Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[tomsi42]

Ja

Vel, OM-D leveres jo nå med både 14-42mm og 12-50mm. Og det er bare sistnevnte som er værtettet.

[L4r5]

My bad.

[Bringisen]

Ja

Vel, OM-D leveres jo nå med både 14-42mm og 12-50mm. Og det er bare sistnevnte som er værtettet.

 

Takk for det , jeg visste ikke at det finnes to kit....

Akkurat nå irriterer jeg meg litt over min impulsitivitet og at jeg kjøpte nytt PEN E-PL3 nettopp , ble plutselig fristet til et OM-D 5 isteden :-))

Det ligger et ubrukt på dotten her i Bergen og en som ønsker og bytte mot et 7D. Og jeg reiser på lørdag morgen....

 

Men jeg får kose meg med PEN kameraet på Rhodos og sjekke ut markedet når jeg kommer hjem , kanskje etter Photokina for å se hva som kommer. Kanskje OM- D til og med faller i pris.

[Jørgen Sørheim]

Han her byttefyren vil ha sånn noenlunde 9500-10.000kr i verdi for om-d, 7d er visst bare verdt 6500kr. Ville ikke giddet, det er ikke 1:1-bytte.

[tomsi42]

Kjøpt er kjøpt - tror det er lurt å vente til etter Photokina nå.

[Cax]

Dette henger så lite på greip!

 

Så du mener at på 100 ISO på begge kameraene, med tilsvarende like god optikk og med samme brennvidde, så blir bildene omtrent like skarpe/gode?

 

Beklager, men for meg hørtes det helt idiotisk ut. Når man til og med kan se tydelig forskjell på bildekvaliteten mellom EM5 og GH2 med lik optikk, så er det nok hvertfall stor forskjell på 5D2 og EM5.

 

Har du levd under en stein eller?

 

Hvis det har lite å si med sensorene, hvordan kan da feks AKAM her måle og enten rose eller rise kamerahus for deres bildekvalitet?

 

Jeg håper VIRKELIG jeg igjen har misforstått deg...

 

Nei, jeg mener at det er ikke gitt at du alltid kan bruke samme følsomhet på to forskjellige kameraer. Ta for eksempel det nye kompaktkameraet Panasonic LX7, det har et zoom-objektiv som er ƒ/1.4-2.3 og stabilisering. De fleste kjøper 24-105 når de vil ha zoom med stabilisering til 5D. Skjønner du da at det ikke er noe vits i å sammenligne ISO100 på de to kameraene i det tilfellet? I det spesifikke tilfellet må du sammenligne for eksempel ISO200 på LX7 med ISO1600 på 5D2 (på vidvinkel). 5D2 vil fremdeles være bedre, men med en ganske mye mindre margin enn om du sammenligner begge på samme følsomhet. La meg legge ved noe som illustrerer poenget:

 

Det bildet fra dpreviews comparometer viser at ikke bare kan E-M5 og GH2 være bedre enn 5D2, alle tre kan være dårligere enn et kompaktkamera. Alt avhenger av hvilken følsomhet du velger å bruke. Og det er ikke bare støyen som avhenger av følsomheten: kontrastomfanget, fargekorrekthet og alt annet ved bildet er avhengig av følsomheten. Bruk litt tid med comparometeret og få en følelse for hvordan de forskjellige følsomhetene oppleves på de forskjellige formatene.

 

 

Det er små forskjeller og forbedringer i sensorer, og når man snakker om at et nytt kamera har bedre bildekvalitet enn det det erstatter, så er det under forutsetningen om at man alltid kan bruke den samme følsomheten, og det er jo tilfelle for de som allerede har et kamera med samme format, og for Canon- og Nikon-brukere der det stort sett er 1:1 mellom objektivene. Når man leser slike kameratester er det jo da lett å glemme at det faktisk skal et objektiv på det kameraet også. Når større sensorer er bedre på en gitt følsomhet enn mindre, så er ikke det i seg selv fordi sensoren er større, det er fordi objektivet som skal til for å gi den større sensoren lys med samme blendertall er større. En stor sensor er som en stor bøtte, den kan holde mer vann, men en dobbelt så stor bøtte som bare er halvfull gjør deg ikke mindre tørst. Objektivet er det som heller vann i bøtten. Skal du fylle en større bøtte på samme tiden må du også ha en større slange.

