Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[Epp]

Det som jeg reagerte på med opprinnelig påstanden en annen kom med, var at man kunne si at bildekvaliteten var proporsjonal med crop factor.

Tjah - om bildekvaliteten er direkte proporsjonal vet jeg ikke, men jeg mener det er rimelig klart at man får mer detaljer jo større sensor. Se bare på dpreviews testbilder - sammenlign der med - tjah - Olympus E-PL2, Canon 5dMkII og Pentax 645D.

 

På sistnevnte ser du så mye detaljer at man ser rasteret i Baileys-logoen. Sistnevnte er da også et bældyrt, enormt drog.

 

Blir interessant å se bilder fra Canikons kommende fullframehus og ikke minst Pentax Q.

 

Eller sammenlign bilde fra Bayer sensor, Foveon sensor, Kodak sensor (for Leica), MF sensorer, analog film etc...

 

Uanskvett denne diskusjonen burde vel være flyttet til kveruleringstråden

[Cax]

Det som jeg reagerte på med opprinnelig påstanden en annen kom med, var at man kunne si at bildekvaliteten var proporsjonal med crop factor.

 

Bildekvaliteten er ikke proporsjonal med sensorstørrelsen, den er proporsjonal med lysmengden.

 

Hvis du definerer verden dithen at alle objektiver har samme blendertall, for eksempel ƒ/2.8, så låser du deg til én lysintensitet, og da blir lysmengden proporsjonal med sensorstørrelsen. Men verden er ikke slik, derfor må du ta hensyn til blendertallet på objektivet du skal bruke, og ikke bare sensorstørrelsen. Mange vil for eksempel tenke at Leica X1 er bedre enn µ4/3-kameraer, fordi sensoren er større. Men, objektivet er ƒ/2.8 mot ƒ/1.7 på Panasonics 20mm. Regner vi disse om blir de henholdsvis ƒ/4.2 og ƒ/3.4, og dermed vet vi at µ4/3-kameraet vil gi bedre bilder i lite lys.

[Epp]

Det som jeg reagerte på med opprinnelig påstanden en annen kom med, var at man kunne si at bildekvaliteten var proporsjonal med crop factor.

 

Bildekvaliteten er ikke proporsjonal med sensorstørrelsen, den er proporsjonal med lysmengden.

 

Hvis du definerer verden dithen at alle objektiver har samme blendertall, for eksempel ƒ/2.8, så låser du deg til én lysintensitet, og da blir lysmengden proporsjonal med sensorstørrelsen. Men verden er ikke slik, derfor må du ta hensyn til blendertallet på objektivet du skal bruke, og ikke bare sensorstørrelsen. Mange vil for eksempel tenke at Leica X1 er bedre enn µ4/3-kameraer, fordi sensoren er større. Men, objektivet er ƒ/2.8 mot ƒ/1.7 på Panasonics 20mm. Regner vi disse om blir de henholdsvis ƒ/4.2 og ƒ/3.4, og dermed vet vi at µ4/3-kameraet vil gi bedre bilder i lite lys.

 

Er enig i det, men det jeg henger meg opp i er det med at det er et steg til før du får bilde ditt og det er hvordan sensoren evner å oppfatte tilgjengelig lys på. Det vil være avhengig av sensoren og hva de har gjort med den. Det som blir vanskelig er når man blander inn bildekvalitet i matematiske diskusjoner.

 

Jeg vil ikke påstå at Nikon crop kamera gir 7% bedre bildekvalitet enn Canon crop kamera gitt objektiv med samme f.(*) Mer lys, ja.

 

 

(*) Vi vet jo at Nikon selvsagt er mye bedre enn Canon

[Cax]

 

Er enig i det, men det jeg henger meg opp i er det med at det er et steg til før du får bilde ditt og det er hvordan sensoren evner å oppfatte tilgjengelig lys på. Det vil være avhengig av sensoren og hva de har gjort med den. Det som blir vanskelig er når man blander inn bildekvalitet i matematiske diskusjoner.

