Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[kaian]

Ah, sånn

 

Ja, jeg og synes forskjellen i formatene har blitt rimelig uinteressante for min del. Og at støy kan ha positive estetiske kvaliteter. Men det ER forskjeller, og og legitime anvendelser der det spiller en rolle.

[ATWindsor]

Støyen er vel gitt av signal/støy-forholdet, ikke den absolutte mengden støy? Tilbake til den kappede sensoren igjen, man kapper fra 12 millioner pixler til 3 millioner pixler, hvorfor blir det mer støy når man "zoomer inn", det er vel akkurat like mange "støypixler per areal" uansett? Selv om du ser støyen "4 ganger bedre" så ser du ikke-støyen "4 ganger bedre" også. Om det var 10% av pixlene som var "støypixler" så vil det jo være 10% også på den fjerdedelen.

Det du skriver der er ikke riktig*).

Når du nedskalerer et bilde vil signal/støy-ratioen endre seg.

 

 

Jeg vet ikke, det er derfor jeg spør, men er det ikke rett? Vil det ikke være like antallet støypixler/antallet pixler i bildet være akkurat det samme? Isåfall hvorfor ikke? (her tenker jeg meg en sensor som består av å bare kutt ut en fjerdedel av en fullframe, sånn for enkelthets skyld, forklaringsmessig)

 

AtW

[Trondster]

Størrelsen på støyen i forhold til størrelsen på bildet vil være mindre på en stor sensor.

Se på eksempelbildene jeg la inn. Hvor store er støykornene i forhold til størrelsen på hele bildet i de skalerte bildene?

[Epp]

Størrelsen på støyen i forhold til størrelsen på bildet vil være mindre på en stor sensor.

Se på eksempelbildene jeg la inn. Hvor store er støykornene i forhold til størrelsen på hele bildet i de skalerte bildene?

 

Forstår det med skalering, men om du sammenligner 12Mp over en DX sensor og 12Mp på en FF sensor så blir vel pixlene større på FF sensoren?

[ATWindsor]

Størrelsen på støyen i forhold til størrelsen på bildet vil være mindre på en stor sensor.

Se på eksempelbildene jeg la inn. Hvor store er støykornene i forhold til størrelsen på hele bildet i de skalerte bildene?

 

Jo, for et enkeltpunkt, men det samlede arealet med støy blir vel ikke større?

 

AtW

[Trondster]

Jo, for et enkeltpunkt, men det samlede arealet med støy blir vel ikke større?

Her er vi oppe i "hva mener vi med støy".

 

Hvis vi igjen snakker om den nedkappede sensoren så vil vi få eksakt det samme som om man cropper inn på et bilde. Så blir hvert støyete piksel på den nedkappede sensoren større i forhold til hele bildet enn hvert støyete piksel på den fulle sensoren. Se på eksempelbildene mine - er ikke de ganske slående eksempler på at når du skalerer bilder med like stor pikselstørrelse og like mye støy pr piksel så blir støyen mindre i forhold til hele bildet jo flere sånne piksler du har? Jeg mener - det er ganske åpenbart at det "fulle" bildet har mindre støy totalt sett, selv om begge bildene hadde like mye støy pr. piksel i "originalbildet"?

 

Disse bildene med cropping vil være det eksakt samme som om vi hadde tatt det samme bildet med flere forskjellige sensorer med samme optikk og betingelser og samme pikseltetthet. Se - det "store" bildet har mindre støy enn det "lille"!

[Trondster]

Forstår det med skalering, men om du sammenligner 12Mp over en DX sensor og 12Mp på en FF sensor så blir vel pixlene større på FF sensoren?

Så blir pikslene større på den store sensoren, og får derfor mindre støy pr. piksel, og dermed mindre støy i det totale bildet.

 

 

 

Ellers: Man kan se på 100% crop-bildet mitt at det er plagsom støy, mens det "store" bildet nesten ikke har synlig støy. I forhold til det store bildet blir dette som å sammenligne to sensorer med ca. 4.4x forskjell i cropfaktor, eller ca. 20.9x så stort sensorareal. Det vil si at jeg ville fått like mye støy i det store bildet som i det lille hvis jeg i det store bildet hadde brukt 20.9x så høy ISO, eller 1600*20.9 = ISO 33500.

Dette passer bra med at dette bildet ser størrelsesorden ut som når jeg bruker maks ISO - 25600 og deretter reskalerer.

 

I min verden passer teorien ganske så bra med eksemplene mine her.

