Ferdighetsknapper til førsteklassinger

[Mastema]

Vel, det ar jo litt betryggende.

[Mademoiselle]

Artikkelen stiller et veldig godt spørsmål: Hvor har det blitt av svømmeknappen?

Hmm...svømmeknappen opplevde ikke jeg som noen konkurranse, snarere heller som en slags motivasjon for å svømme diverse distanser. Det var gøy da jeg fikk knapp for 1000 meter som barn.

Det er sikkert fint for deg, men det besvarer vel strengt tatt ikke spørsmålet mitt. Er virkelig svømmeknappen borte?

Ja, og jeg kom med en kommentar til spørsmålet du reiste som rettet seg mot temaet i denne posten: konkurranse og motivasjon!

[Mastema]

Artikkelen stiller et veldig godt spørsmål: Hvor har det blitt av svømmeknappen?

Hmm...svømmeknappen opplevde ikke jeg som noen konkurranse, snarere heller som en slags motivasjon for å svømme diverse distanser. Det var gøy da jeg fikk knapp for 1000 meter som barn.

Det er sikkert fint for deg, men det besvarer vel strengt tatt ikke spørsmålet mitt. Er virkelig svømmeknappen borte?

Ja, og jeg kom med en kommentar til spørsmålet du reiste som rettet seg mot temaet i denne posten: konkurranse og motivasjon!

Spørsmålet jeg reiste hadde vel ikke så mye med temaet å gjøre Jeg lurte bare på om artikkelen hadde rett i at svømmeknappen var borte og at den hadde vært borte i over ti år. Så følte jeg meg litt gammel når jeg innså at det er godt over ti år siden jeg gikk på barneskolen

 

For å komme med en kommentar om temaet i denne posten: Konkurranse og motivasjon.

For å være helt ærlig tviler jeg på at det er svømmeknappen som har lært barn å svømme og for å være like ærlig tror jeg ikke det ville være en katastrofe om den ble avviklet.

Likefult tror jeg at knapper i skolen heller ikke vil være så motiverende. Barn liker kanksje å konkurrere men de er ikke så glade i å tape og taper de mange nok ganger vil de miste lysten til å delta i det hele tatt. Om eleven derimot for ros for de framskritt de gjør vil det bli mer motivert. Det er vikitg å huske på at disse framskritttene kan vikre minimale for oss men likefullt kan de føles monumentale for eleven.

Skolen bør ikke skape vinnere og tapere men sørge for at hver elev for den utdanningen den trenger. Dette kan ikke gjøres med knapper og annet krimskrams men vved at man hever statusen til læreryrket slik at flere vil jobbe i det. En pause fra alle reformene slik at de som velger læreryrket faktisk for tid til å utøve yrket sitt. Sånn som det er i dag tilbringer man nesten mer tid på kontoret enn i klasserommet.

Artikkelen som ble lenket i en foregående post har en mengde med gode poeng og jeg håper at også Høyre politikere leser den.

Endret 2. august 2009 av Mastema

[kjeklulf]

Artikkelen som ble lenket i en foregående post har en mengde med gode poeng og jeg håper at også Høyre politikere leser den.

 

Jeg regner med at du mener blogg-artiklen min her? Takk for det i så fall.

 

http://fenilsen.wordpress.com/2009/07/29/k...n-annen-vinkel/

 

Torbjørn Røe Isaksen har faktisk vært inne og kommentert (pluss til han for det) men ellers fra høyre-siden har det vært sørgelig stille. De blogger på sine egne kanter uten å ta hensyn til det vi faktisk vet.

[Mastema]

Artikkelen som ble lenket i en foregående post har en mengde med gode poeng og jeg håper at også Høyre politikere leser den.

 

Jeg regner med at du mener blogg-artiklen min her? Takk for det i så fall.

Egemtlig ikke. Jeg viste vel heller til en av de artiklene du oppgir som inspirasjon.

You know what they say about the word 'assume'. It makes an ass out of you and, on occassion, me.

 

Men artikkelen din var interresant nok den. Og et av punktene dine, alle har vondt av å alltid tape i alle konkurranser, oppsummerer vel hva jeg tenker om saken og hva jeg er redd for at 'knappeskolen' vil medføre.

 

Etter litt browsing i artiklene du viser til ser jeg også at Høyre vil innføre dette: Mulighet for vgs. til å bruke "hederslister" - honor roll - for elever med gode faglige resultater. Ikke en rangering, men mulighet til å gi eks. et diplom eller annen påskjønnelse til de som har oppnådd ekstra gode resulter.

