èn ting som heller mot at dette ryktet er korrekt; Sensoren er levert av Panasonic.

Du har helt rett, det er jo Panasonic-sensor i E-M1, det er bare E-M10 og E-M5 som bruker Sony. Begge produsenter har imidlertid vist at de kan både 1080p60 og 4K i sine sensorer. Blir spennende å se.

 

Et spørsmål fra meg som ikke vet så mye om video, hvilken rolle spiller selve sensoren for video? Har antall mp noe å si for nedskaleringen? Jeg antar det var en grunn til at Sony valge 12mp for sin A7s og ikke 16, 24 eller 36, men jeg vet ikke.

 

Jeg spør fordi "alle" trodde E-M1 hadde en Sony sensor, fordi det hadde tilsvarende egenskaper som E-M5, men at det faktisk er en Panasonic sensor, gjør det den automatisk bedre egnet til video? Jeg ville tro hardwaren rundt, som skal lese av og behandle dataene fra sensoren har mer å si, men igjen, jeg vet ikke.

[Simen1]

Jeg også synes dette virker rart, trodde ikk en firmware oppdatering kunne fikse 4K video i en håndvending. Men vi får nå se. Siste ryktet sier at Olympus skal ha slipp allerede siste uken i denne måneden ???

Jeg er ikke overrasket over at det lar seg gjøre rent teknisk, men jeg blir overrasket om Olympus har vilje til å gjøre det, fremfor å la 4K vente til et nytt kamera. Hvis ryktet er sant kan det tyde på at det er en stund til E-M1 blir avløst av en ny modell.

 

Forøvrig synes jeg ca 30 fps er alt for lite for 4K videooppløsning. Da synes jeg 60 fps i fullHD er en mye mer interessant modus. Antall fps burde fulgt oppløsningen, altså vært dobbelt så høy for 4K som den er for FullHD.

[Bringisen]

 

Det er derimot èn ting som heller mot at dette ryktet er korrekt; Sensoren er levert av Panasonic.

 

Du har helt rett, det er jo Panasonic-sensor i E-M1, det er bare E-M10 og E-M5 som bruker Sony. Begge produsenter har imidlertid vist at de kan både 1080p60 og 4K i sine sensorer. Blir spennende å se.

Hmm, dette var nytt for meg :-) Jeg trodde ikke sensorene mellom de forskjellige modellene her var lagd av forskjellige.

[se#]

 

Hmm, dette var nytt for meg :-) Jeg trodde ikke sensorene mellom de forskjellige modellene her var lagd av forskjellige.

 

Produsentene kommenterer ofte ikke sensorprodusent, men Olympus bekreftet at E-M5 har Sony-sensor og at samme sensor brukes i E-M10. At E-M1 har en annen sensor er opplagt, da den har "piksler" satt av for fasebasert autofokus. Chipworks som plukker fra hverandre elektronikk, analyserer og selger rapporter (dyrt) gir også ut litt gratis info, muligens for å skaffe seg reklame. Uansett, de har analysert E-M1 og fant en Panasonic sensor.

 

Ser man imidlertid på DXO så scorer sensorene i E-M1 og E-M5 ekstremt likt, noe som kan tyde på at de kanskje ikke er så forksjellige som to produsenter skulle tyde på. Ser du på Nikon så bruker de forskjelige produsenter for sine 24MP APS-C-sensorer, og de scorer også ganske likt. Det er lett å mistenke at "designet av" og "produsert av" er ganske tøylige definisjoner når det gjelder sensorer...

 

 

 

Et spørsmål fra meg som ikke vet så mye om video, hvilken rolle spiller selve sensoren for video? Har antall mp noe å si for nedskaleringen? Jeg antar det var en grunn til at Sony valge 12mp for sin A7s og ikke 16, 24 eller 36, men jeg vet ikke.

 

Sensoren er viktig for video som for stillbilder. Med vanlig video, dvs Full HD i dag må bildet nedskaleres fra 12-36MP (avhengig av kamera) til ca 2MP. Dette ble ofte gjort med noe de kaller line skipping, som betyr at bare noen av linjene faktisk leses ut. Ideelt skulle alt leses ut for så å gjøre en nedsaklering til Full HD oppløsning for hvert bilde, men her er problemet båndbredde (muligens også strømforbruk), dvs elektronikken klarer ikke å lese ut og prosessere så mye data fort nok (25, 30, 50 eller 60 ganger i sekudnet). Leser man derimot ut bare deler av bildet, dvs line skipping blir det mye mindre data å lese ut og prosessere, men denne metoden har en tendens til å gå ut over bildekvalitet, både skarphet, og kanskje mer synlig moire og andre artefakter.

 

Siste generasjon fra Sony, f.eks RX10 klarer nettopp å lese ut (nesten) hele sensoren og nedskalere bildet og prosessere det til video opp til 60 ganger i sekundet, og har da også fått mye skryt for videokvalitet. Det ser altså ut til at elektronikken nå akkurat har blitt rask nok - for 1080p60, og som sagt krever det både høy nok utlesningsshastighet som er sensorrelatert og prosesseringshastighet som avhenger av kameraets bildeprosessor.

