Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[potetskrell]

Nytter ikke hva ddu sier CAX, dybdeskarpheten oppleves som helt annerledes på fullformat.. Man kommer nærmere det man tar bilder av for å få samme utsnitt. Da kan man gjøre bakgrunnen uskarp bak en hel person feks, hvor man ikke klarer med Olympus..

 

Samme objektiv på forskjellig kamera oppleves mye forskjellig. Det innebærer ingen regning. Det er bare slik det er.

[Sutekh]

Nytter ikke hva ddu sier CAX, dybdeskarpheten oppleves som helt annerledes på fullformat.. Man kommer nærmere det man tar bilder av for å få samme utsnitt.

Du får aldri samme utsnitt på samme brennvidde med forskjellig sensorstørrelse.

 

Vel, kanskje du kan få det til hvis du tar bilde av et rent todimensjonalt motiv.

 

Men for at FourThirds skal gi deg (tilnærmet) samme bildeutsnitt og opplevd skarphetsdybde som du får med en 50 f/2 på 135-format må du ha et 25mm f/1-objektiv. Som det ikke er så veldig mange som lager, akkurat.

[potetskrell]

Hvis du vil ha like mye av motivet med i bildet må man jo bevege seg så klart, hvis det var det du misforstod..

[Sutekh]

Hvis du vil ha like mye av motivet med i bildet må man jo bevege seg så klart, hvis det var det du misforstod..

Men da får du ikke samme utsnitt.

 

Samme brennvidde på forskjellige sensorstørrelser gir forskjellig bildevinkel og dermed perspektiv, og selv om du kanskje får med de samme delene av det du anser som hovedmotivet så blir for- og bakgrunnen helt annerledes.

Endret 30. juli 2009 av Sutekh

[potetskrell]

Jeg skjønner ikke hvordan du mener det blir helt annerledes. Har både FF og 2x crop. Bruker jeg samme objektivet på begge kameraene og vil ha samme bildet (så langt det lar seg gjøre), så blir bakgrunnen (og forsåvidt forgrunnen) mer uskarp hvis man bruker FF (med samme f-tall). Det er naturlig da samme brennvidde på FF blir "videre" og man må være (fysisk) nærmere motivet..

 

At små brennvidder, hvis man kan kalle det det, blir veldig vidt på FF i forhold til 2x crop forandrer jo bildet en del. Men det er mulig å lage samme bildet med begge kameraene når brennviddene er så store at forvregning er lite å snakke om.

 

Derfor, Sutekh, mener jeg at dybdeskarphet oppleves helt annerledes, og mye "bedre" på FF.

[Sutekh]

Jeg skjønner ikke hvordan du mener det blir helt annerledes. Har både FF og 2x crop. Bruker jeg samme objektivet på begge kameraene og vil ha samme bildet (så langt det lar seg gjøre), så blir bakgrunnen (og forsåvidt forgrunnen) mer uskarp hvis man bruker FF (med samme f-tall). Det er naturlig da samme brennvidde på FF blir "videre" og man må være (fysisk) nærmere motivet..

Jeg snakker ikke om dybdeskarphet.

 

Generelt, så har diskusjoner om sensorstørrelser en tendens til å henge seg opp i hvordan samme brennvidde oppfører seg på forskjellige sensorer. Det er litt tullete, siden samme brennvidde på to forskjellige sensorstørrelser aldri vil kunne gi det samme bildet. Hvis du monterer objektivet på et crophus og går lengre vekk, så forandrer du perspektivet i bildet. Den eneste måten du kan få samme bilde ut av en bestemt brennvidde på to forskjellige sensorer er hvis motivet er helt todimensjonalt. Altså at du tar bilde av en murvegg.

 

Å prøve å få samme bilde ut av samme brennvidde på to forskjellige sensorer er det samme som å prøve å få samme bilde med et normal- og et teleobjektiv. Teleobjektivet vil "komprimere" perspektivet, og hovedmotivet vil se større ut i forhold til bakgrunnen, samtidig som forgrunnen ser større ut i forhold til motivet.