Man skulle tro at det at man med bedre resultater får større frihet til å velge hva man skal studere videre burde være nok. kunnskap i seg selv er for Høyre politikerne ikke gode nok grunner til å utdanne seg. De vil ha knapper og glansbilder i tilegg! De at de tror at disse hederslistene i praksis ikke vil føre til en rangering er også litt rart.

Endret 3. august 2009 av Mastema

[kjeklulf]

Hehe... vel, jeg fikk deg til å lese igjennom så da var det en feiltakelse som var verdt det.

 

Her er forøvrig en klassiker til som sier litt om hvor dumt dette forslaget er:

 

http://www.gnu.org/philosophy/motivation.html

[Mastema]

Jepp, denne artikkelen sier noe høyre folk ser ut til å være ute av stand til fatte: Det å gjøre bra ting er belønning nok i seg selv.

[Feynman]

Jepp, denne artikkelen sier noe høyre folk ser ut til å være ute av stand til fatte: Det å gjøre bra ting er belønning nok i seg selv.

Det tror jeg Høyrefolk forstår utmerket godt. Men jeg vet ikke om dette har universell gyldighet for alle fag og elever. Selv tviler jeg på at jeg hadde regnet mer matte om det hadde vært frivillig. Min egen erfaring er at det var uinteressant på barneskolen, interessant på ungdomsskolen fodi jeg var flink, og først på videregående var det interessant i seg selv. Hvis jeg skulle ventet til den tid for å lære skikkelig hadde det vært for sent. Kanskje var min tidligere ungdomsskole en av dem Høyre snakker om når de sier: "...slik det allerede gjøres mange steder i landet".

 

Artikkelen har noen gode poeng, som at feil virkemiddel kan være skadelig. Men den har et veldig fokus på kreativitet. Alt man lærer på skolen er ikke kreativitet; en del ting, regning f.eks., er en ferdighet som må øves. Tar matte som eksempel igjen, da dette var det Høyre foreslo opprinnelig

 

Jeg syns ikke forslaget til Høyre er dumt, men det er noen farer med det som har blitt påpekt. Slike er forslag er bra alternativer til: mer penger (vi bruker allerede mye uten at det ser ut til å gi resulateter), stikke hode i sanden (personlig oppfatning), eller å hevde at norske elever er sterke på ferdighet som ikke blir målt (hvordan kan man da bevise påstanden).

[Feltherre]

Jeg usikker på hva jeg faktisk syns om dette forslaget. Nå er teori og praksis to forskjellige ting, hvordan dette blir gjennomført er minst like viktig. Det hadde definitivt vært interessant å se hva resultatene ville blitt i et prøveprosjekt. Det viktigste må være å øke det generelle kunnskapsnivået men samtidig erkjenner at vi alle er forskjellige mer både styrker og svakheter.

Har man erfaringer om denne type ordning fra andre land?

[Feynman]

Jeg usikker på hva jeg faktisk syns om dette forslaget. Nå er teori og praksis to forskjellige ting, hvordan dette blir gjennomført er minst like viktig. Det hadde definitivt vært interessant å se hva resultatene ville blitt i et prøveprosjekt. Det viktigste må være å øke det generelle kunnskapsnivået men samtidig erkjenner at vi alle er forskjellige mer både styrker og svakheter.

Å kommentere selve forslaget er da interessant nok.

 

Har egentlig brukt tid til å kritisere motstanden, mest pga. at noen av argumentene er provoserende dårlig (jf. "la barn være barn"). I samme slengen har jeg glemt å sjekke kilden: Matteknapp til elevene Det ser ut til at utgangspunktet for tråden er en misforståelse:

Ine ønsker å presisere den litt unøyaktige beskrivelsen i Aftenposten 26.juli:

 

- Aftenposten har trukket dette forslaget lenger enn det vårt forslag er. Vi skal ikke rangere elever fra første klasse, sier hun.

 

- Vi vil gjerne se mer konkurranse elevene og klassene imellom, og premier for måloppnåelse, slik det allerede gjøres mange steder i landet. På samme måte som man har svømmeknappen kan man også ha matteknappen og leseknappen, men det er ikke det samme som å rangere elevene, dette har Aftenposten misforstått, sier hun videre.

Så er knapper en god idé? På generell basis nei, og det kan aldri være den drivende motivatoren. Men det som foreslås er lesing og matte. Hvis jeg forstår "matte" som aritmetikk er det snakk om ferdigheter som kan øves. Det skulle ikke være noe problem å gjøre det bra om man velger å bruke tid på å øve seg. Men det er den dårlige delen av forslaget, og politiske motstandere vil sikkert henge seg veldig opp i dette med knapper.