 

På sett og vis er det derfor enklere å håndtere dette med sensorer som har færre piksler. Når man går til 4K (ca 8MP) oppøsning endrer det seg litt, nettopp fordi 4K er mye nærmere sensorenes faktisk antall piklser, i hvert fall horisontalt og det blir da fornuftig å mappe sensorpiksel direkte til video piksel. Slik sett gjør de 12MP i A7s det enkelt å få til 1:1 mellom piksler på sensor og video uten å måtte croppe bildet kraftig. Bruker man 20MP-sensoren til Sony for å gi 4K video får man enten en mye større cropfaktor (slik Panasonic gjør på FZ1000) eller en mye større jobb med å bruke hele bildet og nedskalere, noe som sannsynligvis er for stor jobb for dagens modeller.

 

Fremtiden er som alltid flere piksler og sikkert intelligent skalering for ennå bedre 4K videokvalitet, men idag får man sannsynligvis best kvalitet ved å starte med en sensor med passe antall piklser, ikke skalere, og dermed unngå line skipping.

Endret 15. august 2014 av se#

[KnutIvars]

 

Jeg også synes dette virker rart, trodde ikk en firmware oppdatering kunne fikse 4K video i en håndvending. Men vi får nå se. Siste ryktet sier at Olympus skal ha slipp allerede siste uken i denne måneden ???

Jeg er ikke overrasket over at det lar seg gjøre rent teknisk, men jeg blir overrasket om Olympus har vilje til å gjøre det, fremfor å la 4K vente til et nytt kamera. Hvis ryktet er sant kan det tyde på at det er en stund til E-M1 blir avløst av en ny modell.

 

Forøvrig synes jeg ca 30 fps er alt for lite for 4K videooppløsning. Da synes jeg 60 fps i fullHD er en mye mer interessant modus. Antall fps burde fulgt oppløsningen, altså vært dobbelt så høy for 4K som den er for FullHD.

Jeg tror oly kan gjøre det, nettopp pga E-M1 er veldig nytt - PRO modeller erstattes ikke hvert år, og Oly kan gjøre det og få mye goodwill og omtale. Nettopp 4k kan være én av grunnene til den nye truepic prosessoren. .. Og når folk vrøvler om at "det krevet mer kjøling og båndbredde, så kan det være de har designet E-M1 for denne fw oppdateringen, men ikke gitt noen signaler om det før. Når de nå (i sommer) la ut en 720/120p video fra E-P5 tyder jo det absolutt på at de planlegger noe videorelatert i sine firmware oppdateringer. Jeg krysser ihvertfall fingrene og tærne.

[tflovik]

Jeg leste i dag at Olymus sa at 4k allerede var implementert i progamvaren i E-M1, men ikke tatt i bruk enda pga noen uløste problemer. Disse problemene har de da antakeligvis løst siden det nå ryktes om 4k i neste firmware.

 

Når det gjelder sensorer i de forskjellige modellene så kan jeg bekrefte som flere andre har skrevet at E-M5 og E-M10 har Sony sensor og at E-M1 hae Panasonic sensor, men E-M1 sin sensor er ikke helt lik de sensorene som Panasonic bruker selv. Det er fordi denne har både kontrast og fase deteksjon.

 

Leste også en plass at Panasonic uttalte seg om akkurat dette, de sa at de ikke ville benytte akkurat denne sensoren(E-M1) selv fordi det ble ulemper ved video.

[flinx]

Mye viktigere enn 4k blir flere bildehastigheter i 1080p full HD. E-M1 støtter bare 30 bps nå, og det setter store begrensninger på hva du kan bruke den til. Hvis du i tillegg får 120 eller 240 bps, åpner det store muligheter for sakte film osv. E-M1 vil da gå fra å være et ikke-kamera for videobruk til et høyst interessant alternativ til GH4. Likevel vil jeg tippe på at det vil ikke komme helt på høyde med GH4, fordi Panasonic har et imponerende sett med proffe kodeker/bithastigheter og støtte for eksternt utstyr osv.

 

Nå skal det nevnes at ryktet om 4K og bedre video likevel er et rykte, og ikke et veldig sikkert et. Det er fullt mulig at det er ønsketenkninger eller at noen troller 43rumors.com. Det vil i så tilfelle ikke være første gang, og det er fortsatt en stund igjen til Photokina.

 

[Simen1]

se#: Jeg leste et intervju med en eller annen sensorprodusent for en stund siden (mulig det var Nikon og mulig det var på Imaging-resource.com) der de forklarte hva som var problemet med video på systemkameraer. Hvis jeg husker rett så var det omtrent slik:

 

Små piksler har lav kapasitet per fotonbrønn (piksel). Det er altså få elektroner som skal transporteres til AD-konverteren. AD-konverteren får en lett jobb med å telle elektroner fordi de er få. Få elektroner betyr også lav dynamikk som betyr at man kan nøye seg med 8-10 bit per AD-konverter, noe som går både raskt og med lav energibruk, altså god batteritid. Små sensorer har som regel små piksler (1-2 mikron).