Endret 9. juli 2011 av Trondster

[Epp]

Ellers: Man kan se på 100% crop-bildet mitt at det er plagsom støy, mens det "store" bildet nesten ikke har synlig støy. I forhold til det store bildet blir dette som å sammenligne to sensorer med ca. 4.4x forskjell i cropfaktor, eller ca. 20.9x så stort sensorareal. Det vil si at jeg ville fått like mye støy i det store bildet som i det lille hvis jeg i det store bildet hadde brukt 20.9x så høy ISO, eller 1600*20.9 = ISO 33500.

Dette passer bra med at dette bildet ser størrelsesorden ut som når jeg bruker maks ISO - 25600 og deretter reskalerer.

 

I min verden passer teorien ganske så bra med eksemplene mine her.

 

Det er vanskelig å påstå vitenskapelig da du ikke har tatt bilder med forskjellig ISO og sensorer som kan underbygge formelen.

[Trondster]

Det er vanskelig å påstå vitenskapelig da du ikke har tatt bilder med forskjellig ISO og sensorer som kan underbygge formelen.

Korrekt. Men så begynner det å bli i overkant akademisk. Er du uenig i at det "store" og det "lille" bildet har mengder støy som om det var to "fulle" bilder tatt med signifikant forskjell i ISO? Og er du uenig i det jeg skrev (om)?

 

Edit: Og skal dette tas videre, så er det vel strengt tatt snakk om en egen tråd - jeg besvarte bare etter beste evne spørsmål om hvordan det vil fungere med bilder tatt med samme sensorteknologi og forskjellig sensorstørrelse.

 

 

 

On topic vil jeg nevne at jeg på mange turer ville kunne tatt bedre bilder med et lite 43-hus - så ville jeg nemlig orket å ha med kameraet!

Endret 9. juli 2011 av Trondster

[olegunnaro]

On topic vil jeg nevne at jeg på mange turer ville kunne tatt bedre bilder med et lite 43-hus - så ville jeg nemlig orket å ha med kameraet!

Word. Gidder faktisk nesten ikke ta med 5Den med mindre jeg jobber these days. SLR er slitsomt i sosiale sammenhenger (iallefall de som inneholder øl og brennevin ).

[Trondster]

Jepp - er bare penger*) som hindrer meg i å også kjøpe et lite 43-hus - starte med en Pana 20/1.7 og en GF1E-PL3. Mmmh.

 

 

*) Eller mangel på sådan.

[olegunnaro]

Vurderte det selv - men endte opp med XZ-1 istedet. Greit med zoom når man er på ferie. Speilløszoomene er litt for store imo.

 

Skal dog ikke se bort i fra at jeg handler et speilløst til videobruk though. GH-serien er fristende - spesielt med firmwarehackene som er i utvikling. Synes dog Sony og Canon burde komme med et skikkelig speilløst for video (som ikke koster 50 000 som FS-100...)

[tomsi42]

Jepp - er bare penger*) som hindrer meg i å også kjøpe et lite 43-hus - starte med en Pana 20/1.7 og en GF1E-PL3. Mmmh.

 

 

*) Eller mangel på sådan.

Jeg er rimelig sikker på at en E-PL3 gir bedre bilder enn en GF1. Men det er kun GF1 som er GF1

[Cax]

 

 

 

Og selv om ikke optikken skulle henge med på detaljnivået så mener jeg det blir penere støy med flere megapiksler enn med få. Omtrent analogt til at mange synes blekkskrivere som bruker 1 pikoliter dråpestørrelse gir penere utskrifter enn de med større dråpestørrelse, selv om man bruker veldig mange dråper til hver piksel.

 

Jeg anser meg dermed som delvis kurert for multimegapikselfobien.

 

Det er godt å høre, jeg tror flere er på vei dit. Husk at ingen noengang har vist eksempler på at det har vært negativt med høyere oppløsning. Hvor er for eksempel alle sammenligningene av D3 og D3x som viser at D3 er et overlegent kamera? Men tragisk nok gjør for eksempel dpreview, som har en viktig posisjon i kamerajournalistikken, sammenligninger mellom kameraer av ulik oppløsning uten å skalere bildene likt. Det finnes ikke et eneste tilfelle der det er interessant å forholde seg til enkeltpixler.

 

 

Grafen fra dxomark-dataen beviser forøvrig påstanden min, det er nøyaktig to trinn forskjell på GH1 og D3s, slik at du kan regne med nøyaktig samme bildekvalitet på ƒ/2 på GH1 som du gjør på ƒ/4 på D3s.