 

- Konkurranser er gøy og skaper entusiasme. I dag dyrker vi enere i idretten, men ikke i skolen. Vi ønsker at de som gjør det bra på skolen, skal bli påskjønnet, sier Høyres førstekandidat i Telemark, Torbjørn Røe Isaksen, til Aftenposten.

Her er det vel individuelt hva man mener. For meg er dette helt topp, men jeg forstår om det ikke passer for alle. Og så er det nok litt bekymring for hva påskjønnelsen består i, og om den gir feil signal. Om noen motiveres av konkurranse, bør de ikke da få tilbud. (Som nevnt eksisterer det allerede på enkelte skoler)

 

- Tenk hvis dette kan gjøre at heltene i samfunnet blir kunnskapsbærerne og at det å gjøre det bra i matte blir kult, legger Ine Eriksen Søreide til.

OK, her kommer punktet hvor jeg mener Høyre tar helt feil. Sannheten er nok at heltene defineres på TV-skjermen. På dette punktet tror jeg TV2 (Vær-damene, Numbers) og TV Norge (C.S.I.) har gjort mer enn det noen politiker vil få til.

[Mastema]

Jepp, denne artikkelen sier noe høyre folk ser ut til å være ute av stand til fatte: Det å gjøre bra ting er belønning nok i seg selv.

Det tror jeg Høyrefolk forstår utmerket godt.

Jeg har ikke sett så mye som tyder på det. De vil ikke gi donasjoner om de ikke får skattefradrag, de vil ikke lære om de ikke får glansbilder, de vil ikke være politikere om de ikke får medaler. Kanskje satt litt på spissen men på meg virker det som om høyresiden i norsk politikk hele tiden skal ha belønning for at de gjør noe godt.

 

Min egen erfaring er at det var uinteressant på barneskolen, interessant på ungdomsskolen fodi jeg var flink, og først på videregående var det interessant i seg selv.

Kanskje ikke så interessant men likefullt nyttig. Du lærer ikke matte for at lærerne skal ha noe å gjøre eller fordi du skal få en belønning men fordi det er en egenskap du vil få bruk for senere i livet. Læring har en egenverdi. Knapper har strengt tatt ingen verdi i det hele tatt.

[Mastema]

- Konkurranser er gøy og skaper entusiasme. I dag dyrker vi enere i idretten, men ikke i skolen. Vi ønsker at de som gjør det bra på skolen, skal bli påskjønnet, sier Høyres førstekandidat i Telemark, Torbjørn Røe Isaksen, til Aftenposten.

Her er det vel individuelt hva man mener. For meg er dette helt topp, men jeg forstår om det ikke passer for alle.

Kult at du synes det, fordi den modellen passer absolutt ikke for meg.

Her er det jeg må påta meg den rollen som bloggen til kjeklulf beskriver: 'Pedagogen som vil at alle skal i mål'. Jeg (og fårsåvidt utdanningsloven) mener at skolen skal dyrke alle. Uansett om man er skoleflink eller skolesvak. Om man dyrkere enerne vil det gå på bekostning av toerne. Skolene er ikke her for å skape vinnere eller tapere men får å sørge for at alle for den utdanningen de trenger for å ta de valgene man møter i det voksne liv. Hvor snakker Isaksen om hvordan man skal motivere de svakere elevene? De vil ikke bli motiverte av knapper (uansett hvor frivillige de er) fordi de ikke vil ha muligheten til å ta de. Det vil tvert i mot virke demotiverende. Hvorfor skal de gidde å anstrenge seg når de uansett ikke kommer i mål? Ikke for de noe dra hjelp heller fordi at lærerne er opptatt av å dyrke enerene (som hører mer ut som om lærerne skal klappe egoet til elevene enn noe annet). De flinke elevene blir allerede påskjønnet: De får bedre karakterer, de får mer oppmerksomhet av lærerne og på grunn av de gode karaterne for de større valgfrihet enn de svakere elevene.

[reichspöbel]

Du lærer ikke matte for at lærerne skal ha noe å gjøre eller fordi du skal få en belønning men fordi det er en egenskap du vil få bruk for senere i livet. Læring har en egenverdi. Knapper har strengt tatt ingen verdi i det hele tatt.