 

I praksis er forskjellene mellom sensorprodusentene små, og det har også vært langt mindre fremskritt enn folk tror. Det er for eksempel så godt som null fremskritt i kvaliteten på pixlene mellom 20D og 5D2 (like store pixler). Litt bedre kontrastomfang på 5D2, litt bedre farger på 20D. Og dette er tilsynelatende i perioden der det skulle ha skjedd mest på sensorfronten. (DxO-data). Der jeg har sett mest forskjell har egentlig vært kontrastomfang og de aller høyeste følsomhetene (to sider av samme sak).

 

Bildekvalitet er i høyeste grad et matematisk tema, forøvrig. Alle aspekter ved bildekvalitet som jeg kjenner til, unntatt svartemagien som mellomformatgjengen snakker om, kan kvantifiseres.

 

 

Jeg vil ikke påstå at Nikon crop kamera gir 7% bedre bildekvalitet enn Canon crop kamera gitt objektiv med samme f.(*) Mer lys, ja.

 

(*) Vi vet jo at Nikon selvsagt er mye bedre enn Canon

 

 

var det det du tenkte på ja. Forskjellen på de to er så små at jeg vil påstå at det er kameraet med objektivet som har best transmissivitet som er best i de tilfellene uansett. Alt annet er selvbedrag og uriktige sammenligninger (for eksempel i forskjellig skala), tidvis forskjellige utfall fra forskjellige bildebehandlingstriks og andre små endringer for å gi inntrykk av fremskritt. Hvis jeg skulle velge mellom Canon og Nikon ut fra bildekvalitet ville jeg valgt det som ga meg lavest blendertall for en gitt mengde penger, men også der er forskjellene minimale, fordi de samkjører objektivutvalget sitt såpass. Men Canon mangler 35/1.8, så da er Nikon best

[Simen1]

Sensoren i EP3 er testet av DxOMark

[Epp]

Hvis jeg skulle velge mellom Canon og Nikon ut fra bildekvalitet ville jeg valgt det som ga meg lavest blendertall for en gitt mengde penger, men også der er forskjellene minimale, fordi de samkjører objektivutvalget sitt såpass. Men Canon mangler 35/1.8, så da er Nikon best

 

Nikon crop faktor 1.5

Canon crop faktor 1.6

 

[Epp]

Sensoren i EP3 er testet av DxOMark

 

Jeg har ikke satt meg inn i disse testene, men ser at Overall score er lavere på E-P3 (51) enn både E-P1 (54) og E-P2 (56)

[tomsi42]

Jeg har ikke satt meg inn i disse testene, men ser at Overall score er lavere på E-P3 (51) enn både E-P1 (54) og E-P2 (56)

Det betyr vel en av to ting - testene til DXOMark er bare tull, eller at Olympus sine sensorer er bare drit.

[ATWindsor]

Jeg har ikke satt meg inn i disse testene, men ser at Overall score er lavere på E-P3 (51) enn både E-P1 (54) og E-P2 (56)

Det betyr vel en av to ting - testene til DXOMark er bare tull, eller at Olympus sine sensorer er bare drit.

 

Eller litt av begge deler? Dxomark sine tester tester vel noen ganske spesifike parametre, som ikke er alt som teller for bildekvalitet, men som nok har noe å si. Olympus sine sensorer har jo litt å hente, kanskje spesielt mot feks sonys.

 

AtW

[tomsi42]

Eller litt av begge deler? Dxomark sine tester tester vel noen ganske spesifike parametre, som ikke er alt som teller for bildekvalitet, men som nok har noe å si. Olympus sine sensorer har jo litt å hente, kanskje spesielt mot feks sonys.

Det nok en mellomting - jeg mistenker at målemetodikken ikke er helt kompatibelt med konstruksjonen på de nyeste Olympus sensorene.

 

Sammenligner vi E-620 og E-5 hos DXO, så har E-5 noe mer støy enn E-620. Det stemmer ikke med mine erfaringer. Men det er riktig at Olympus sensorene støyer mer enn andre sensorer.