 

Store sensorer sliter med det motsatte. Store piksler (3,5-6 mikron), veldig mange elektroner per piksel som skal flyttes og AD-konverteres. Det gir høyt energiforbruk, varme og dårlig batteritid. Man kunne sikkert tenkt seg store sensorer med små piksler, men da blir det veldig mange av de, som gir høye prosesseringsbehov og høyt energiforbruk etter digitaliseringen. Antall piksler per rad spiller også inn i utlesingshastigheten. Mange piksler betyr lang utlesingshastighet og det er ofte ikke forenelig med ønske om minimum ca 24 fps. Det forklarer hvorfor kameraer som filmer i 4K ofte gjør det med halve hastigheten sammenlignet med samme kamera innstilt på FullHD-opptak med line skipping.

 

I samme intervju ble det hevdet at (Nikons?) 1" sensorer for tiden var de største som gjorde full utlesing av alle pikslene før nedskalering til 4K video. På større sensorer var det vist line skipping som gjaldt. (Da ser de sikkert bort fra Red-sensorene som har både høy effektbruk, vifte og kjøleribbe, samt Canon C300 sin sensor). Samtidig ser vi nå at telefoner med vanlig lite telefonbatteri kommer med 4K opptak på 1/3" sensorer.

 

Utviklingen går fremover, men det ser ikke ut til at det ikke er gjort over natta å få full utlesing, med lavt energiforbruk fra store sensorer. Gi det noen år så kryper den funksjonaliteten oppover til stadig større sensorer. Det er godt mulig det er 2x crop sin tur nå.

[se#]

Det er godt mulig det er 2x crop sin tur nå.

 

GH4 har jo 4K video, og så vidt jeg har forstått bruker det en crop av sensoren for 4K, mens 1080 bruker et større område. Sony A7s bruker samme område for 4K og Full HD og generer Full HD fra 4k utlesning. Panasonic bruker pixelbinning for 1080, men antar det er 1:1 mellom pixler på sensor og video i 4K modus.'

 

Usikker på hva du tenker på med 4K og Nikon 1, de supporterer vel ikke mer enn full HD, men spesielt V3 det har en imponerende seribildefunksjon, så liten tvil om at de har bra utelsningshasiteht fra sensor. Hadde vært interessant hvis du fant en link til artikkelen du nevner.

[Ingenmann]

Nikon 1 støtter maks full HD video, ja, i 60p. Men det klarer også 120 fps i 1280x720, 400fps i 768x288 og 1200 fps i 416x144, dog maks i 3 sekunder. For stillbilder klarer det 20 fps med full autofokus og full oppløsning (18mp), eller 60 fps i full oppløsning men kun autofokus på det første bildet. Et ganske fascinerende lite kamera.

 

Se#, takk ellers for svar om video, det var oppklarende!

[flinx]

Mens vi nevner Sony bør det også sies at de har "løst" en del av varmeproblematikken sin ved å ikke støtte opptak/koding av 4K internt i kameraet. I stedet sender de bare ut signalet via HDMI etter det jeg forstår, som gjør at prosessoren slipper å bruke prosessorkraft på å komprimere videoen eller lagre til minnekort. Det kan kanskje hende at det er en slik løsning vi ender opp med å få på E-M1 for 4K.

[KnutIvars]

Mens vi nevner Sony bør det også sies at de har "løst" en del av varmeproblematikken sin ved å ikke støtte opptak/koding av 4K internt i kameraet. I stedet sender de bare ut signalet via HDMI etter det jeg forstår, som gjør at prosessoren slipper å bruke prosessorkraft på å komprimere videoen eller lagre til minnekort. Det kan kanskje hende at det er en slik løsning vi ender opp med å få på E-M1 for 4K.

Ikke nødvendigvis - Dersom Olympus har designet kameraet for dette, er det nok ikke et problem. ... - og kan være grunnen til at de gikk for nettopp Panasonic sensor. Litt irriterende dette egentlig. Det er et så idiotisk rykte, men det er så mange aspekter ved det som kan være fornuftig at det er lett å tro på.

 

... dog - ... Delvis avblåst av en annen kilde.

Endret 18. august 2014 av KnutIvars

[se#]

... dog - ... Delvis avblåst av en annen kilde.

 

Virker mer realistisk, mye høyere rating også.

[KnutIvars]

 

... dog - ... Delvis avblåst av en annen kilde.

 

Virker mer realistisk, mye høyere rating også.

 

Mnja...... ikke vær for sikker... ;-)

[se#]

 

 

... dog - ... Delvis avblåst av en annen kilde.

Virker mer realistisk, mye høyere rating også.

 

Mnja...... ikke vær for sikker... ;-)

 

Interessant strategi på 43-rumors nå, 4K med rating FT3 for noen dager siden, ikke 4K i går med rating FT5, med 4K igjen nå med lavere rating igjen. Tydelig at de ikke har særlig tiltro til sine egne FT5-nyheter...

[ATWindsor]

Det er forklart ganske godt i posten hvorfor ratingene er gitt som de er gitt.

 

AtW