 

Sony er nok den beste sensorprodusenten nå, og sånn sett var det en god jobb av Olympus å inngå samarbeid med dem. Men som du ser av utsnittet over der E-M5 og GH2 begge er på ISO800, så ser du at forskjellen er liten likevel, særlig sammenlignet med ISO6400 på 5D2 (som er valgt for å illustrere et poeng, ikke for å være rettferdig, og tilsvarer forskjellen mellom ƒ/1.4 og ƒ/4).

 

Det ser forøvrig ut som om du har veldig god tro på støyfjerning, at du kan få ISO12800 til å se ut som ISO100, men sånn er det bare ikke. Og uansett hvor mye du kan støyfjerne, så blir det bedre jo bedre utgangspunktet er, og det er utgangspunktet du ser i råbildesammenligningene over.

 

Så jeg synes ikke du skal gå og skamme deg over GH2, det er et fantastisk kamera, og i kombinasjon med 14-140 verdenshistoriens beste kompakte videokamera. Med de små, billige og lyssterke fastobjektivene du får til det får du lett samme bildekvalitet som man får på 5D2 med zoomobjektiv fordi du kan bruke lavere blendertall og dermed lavere følsomhet. Og jeg har aldri hørt at "fullformat" med zoomobjektiv er for dårlig på noen måte. En bekjent fotograf har D4, D800, 24-70/2.8 og 70-200/2.8 i sekken, og han får gjort jobben sin. Du kan selvfølgelig kjøpe ƒ/1.4-fastobjektivene opp til 85mm

 

Jeg har forøvrig ikke på noe tidspunkt levd under en stein som jeg vet om.

[tomsi42]

Er det bare meg som begynner å bli lei den evindelige ekvivalens beregningen som Cax & Co holder på med?

 

Hvis tre personer tar et bilde i en og samme situasjon og har et objektiv med samme bildevinkel; så vil de med samme blender også bruke samme ISO og lukkertid. Det er derfor det er riktig å sammelligne ISO på samme verdi uavhengig av sensorstørrelse.

[Bringisen]

Han her byttefyren vil ha sånn noenlunde 9500-10.000kr i verdi for om-d, 7d er visst bare verdt 6500kr. Ville ikke giddet, det er ikke 1:1-bytte.

Kjøpt er kjøpt - tror det er lurt å vente til etter Photokina nå.

 

 

Ja dere har helt rett. Det er flott dere holder meg på matten slik at jeg ikke gjør noe dumt :-))

[L4r5]

Ja dere har helt rett. Det er flott dere holder meg på matten slik at jeg ikke gjør noe dumt :-))

Akamister er som gress og kvinner vet du. Bør slås jevnlig og holdes nede.

[tomsi42]

Ja dere har helt rett. Det er flott dere holder meg på matten slik at jeg ikke gjør noe dumt :-))

Jeg mistenker at du kommer til å like størrelsen til E-PL3 når du er på ferie, og da vil det bli lettere å finne ut hva du egentlig vil.

 

 

PS. I følge signaturen din så har 20mm-en slanket seg ...

[Cax]

Fysisk størrelse og bildekvalitet henger nøye sammen. (under ellers sammenlingbare forhold)

 

 

Jepp, men det er bare den fysiske størrelsen på blenderåpningen som teller (for samme synsvinkel). Et stort kamerahus gjør ingenting. Et E-PM1 med 20/1.7 har større blenderåpning på samme synsvinkel enn et 1Dx med 24-105/4. Da 75/1.8 kom var det mange som syntes det var dyrt for noe som kunne sammenlignes med et 150/3.5 på et såkalt fullformatkamera, men hva er verdien av å kunne ha med seg et lite, billig kamera istedenfor et stort og dyrt et, og få samme bildekvalitet?