[Simen1]

Jeg har ikke satt meg inn i disse testene, men ser at Overall score er lavere på E-P3 (51) enn både E-P1 (54) og E-P2 (56)

Det betyr vel en av to ting - testene til DXOMark er bare tull, eller at Olympus sine sensorer er bare drit.

Eller litt mer sannsynlig: De forventede sensorforbedringene kom ikke.

 

Sensorkvaliteten (i følge DxOMark) ligger forsåvidt helt på høyde med det man kan forvente av 2x crop sensorer. Spørsmålet er mer om kamerastørrelse og pris er i takt med sensorstørrelsen. Mitt inntrykk er at 2x crop-kameraene er litt overpriset i forhold til sensorytelse og litt for store i forhold til sensorstørrelsen. Det er bare å sammenligne med Sony Nex og Samsung NX for å se hva jeg mener. Men det skal jo sies at sensorene i de systemene er litt 2008-kvalitet med unntak av den nye Sony NEX-C3 som yter som den bør yte i 2011.

 

Jeg håper sensoren i Samsung NX200/NX20 yter på nivå med sensoren i NEX-C3.

Endret 14. juli 2011 av Simen1

[Epp]

Det nok en mellomting - jeg mistenker at målemetodikken ikke er helt kompatibelt med konstruksjonen på de nyeste Olympus sensorene.

 

Er det ikke Panasonic sensor som Olympus bruker til m43?

[Epp]

Sensorkvaliteten (i følge DxOMark) ligger forsåvidt helt på høyde med det man kan forvente av 2x crop sensorer. Spørsmålet er mer om kamerastørrelse og pris er i takt med sensorstørrelsen. Mitt inntrykk er at 2x crop-kameraene er litt overpriset i forhold til sensorytelse og litt for store i forhold til sensorstørrelsen. Det er bare å sammenligne med Sony Nex og Samsung NX for å se hva jeg mener. Men det skal jo sies at sensorene i de systemene er litt 2008-kvalitet med unntak av den nye Sony NEX-C3 som yter som den bør yte i 2011.

 

Jeg håper sensoren i Samsung NX200/NX20 yter på nivå med sensoren i NEX-C3.

 

Vel, det er ikke mye å hente på kamerastørrelsen. Det du uansett sitter igjen med er objektiv-størrelsen er ganske dominerende. Og det trenger den å være...

 

Du skal vel lenger tilbake enn 2008 om man ser kun på Overall score.

 

Men Panasonic sensoren ser ikke ut til å være på høyden. Ser dog ikke noe grunn til at den ikke kan bli bedre og nærme seg Sony sin.

Tror nok at en av utfordringene har vært å få til raskere AF, så det er mulig man kan fokusere mer på andre faktorer.

 

Men man skal ikke se seg blind på DXOMarks.

 

Legger også merke til at DXOMarks ikke klarer å teste Foveon sensoren...

[tomsi42]

Er det ikke Panasonic sensor som Olympus bruker til m43?

Det var Panasonic som lagde 12MP sensorene frem til og med E-PL2. Den nye trioen skal ifølge ryktene være produsert av andre.

[CoconutJoiner]

Var veldig gira på mft en liten stund nå helt til jeg oppdaget følgene (som ble en skikkelig turnoff )

 

RAW-filene og jpeg filene er kraftig fordreid rett ut av kameraet opptil 4-5% som fører til at alt som ikke er i midten mister oppløsning (har sett enkelte eksempler der banding har oppstått pga dette).

 

Dybdeskarpheten øker jo mindre sensor... Jeg er skikkelig glad i lav blender på dslr på portretter og liknende. Hvor mye verre blir dette på mFT? Har lett litt men klarer ikke finne noen eksempler.

 

Alternativene mine for et speilløst kamera er da Samsung (yuck) og Sony NEX. NEX virker interessant men det gjør ikke objektivutvalget på hele 3 (tre) objektiver.

 

/rant

[Epp]

Er det ikke Panasonic sensor som Olympus bruker til m43?