 

Skal du ha det samme bildet ut av to forskjellige sensorer, så må du bruke en annen brennvidde. Å diskutere hvordan en 50mm f/2 oppfører seg på to radikalt forskjellige sensorer er meningsløst, fordi det vil levere to vidt forskjellige resultater. Det er ikke bare en enkelt egenskap som skarphetsdybde som forandrer seg. Det som er relevant er å diskutere hva som skal til for å få det samme bildet på forskjellige sensorer.

 

Og enkelt og greit, vil du ha det samme bildet på en FT-sensor som du får med 50mm f/2 på 135-format (og da tar jeg ikke hensyn til at bildeformatet er forskjellig) må du ha et 25mm f/1-objektiv. Deri ligger fordelen til større formater, nemlig at du kan oppnå bestemte virkninger med objektiver som faktisk er økonomisk forsvarlige for produsentene å konstruere.

Endret 30. juli 2009 av Sutekh

[potetskrell]

Husker at jeg skrev

 

dybdeskarpheten oppleves som helt annerledes på fullformat

 

Har man et 85mm f/1.4 objektiv, vil man alltid oppleve at det på FF gir mindre dybdeskarphet og det man kanskje ønsket for det bildet.

 

Det snakket jeg om.

[Sutekh]

Og det er faktisk ikke det jeg snakker om i det hele tatt.

 

Setningen jeg reagerte på var:

Man kommer nærmere det man tar bilder av for å få samme utsnitt

 

Og nei, det gjør man ikke. Du vil aldri kunne få det samme utsnittet med en bestemt brennvidde på to forskjellige sensorstørrelser.

[potetskrell]

Ok. Neste gang kan du jo spørre hva vi snakker om. Det du sier stemmer nok på labben, men når man faktisk er ute og tar bilder blir situasjonen en annen.

 

Sjekk ut hva man kan få til med mellomformat feks. Da kan man virkelig separere bakgrunnen fra motivet.

[Cax]

Nytter ikke hva ddu sier CAX, dybdeskarpheten oppleves som helt annerledes på fullformat.. Man kommer nærmere det man tar bilder av for å få samme utsnitt. Da kan man gjøre bakgrunnen uskarp bak en hel person feks, hvor man ikke klarer med Olympus..

 

Samme objektiv på forskjellig kamera oppleves mye forskjellig. Det innebærer ingen regning. Det er bare slik det er.

 

Dette handler om enkel geometri, og ikke om "opplevelse". Det eneste parameteret som har noen innvirkning på dybdeskarphet er blenderåpningen. 50/2 og 100/4 har samme blenderåpning, 25mm. Jeg er ikke en overtroisk eller religiøs person, så jeg setter pris på litt mer håndfaste forklaringer enn at noe "bare er annerledes".

 

Ok. Neste gang kan du jo spørre hva vi snakker om. Det du sier stemmer nok på labben, men når man faktisk er ute og tar bilder blir situasjonen en annen.

 

Sjekk ut hva man kan få til med mellomformat feks. Da kan man virkelig separere bakgrunnen fra motivet.

 

Det er ikke noe magisk med mellomformat heller, og fremdeles bare blenderåpningen som har noen betydning. En 50/1.4 på 35mm har mindre dybdeskarphet enn en 80/2.8 på 645, og isolerer bakgrunnen bedre.

Endret 30. juli 2009 av Cax

[Cax]

Men for at FourThirds skal gi deg (tilnærmet) samme bildeutsnitt og opplevd skarphetsdybde som du får med en 50 f/2 på 135-format må du ha et 25mm f/1-objektiv. Som det ikke er så veldig mange som lager, akkurat.

 

Nei, det er jo nettopp der begrensningen ligger, så om du bruker mye objektiver under ƒ/2.8 vil du ha glede av en større sensor.

[Sutekh]

Ok. Neste gang kan du jo spørre hva vi snakker om. Det du sier stemmer nok på labben, men når man faktisk er ute og tar bilder blir situasjonen en annen.

Det har da ingen ting med labforhold å gjøre. Nå må du lese hva jeg skriver.

 

For det første, så snakker jeg ikke om skarphetsdybde. Akkurat nå er det uinteressant.

 

Problemet er at du prøver å sammenligne to helt forskjellige ting. 85mm på 135-format gir en diagonal bildevinkel på ca 29 grader. Den samme brennvidden på FT gir en bildevinkel på ca 13 grader, altså tilsvarende omtrent 170mm på 135-format.