[Cax]

Er det bare meg som begynner å bli lei den evindelige ekvivalens beregningen som Cax & Co holder på med?

 

Hvis tre personer tar et bilde i en og samme situasjon og har et objektiv med samme bildevinkel; så vil de med samme blender også bruke samme ISO og lukkertid. Det er derfor det er riktig å sammelligne ISO på samme verdi uavhengig av sensorstørrelse.

 

Beklager, men jeg er også lei av å måtte ha den. Og du gjør det ikke bedre når du skriver sånt. Hva betyr "samme blender"? Blendertall har ingen likheter på tvers av formater, det er litt som å si samme temperatur i samme antall grader Fahrenheit og Celsius. Det samme med følsomhet og brennvidde. De er alle tre verdier som er helt meningsløse uten et gitt format. Vi vet alle at balansen mellom ISO-følsomhet og blendertall er fast for et visst motiv og lukkertid, men de er ikke gode måter å måle lysmengder og dermed bildekvalitet på.

 

Jeg skal tenke på http://xkcd.com/386/ og puste i pose, så går det nok over.

[Bringisen]

Ja dere har helt rett. Det er flott dere holder meg på matten slik at jeg ikke gjør noe dumt :-))

 

 

PS. I følge signaturen din så har 20mm-en slanket seg ...

 

Hahaha , takk for den du....sånn går det når man sitter oppe til langt på natt og knoter på tastaturet , det er ikke første skriveleifen min :-)

[tomsi42]

Beklager, men jeg er også lei av å måtte ha den. Og du gjør det ikke bedre når du skriver sånt. Hva betyr "samme blender"? Blendertall har ingen likheter på tvers av formater, det er litt som å si samme temperatur i samme antall grader Fahrenheit og Celsius. Det samme med følsomhet og brennvidde. De er alle tre verdier som er helt meningsløse uten et gitt format. Vi vet alle at balansen mellom ISO-følsomhet og blendertall er fast for et visst motiv og lukkertid, men de er ikke gode måter å måle lysmengder og dermed bildekvalitet på.

Samme blender betyr det tallet som står på skjermen og i EXIF - f.eks f/4. Det er det de aller aller fleste tenker på når vi sier blender.

 

Og det er en grunn til av bruker den forståelsen av ordet blender. Det er for at jeg med et µ-4/3 hus, og Kåre med et FF hus skal få mer eller mindre identisk resultat hvis vi begge bruker f.eks. ISO 200, f/4 og 1/500s (gitt samme motiv og bildevinkel da).

 

Jeg skal tenke på http://xkcd.com/386/ og puste i pose, så går det nok over.

Det er nå jeg er fristet til å henvise deg til signaturen min ...

[IceBlitz]

Dette henger så lite på greip! Så du mener at på 100 ISO på begge kameraene, med tilsvarende like god optikk og med samme brennvidde, så blir bildene omtrent like skarpe/gode? Beklager, men for meg hørtes det helt idiotisk ut. Når man til og med kan se tydelig forskjell på bildekvaliteten mellom EM5 og GH2 med lik optikk, så er det nok hvertfall stor forskjell på 5D2 og EM5. Har du levd under en stein eller? Hvis det har lite å si med sensorene, hvordan kan da feks AKAM her måle og enten rose eller rise kamerahus for deres bildekvalitet? Jeg håper VIRKELIG jeg igjen har misforstått deg...