[olegunnaro]

Jepp. Så for de aller fleste vil det i praksis ikke ha noe å si om man bruker fullformat eller crop - men om man trenger f/1.4 og ISO6400 for å få akseptabel lukkertid, eller liker syltynn dof og vidvinkel feks. - så er stor sensor kjekt å ha. Forskjellige kamera for forskjellige behov.

[Cax]

 

Jeg trodde det var lyset som avgjorde hvilket blendertall du kan bruke for å få en bestemt lukkertid.

 

 

Det gir ingen mening å snakke om forskjellen på kamerasystemer uten å holde forutsetningene like. Så alt jeg har skrevet baserer seg på forutsetningen om at du prøver å fotografere det samme motivet under de samme forholdene. Det er ikke interessant for meg å vite at en Skoda er like rask som en Ferrari bare Skodaen kjører i nedoverbakke og Ferrarien kjører i motbakke. Så gitt en viss belysning av motivet og et gitt behov for lukkertid, så er det blenderåpningen som avgjør hvor god bildekvaliteten blir, med mindre det er nok lys til å overeksponere den minste sensoren.

 

 

I mitt hode er ikke støy synonymt med dybdeskarphet. At noe er ute av fokus er ikke støy for meg.

 

Nei, det er to forskjellige sider av samme sak, kan du si. Det handler om størrelsen på arealet du fotograferer med (et fotografi tas fra hvordan lyset treffer et areal, ikke et punkt, derfor er ikke hele fotografiet i fokus). Skal du ha et større areal (blenderåpning) for å få mer lys og dermed mindre støy i bildet, vil du samtidig få mindre dybdeskarphet. Forholdet mellom disse to sidene av den samme saken er helt fastlåst for en gitt lukkertid og et gitt motiv, og helt uavhengig av kameraformat. Her kommer vi igjen inn på det jeg sier med at man bare kan regne om (brennvidde, blendertall, følsomhet) og så vet man nøyaktig hvordan det kommer til å se ut i forhold til hverandre.

 

Jeg kan forstå hva du sier om du holder deg i spekteret der du har begrenset lys, men når man har mye lys eller for mye lys, så forstår jeg ikke helt at formelen er gyldig lenger.

 

Nei, det er riktig. Folk er mest opptatt av bildekvaliteten i lite lys, og tror at det er i de tilfellene en større sensor er mye bedre, men det er egentlig når man har mye lys at man først og fremst kan få mer ut av en større sensor. Siden den større sensoren har kapasitet til å ta vare på mer lys, er potensialet for maksimal bildekvalitet størst der. Derfor skrev jeg "så lenge ISO100 på det minste formatet har god nok bildekvalitet". Hvis ikke et 4/3-kamera gir deg gode nok bilder i dagslys trenger du 5D2, D3x eller S2.

Endret 9. juli 2011 av Cax

[Cax]

 

Støyen er vel gitt av signal/støy-forholdet, ikke den absolutte mengden støy? Tilbake til den kappede sensoren igjen, man kapper fra 12 millioner pixler til 3 millioner pixler, hvorfor blir det mer støy når man "zoomer inn", det er vel akkurat like mange "støypixler per areal" uansett? Selv om du ser støyen "4 ganger bedre" så ser du ikke-støyen "4 ganger bedre" også. Om det var 10% av pixlene som var "støypixler" så vil det jo være 10% også på den fjerdedelen.

 

AtW

 

Støyen er der hele tiden, kan du si, men grunnen til at du ikke ser den er at den har en høyere frekvens enn enten fremvisningsmediet kan vise eller øynene dine kan registrere. Når du viser frem et bilde i en større skala senker du i praksis frekvensen, slik at det som tidligere var usynlig nå blir synlig. Det gjelder både støyen og detaljene i bildet, naturligvis.

 

Tenk på en annen ting: hvis du klipper til et bilde så det blir 1/4 av størrelsen, og trekker det "4 ganger nærmere", så det blir like stort. Er dybdeskarpheten i fotografiet den samme da?

[Epp]

Det er vanskelig å påstå vitenskapelig da du ikke har tatt bilder med forskjellig ISO og sensorer som kan underbygge formelen.

Korrekt. Men så begynner det å bli i overkant akademisk. Er du uenig i at det "store" og det "lille" bildet har mengder støy som om det var to "fulle" bilder tatt med signifikant forskjell i ISO? Og er du uenig i det jeg skrev (om)?