Det var Panasonic som lagde 12MP sensorene frem til og med E-PL2. Den nye trioen skal ifølge ryktene være produsert av andre.

 

Mente jeg leste at det var Panasonic sensor som Olympus har jobbet litt selv med. Ala det Nikon gjør med Sony, men mulig jeg misforstod.

 

Fant det. Var Thom Hogan som sa det viste det seg:

 

The big news, though, is that Olympus has taken the Panasonic Live MOS sensor and modified it. Thirty-five positions across the sensor have special photosites that detect IR instead of regular light. (Those positions are filled in with faux data, much like remapped defective photosites.) This takes advantage of a special property of the spectral differences of regular and infrared light: essentially you can measure the chromatic aberration difference between the visible light and infrared light data and obtain a quick estimate of which way and even some basic information on how much the focus is offset. This is similar (but not as precise, I think) to what a phase detect focus system gets.

 

Instead of the usual contrast detect focus system, which has no idea of how far off the focus is or which way the focus should be moved, and which has to figure that out from a series of move-and-measure steps, the new FAST system is much like phase detect systems: compare two measurements and you know which way to move the lens and about how far. The focus system is further improved by using a 120 fps stream rate (compared to the old 60 fps used in the previous Pens).

[Epp]

Var veldig gira på mft en liten stund nå helt til jeg oppdaget følgene (som ble en skikkelig turnoff )

 

RAW-filene og jpeg filene er kraftig fordreid rett ut av kameraet opptil 4-5% som fører til at alt som ikke er i midten mister oppløsning (har sett enkelte eksempler der banding har oppstått pga dette).

 

Dybdeskarpheten øker jo mindre sensor... Jeg er skikkelig glad i lav blender på dslr på portretter og liknende. Hvor mye verre blir dette på mFT? Har lett litt men klarer ikke finne noen eksempler.

 

Alternativene mine for et speilløst kamera er da Samsung (yuck) og Sony NEX. NEX virker interessant men det gjør ikke objektivutvalget på hele 3 (tre) objektiver.

 

/rant

 

Har ikke oppdaget det du sier om RAW filer. Dybdeskarphet vil være avhengig av objektivet også. Jeg syns det blir bra jeg (E-P1) for er det en ting jeg ikke liker så er det portretter hvor man bare har litt av ansiktet i fokus og resten er ute av fokus. Selvsagt, så kan det av og til være ønskelig for kunstneriske foto. Så egentlig er det en fordel at man kan ha stor blenderåpning (f.eks ved lite lys) uten at man da mister for mye dybdeskarphet.

 

Er spent på portrett-objektivet som Olympus kommer med. 45mm f/1.8. Tror det kan bli bra, men vi får se...

 

Men på meg så høres det mer ut som om du vil ha et speilreflekskamera.

Endret 15. juli 2011 av Epp

[CoconutJoiner]

Men på meg så høres det mer ut som om du vil ha et speilreflekskamera.

Spørs bare, men den fysiske størrelsen på mFT-kamera frister veldig. Og retro-looken på Olympus EP3 er jo bare lekkert

[tomsi42]

Mente jeg leste at det var Panasonic sensor som Olympus har jobbet litt selv med. Ala det Nikon gjør med Sony, men mulig jeg misforstod.

Akkurat det høres meget sannsynlig ut. I såfall begynte de allerede med E-5 sensoren.

[Epp]

Men på meg så høres det mer ut som om du vil ha et speilreflekskamera.

Spørs bare, men den fysiske størrelsen på mFT-kamera frister veldig. Og retro-looken på Olympus EP3 er jo bare lekkert

 

Ja. Liker Pen F looken veldig godt. Her er et bilde av Pen F og E-P1

 

Denne var søt:

 

Olympus e-p1 + 38mm + macro bellows by 45M, on Flickr

 

Når det gjelder portrett så søk litt på flickr. Her er en del portretter tatt med E-P1/2

 

Dette syns jeg var bra:

 

Untitled by Franz Bohr, on Flickr

Endret 15. juli 2011 av Epp