 

Hvordan blir det seende ut hvis du prøver å få samme bildeutsnitt med FX-kameraet ditt på hhv. 85 og 170 mm brennvidde? Du klarer ikke å få de samme elementene inn i bildet uansett hvor mye du prøver. Selv om du flytter deg slik at hovedmotivet fyller den samme delen av bildet, så blir det aldri det samme bildet. Du får et helt annet perspektiv, og du får med andre elementer i for- og bakgrunn.

 

Akkurat det samme gjelder når du prøver å snakke om samme objektiv på forskjellige sensorstørrelser.

[potetskrell]

Jeg vil feks ta bilde av ei jente i helfigur og ønsker samtidig at bakgrunnen skal være mest mulig uskarp. Svar meg da, hva slags kamera passer best til jobben hvis man feks har et 50mm objektiv?

 

Jeg vet ikke hva dere tror, men etter som jeg selv bruker begge systemer så er det ikke noe jeg føler jeg trenger å dokumentere i detalj. At perpektivet blir litt annerledes gjør ikke noe, for man har allerede gjort seg et valg.

 

Det er jo nettopp grunnen til at mange går over til FF.

 

Dette tullet er jo ikke noe vits i å fortsette. Det er jo helt åpenbart at dere liker å diskutere tørre fakta om blendertall og brennvidder fremfor å ta bilder..

 

 

Cropfaktoren ødelegger, og det er jeg ikke alene om å mene.

 

Edit: Haha, leste siste innlegget.. Christ.. Nå går jeg til sengs..

Endret 30. juli 2009 av Ingardj

[Sutekh]

Jeg vil feks ta bilde av ei jente i helfigur og ønsker samtidig at bakgrunnen skal være mest mulig uskarp. Svar meg da, hva slags kamera passer best til jobben hvis man feks har et 50mm objektiv?

Hva egner seg best av 1,5 crop med en 30mm f/1,4 og 135 med 50mm f/2?

 

Og i portrettfotografering, så er definitivt perspektiv viktig.

[Cax]

Jeg vil feks ta bilde av ei jente i helfigur og ønsker samtidig at bakgrunnen skal være mest mulig uskarp. Svar meg da, hva slags kamera passer best til jobben hvis man feks har et 50mm objektiv?

 

Nå snakker du om å endre perspektivet, og da er det ikke noe å diskutere lenger, for det endrer alt. Forutsetningene for at to systemer skal gjøre samme jobben er at de har riktig optikk. Til den type fotografering du snakker om er 35mm det beste formatet, fordi det er der man får mest (total)lyssterk optikk. Hadde de laget ƒ/1.2-ƒ/1.4-objektiver til mellomformat hadde det vært bedre. Så svaret på spørsmålet ditt er "kameraet der du kan få kjøpt (og har råd til) objektiver med størst blenderåpning ved de aktuelle synsvinklene".

 

Jeg vet ikke hva dere tror, men etter som jeg selv bruker begge systemer så er det ikke noe jeg føler jeg trenger å dokumentere i detalj.

 

Vi forstår jo hva det er du opplever, og det er effekten av at du endrer perspektivet ved å flytte blenderåpningen nærmere motivet, men du opplever det som en magisk funksjon av sensorstørrelsen som du ikke engang ønsker å forstå. Det blir som å diskutere artenes opprinnelse med en mormoner.

 

At perpektivet blir litt annerledes gjør ikke noe, for man har allerede gjort seg et valg.

 

Det er jo nettopp grunnen til at mange går over til FF.

 

Dette tullet er jo ikke noe vits i å fortsette. Det er jo helt åpenbart at dere liker å diskutere tørre fakta om blendertall og brennvidder fremfor å ta bilder..

 

 

Cropfaktoren ødelegger, og det er jeg ikke alene om å mene.

 

Edit: Haha, leste siste innlegget.. Christ.. Nå går jeg til sengs..

 

Mens du er der, tenk litt på hva det er som gjør at ikke alt i bildet er skarpt.

[# offline]

Jeg vil feks ta bilde av ei jente i helfigur og ønsker samtidig at bakgrunnen skal være mest mulig uskarp.