 

Edit: Og skal dette tas videre, så er det vel strengt tatt snakk om en egen tråd - jeg besvarte bare etter beste evne spørsmål om hvordan det vil fungere med bilder tatt med samme sensorteknologi og forskjellig sensorstørrelse.

 

 

 

On topic vil jeg nevne at jeg på mange turer ville kunne tatt bedre bilder med et lite 43-hus - så ville jeg nemlig orket å ha med kameraet!

 

Nei, selvsagt så ser du støyen på crop bilde ditt, men det eneste du viser er hvordan du ikke lenger kan se støyen når du skalerer ned et bilde på en 96 dpi monitor. Skaleringen har sannsynligvis også en algoritme som gjøre at man fjerner støy. Hvordan støyen ser ut ved ISO X og Y i forhold til skalering er ikke vist, samt hvordan støyen blir fra en FF mot crop sensor opp mot blendertall osv.

 

Det som jeg reagerte på med opprinnelig påstanden en annen kom med, var at man kunne si at bildekvaliteten var proporsjonal med crop factor.

[Trondster]

Det som jeg reagerte på med opprinnelig påstanden en annen kom med, var at man kunne si at bildekvaliteten var proporsjonal med crop factor.

Tjah - om bildekvaliteten er direkte proporsjonal vet jeg ikke, men jeg mener det er rimelig klart at man får mer detaljer jo større sensor. Se bare på dpreviews testbilder - sammenlign der med - tjah - Olympus E-PL2, Canon 5dMkII og Pentax 645D.

 

På sistnevnte ser du så mye detaljer at man ser rasteret i Baileys-logoen. Sistnevnte er da også et bældyrt, enormt drog.

 

Blir interessant å se bilder fra Canikons kommende fullframehus og ikke minst Pentax Q.

[ATWindsor]

Jo, for et enkeltpunkt, men det samlede arealet med støy blir vel ikke større?

Her er vi oppe i "hva mener vi med støy".

 

Hvis vi igjen snakker om den nedkappede sensoren så vil vi få eksakt det samme som om man cropper inn på et bilde. Så blir hvert støyete piksel på den nedkappede sensoren større i forhold til hele bildet enn hvert støyete piksel på den fulle sensoren. Se på eksempelbildene mine - er ikke de ganske slående eksempler på at når du skalerer bilder med like stor pikselstørrelse og like mye støy pr piksel så blir støyen mindre i forhold til hele bildet jo flere sånne piksler du har? Jeg mener - det er ganske åpenbart at det "fulle" bildet har mindre støy totalt sett, selv om begge bildene hadde like mye støy pr. piksel i "originalbildet"?

 

Disse bildene med cropping vil være det eksakt samme som om vi hadde tatt det samme bildet med flere forskjellige sensorer med samme optikk og betingelser og samme pikseltetthet. Se - det "store" bildet har mindre støy enn det "lille"!

 

Jeg er enig i at eksempelbildene dine er av en slikt type at støyen er mer tydelig på crop, men det er et par ting med det som gjør at jeg allikevel er usikker. Den delen av bildet der støyen er mest distraherende (mannen) blir en større i cropbildet, og oppløsningen er veldig lav. VIlle man sett noe tilsvarende om man croppet et 20 MP-bilde ned til 5 MP, og det var et mer "unisont bilde"? (Jeg prøver ikke å være vanskelig her, jeg er bare genuint nysgjerrig, og jeg skjønner at det ikke nødvendigvis er lett å komme med eksempelbilder av den typen jeg etterlyser)

 

AtW

 

Det som jeg reagerte på med opprinnelig påstanden en annen kom med, var at man kunne si at bildekvaliteten var proporsjonal med crop factor.

Tjah - om bildekvaliteten er direkte proporsjonal vet jeg ikke, men jeg mener det er rimelig klart at man får mer detaljer jo større sensor. Se bare på dpreviews testbilder - sammenlign der med - tjah - Olympus E-PL2, Canon 5dMkII og Pentax 645D.

 

På sistnevnte ser du så mye detaljer at man ser rasteret i Baileys-logoen. Sistnevnte er da også et bældyrt, enormt drog.

 

Blir interessant å se bilder fra Canikons kommende fullframehus og ikke minst Pentax Q.

 

Ja, det virker jo sannsynlig utifra min "hypotese", iogmed at jeg lurer på om man bare kan se på en liten sensor som et crop fra en stor sensor, så vil man jo med tilsvarende sensorteknologi få et mindre detaljert bilde med mindre sensor (akkurat som man får mindre detaljer når man cropper)

 

AtW