Det må være noe av det mer naive jeg har hørt. Tror du virkelig barn vil kunne la seg motivere av langsiktige gevinster når selv de fleste voksne har store problemer med det? Vi mennesker er biologisk skrudd sammen til å velge kortsiktige gevinster fremfor langsiktige, og det er det Høyres forslag forsøker å utnytte. Om knappene er en god måte å gjøre det på, og om det overskygges av negative effekter, er en annen diskusjon, men aldri i verden om du kan motivere en tiåring med at det er kjekt å ha om 15 år (som er en evighet og en halv for tiåringer).

[kjeklulf]

@Feynman:

 

Alle dine innvendinger er tatt opp her:

 

http://fenilsen.wordpress.com/2009/07/29/k...n-annen-vinkel/

 

Ja, barn er forskjellige. Nei, konkurranse er ikke alltid galt. Nei, ytre belønning er ikke en god ide.

 

@Rikspøbel:

 

Jeg tror du misforstår Mastema ganske ettertrykkelig. H*n mener ikke at "du får bruk for det siden" er motiverende nok i seg selv. Selvsagt ikke.

[reichspöbel]

Hva mener han da? Er ikke dette en diskusjon om motivasjon?

[Mastema]

Du lærer ikke matte for at lærerne skal ha noe å gjøre eller fordi du skal få en belønning men fordi det er en egenskap du vil få bruk for senere i livet. Læring har en egenverdi. Knapper har strengt tatt ingen verdi i det hele tatt.

Det må være noe av det mer naive jeg har hørt. Tror du virkelig barn vil kunne la seg motivere av langsiktige gevinster når selv de fleste voksne har store problemer med det?

Nei. JDet er ikke det jeg sier. Om barn får gode resultater på kort tid blir de motiverte av det. Om barn får dårlige resultater på kort tid blir de like demotiverte. Igjen må jeg sitere kjeklulfs blogg (btw kjeklulf jeg er en han ): Målet er elever som yter godt fordi de vil yte godt, ikke fordi de premieres. Om barnet hele tiden for premier for å prestere i skolen vil ikke det skje. Om vi innfører dette vil vi få elever som er omtrent like reflekterte som Pavlovs hunder. Vi vil selvfølgelig også få elever som ikke vil få noe særlig utbytte av undervisningen fordi de som sagt ikke har sjangs til å få disse belønningene. Mitt forslag er at skolen faktisk begynner å følge utdanningsloven som helt klart slår fast at alle i norsk skole har rett til å få den utdanningen de trenger.

Endret 4. august 2009 av Mastema

[reichspöbel]

Jeg kan ikke helt se at dette har noe med hva jeg svarte på, men la gå, jeg biter på.

 

For det første er det ingen som har sagt at man skal ha knapper for absolutt alt. For det andre er ikke indre motivasjon per definisjon positivt, eller ytre motivasjon per definisjon negativt, selv om mange tilsynelatende vil ha det til at det er det. Poenget med knappene, slik jeg har forstått det, er at man for materiale der det er vanskelig å motivere barna, som pugging og lignende, kan tilføre ytre motivasjon. Og i stedet for at barna selv bestemmer hvem som er vinnere og tapere (og da blir det virkelig enten eller), vil et gradert belønningssystem være mer nyansert og gi mer kontroll, og dermed inkludere flere. Men djevelen ligger i detaljene, og derfor sitter jeg litt på gjerdet i forhold til dette forslaget.

[kjeklulf]

To ting:

 

Kan du si hva som ikke er positivt med indre motivasjon?

 

Som skrevet i min blogg /kan/ ytre motivasjon og belønning være nødvendig som et virkemiddel i /enkelte/ situasjoner.

[Feynman]

Kan du si hva som ikke er positivt med indre motivasjon?

Skal den indre motivasjonen benyttes må den være der, og det er liten garanti for. Litt for uberegnelig som basis i et undervisningssystem kanskje? (i mangel av bedre formulering)

[kjeklulf]

Barn er fulle av indre motivasjon. Nesten alt de lærer seg kommer fra indre motivasjon. Det samme gjelder oss voksne, heldigvis: Det aller meste lærer vi oss fordi vi vil eller må, ikke fordi vi får belønning eller straff fra noen over oss.

 

Samtidig, som jeg har skrevet i bloggen min: Ytre belønning kan og skal brukes i /enkelte/ situasjoner mot den /enkelte/ elev for å påvirke til ønsket adferd der hvor indre motivasjon ikke er tilstede ennå. Dette gjelder særlig på de områdene hvor det tar lang tid å bygge opp grunnferdigheter og kunnskap nok til å beherske det man skal lære.