 

Kan du ikke bare få kvinnfolke til å ta 5-6 skritt fra veggen?

 

 

Herregud..

 

Krangle om dybdeskarphet og uskarphet, finnes det ikke noe mere fornuftig å skrive om?

[Cax]

Jeg vil feks ta bilde av ei jente i helfigur og ønsker samtidig at bakgrunnen skal være mest mulig uskarp.

 

Kan du ikke bare få kvinnfolke til å ta 5-6 skritt fra veggen?

 

 

Herregud..

 

Krangle om dybdeskarphet og uskarphet, finnes det ikke noe mere fornuftig å skrive om?

 

 

Det er selvfølgelig helt riktig. Folk er veldig opptatt av (manglende) dybdeskarphet, siden dette er noe man opplever som "bedre" på dyrere utstyr, og da må det jo være viktig. Jeg synes jeg oftere har behov for mer dybdeskarphet enn mindre, men der er man nok forskjellige.

[ramses]

Men skarphet og makroegenskapene er latterlig bra i forholden til pris.

 

Så absolutt!

 

Etter testen av E-P1 og litt lesing på dpreview's mFT forum så er jeg litt skeptisk til å handle E-P1.

Får heller vente å se hva Panasonic kommer med. De skal ha en mye bedre AF teknologi enn Olympus.

 

Mange her som bruker Olympus og trur micro FT's bare er en "gimmick" eller er det kommet for å bli?

 

 

Fotovideo har satt ned Panasonic LX3, de er billigere enn JP.

Jeg la inn en bestilling, må ha noe å ta bilder med

 

Jeg håndterte Olympus E-420, E-620 og E-30 på Japanphoto Tønsberg. Det er så utrolig dårlig at de ikke lader batteriene slik at man kan teste ut kameraene. De fjerner ikke beskyttelses plasten på skjermen heller.

 

Både E-420 og E-620 er veldig kompakte kameraer.

 

Hello, jeg bare lurer. Du er skeptisk til e-p1 etter å ha lest dpr sin test. Er skepsisen begrunnet i dårlig AF eller er det andre ting.

 

Jeg tror nok dette er kommet får å bli, og jeg tipper canonnikon også kommer med sine systemkamera-uten-speil-versjoner snart. Antagelig vil de beholde eksisterende crop på 1,6 og 1,5.

[# offline]

Er ikke skeptisk til mFT's, men heller mot E-P1 som første produkt ut. De kommer sikkert med andre hus og flere objektiver etterhvert. Jeg venter med kjøp. Panasonic kommer kanskje med noe?

 

Hadde håpet på å få en LX3 levert på lørdag, men det ser ut som det er utsatt til neste uke.

 

Samsung NX kommer også. Får håpe de kaprer APS-C markedet før CaNikon gjør det.

 

Nå som jeg er systemløs og kameraløs er alt fristende.

[Cax]

Er ikke skeptisk til mFT's, men heller mot E-P1 som første produkt ut. De kommer sikkert med andre hus og flere objektiver etterhvert. Jeg venter med kjøp. Panasonic kommer kanskje med noe?

 

Hadde håpet på å få en LX3 levert på lørdag, men det ser ut som det er utsatt til neste uke.

 

Samsung NX kommer også. Får håpe de kaprer APS-C markedet før CaNikon gjør det.

 

Nå som jeg er systemløs og kameraløs er alt fristende.

 

Vi får håpe at Panasonic vurderer å lage noe for folk som liker LX, men jeg er litt skeptisk til det, siden de ikke har sansen for stabiliserte sensorer. Derimot ser jeg med spenning på Panasonic på objektivfronten, og de har vel snakket om en 20/1.7, som jeg synes hadde vært spennende på et E-P1-aktig hus. Et litt påkostet slikt et med god korrigering i huset. E-P1 er første utkast på denne typen kamera, så jeg regner med at det kommer mer der om ikke så lenge.

 

Canon og Nikon har vel ikke vist noe tiltak på denne fronten ennå. De satser vel på at folk kommer til å vente med å like den type produkter til de eventuelt kommer med noe slikt, og det har de sikkert rett i. Folk er fanboys.