Nei, jeg mener at det er ikke gitt at du alltid kan bruke samme følsomhet på to forskjellige kameraer. Ta for eksempel det nye kompaktkameraet Panasonic LX7, det har et zoom-objektiv som er ƒ/1.4-2.3 og stabilisering. De fleste kjøper 24-105 når de vil ha zoom med stabilisering til 5D. Skjønner du da at det ikke er noe vits i å sammenligne ISO100 på de to kameraene i det tilfellet? I det spesifikke tilfellet må du sammenligne for eksempel ISO200 på LX7 med ISO1600 på 5D2 (på vidvinkel). 5D2 vil fremdeles være bedre, men med en ganske mye mindre margin enn om du sammenligner begge på samme følsomhet. La meg legge ved noe som illustrerer poenget: Det bildet fra dpreviews comparometer viser at ikke bare kan E-M5 og GH2 være bedre enn 5D2, alle tre kan være dårligere enn et kompaktkamera. Alt avhenger av hvilken følsomhet du velger å bruke. Og det er ikke bare støyen som avhenger av følsomheten: kontrastomfanget, fargekorrekthet og alt annet ved bildet er avhengig av følsomheten. Bruk litt tid med comparometeret og få en følelse for hvordan de forskjellige følsomhetene oppleves på de forskjellige formatene. Det er små forskjeller og forbedringer i sensorer, og når man snakker om at et nytt kamera har bedre bildekvalitet enn det det erstatter, så er det under forutsetningen om at man alltid kan bruke den samme følsomheten, og det er jo tilfelle for de som allerede har et kamera med samme format, og for Canon- og Nikon-brukere der det stort sett er 1:1 mellom objektivene. Når man leser slike kameratester er det jo da lett å glemme at det faktisk skal et objektiv på det kameraet også. Når større sensorer er bedre på en gitt følsomhet enn mindre, så er ikke det i seg selv fordi sensoren er større, det er fordi objektivet som skal til for å gi den større sensoren lys med samme blendertall er større. En stor sensor er som en stor bøtte, den kan holde mer vann, men en dobbelt så stor bøtte som bare er halvfull gjør deg ikke mindre tørst. Objektivet er det som heller vann i bøtten. Skal du fylle en større bøtte på samme tiden må du også ha en større slange. Sony er nok den beste sensorprodusenten nå, og sånn sett var det en god jobb av Olympus å inngå samarbeid med dem. Men som du ser av utsnittet over der E-M5 og GH2 begge er på ISO800, så ser du at forskjellen er liten likevel, særlig sammenlignet med ISO6400 på 5D2 (som er valgt for å illustrere et poeng, ikke for å være rettferdig, og tilsvarer forskjellen mellom ƒ/1.4 og ƒ/4). Det ser forøvrig ut som om du har veldig god tro på støyfjerning, at du kan få ISO12800 til å se ut som ISO100, men sånn er det bare ikke. Og uansett hvor mye du kan støyfjerne, så blir det bedre jo bedre utgangspunktet er, og det er utgangspunktet du ser i råbildesammenligningene over. Så jeg synes ikke du skal gå og skamme deg over GH2, det er et fantastisk kamera, og i kombinasjon med 14-140 verdenshistoriens beste kompakte videokamera. Med de små, billige og lyssterke fastobjektivene du får til det får du lett samme bildekvalitet som man får på 5D2 med zoomobjektiv fordi du kan bruke lavere blendertall og dermed lavere følsomhet. Og jeg har aldri hørt at "fullformat" med zoomobjektiv er for dårlig på noen måte. En bekjent fotograf har D4, D800, 24-70/2.8 og 70-200/2.8 i sekken, og han får gjort jobben sin. Du kan selvfølgelig kjøpe ƒ/1.4-fastobjektivene opp til 85mm Jeg har forøvrig ikke på noe tidspunkt levd under en stein som jeg vet om.

 

 

Faen, nå hadde jeg skrevet et langt innlegg om hvor uenig jeg er med deg, men så klarte jeg å lukke feil fane så mistet jo alt.

 

Poenget var at du enten må ha dårlig syn eller en merkelig måte å måle subjektiv kvalitetsoppfatning av bildene som kommer ut av kamera.

 

For hvis du ser her, og blar deg ned til du kan se Benissimo pepper olje flasken, og gjør dette med begge bildene i hver sin fane og switcher frem og tilbake mellom dem vil du se sinnsvak kvalitetsforskjell hva angår skarphet og fargedybde/saturering. Hvis du IKKE ser denne forskjellen er det enten meg som ikke er våken og innbiller meg ting, eller så har du dårlig syn.

 

http://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-5d-mkiii/FULLRES/E5D3hSLI000200NR2D.HTM

http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCGH2/FULLRES/DMCGH2hSLI00200_NR3D.HTM

[IceBlitz]

Men tilbake til ISO. Nå tenkte jeg at jeg skulle ta en test både ute i fullt dagslys og inne på kinoen min som er meget mørk.

 

Ta en titt selv, og hvis dere mener at dette er noe å ta helt avgårde for med dette ISO hysteriet så er det nok meg som ikke klarer å se støy, men tviler sterkt på sistnevnte igrunn.

 

PS: Det er litt mindre skarphet på dagslys ISO12800 bildet pga at jeg måtte kjøre F18. Og F18 mot F2 på mitt Oly 45mm trenger man ikke høy iso for å se forskjell på skarphet, bare så det er sagt.

 

For å ha nevnt det kunne jeg fått det mye bedre til, men orket ikke å bruke lang tid på dette. Det var kun for å illustrere et poeng ang ISO verdier.

 

 

 

Dagslys ISO160

 

 

 

 

Dagslys ISO12800

 

 

 

 

Kino ISO160

 

 

 

 

Kino ISO12800

 

 

 

 

EDIT: Referansebilde Kino (tatt på annet tidspunkt med lang lukkertid for å få synlige vegger. De er egentlig usynlig for menneskeøyet grunnet fargen og mattheten så dette er overeksponert på ISO160 og har HDR tonet det litt, dette til info )

 

Endret 26. juli 2012 av IceBlitz

[Simen1]

IceBlitz: Sammenligningen din bør gjøres med samme eksponering i begge tilfeller. F.eks eksponere etter et 18% gråkort. Grunnen til at jeg kritiserer sammenligningen er at på hjemmekinobildene er over 80% av bildeflaten mørkt eksponert og kun små flekker mørkt eksponert. I dagslysbildet er det stikk motsatt.

[IceBlitz]

Ehh, kinobildene er eksponert midt på på lysmåleren.

 

ISO160 bildene er totalt urørte, mens 12800 bildene har jeg fjernet litt støv.

 

Bildene er eksponert likt parvis.

 

Ellers må du utdype deg mer, for hvis dette ikke er en jævla god sammenligning med masse mørkt å avdekke støv i så vet faen ikke jeg. Nå blir jeg nesten litt sur! Jeg har jo nettopp bevist at jeg i både mørke og dagslys kan få meget pene bilder med ISO12800 med forsiktig etterbehandling. Å kritisere sammenligningen kan du derfor ikke gjøre. Jeg har jo tatt hensyn til både lyse forhold og mørke forhold og presentert dem begge i både ISO160 og ISO12800. Hva mer kunne jeg gjort?

 

 

Det går jo aldri an å bare akseptere enkel fakta på forumer som dette. Jeg skal ha en jævla god forklaring på hva du mener med at dette er en dårlig sammenligning før jeg trekker tilbake mitt litt krasse utsagn, for dette syntes jeg var helt bak mål!

 

 

EDIT: Hvis jeg tror jeg har skjønt hvorfor du mener de er feil eksponert så blir jeg oppgitt. For hvis du ikke vet at den dynamiske rekkevidden begrenser seg en god del ved høyere ISO nivåer så bør du holde deg unna diskusjoner som dette.

Endret 25. juli 2012 av IceBlitz

[sn0dig]

Buy original, they said. It's higher quality, they said.

 

Har aldri opplevd at en solblender detter ifra hverandre tidligere, men Olympus sin som kostet 590,- ja, den klarte å bli ødelagt på 3mnd med forsiktig bruk. Way to go, Oly.

[ATWindsor]

Hva er ødelagt? Hører den skruen til? Alle mine er i plast, men så kjøper jeg de på ebay for 5 dollar

 

AtW