Thunderf00t vs. Ray Comfort!

[Venerable]

OH YEAH! Endelig!

 

Jeg sitter og ser nå. Her er første del, det ser svært interessant ut så langt:

 

 

 

Edit: Hm.. Usikker på om denne passer bedre i Prekestolen. Men det føles mer riktig å plassere den her. Kanskje jeg tar feil.

 

Edit 2: Likte diskusjonen veldig godt, og heldigvis er det TF som tar seg av det meste av snakkingen. Fordi Ray hopper rundt over alt, og prøver (klarer) ikke ett sekund å forstå hva Thunderf00t snakker om. Men kommer med de samme patetiske svarene, som føles eller høres ut som de passer. Selv om de ikke passer i hele tatt.

Endret 25. juli 2009 av Venerable

[fuzzyboots]

Er ikke helt tilfreds med Thunderf00ts' besvarelse

[Venerable]

Jeg elsker det. Han er litt rotete, og Ray har mange års erfaring med å rote bort diskusjoner til sin egen fortjeneste. Noe han klarer til en viss grad her. Fordi emnene de tar opp er massive, og Ray tror han har svaret på alt i alle disse små one-linerene.

Men Thunderf00t gjør jo en kanon jobb. Han trenger bare litt mer tid. Ufattelig facinerende å høre på, og utrolig lærerikt.

[olasonn]

Ray Comfort's argumenter sammenfattet:

"Kan du lage et sandkorn? Nei? Gud gjorde det!"

 

Han er så låst i sine tvangstanker at han ikke ser det åpenbare.

 

Håper Thunderf00t får opp aggressiviteten etterhvert og viser hvem som er sjef.

[fuzzyboots]

Nå vet ikke jeg hvor mye erfaring du har med slike debatter, jeg. Men profilerte ateister, og spesielt da dem som ønsker å ta det under opptak, har alltid klare svar og formeninger. Thunderf00t sitter her å stammer ut noe om vitenskap og det kjente, og han er ikke spesielt overbevisende med det. Han mangler selvtillit og klar respons. Jeg sitter å irriterer meg over måten han pakker inn svarene. Det er så enkelt

Endret 24. juli 2009 av fuzzyboots

[Cyberfrog]

Enig i at dette ikke var så spennende.

 

Når det kommer til denne Thunderf00t: Joda, litt forsiktig i starten, men til slutt er budskapet/argumentet på trygg grunn - i motsetning til "argumentene" fra motparten, hvor det er skråsikkerhet men lite fornuft.

 

Når to stk skal diskutere og ikke snakker samme språk, så blir det åpenbart fort litt snodig. Er resten av serien verdt å bruke tid på?

[olasonn]

Er resten av serien verdt å bruke tid på?

Er på nr.4 og venter enda på at det skal "ta av".

Thunderf00t er for høflig, syns jeg.

[olasonn]

Men nå må Thunderf00t vente en stund, for 23.45 er det Penn and Teller - Bullshit på tv2Zebra.

[Venerable]

Nå vet ikke jeg hvor mye erfaring du har med slike debatter, jeg. Men profilerte ateister, og spesielt da dem som ønsker å ta det under opptak, har alltid klare svar og formeninger. Thunderf00t sitter her å stammer ut noe om vitenskap og det kjente, og han er ikke spesielt overbevisende med det. Han mangler selvtillit og klar respons. Jeg sitter å irriterer meg over måten han pakker inn svarene. Det er så enkelt

Poenget er ikke å "vinne", poenget er ikke å bruke diskusjonsteknikker som å gi illusjonen om å ha selvtillit, klar respons osv. Dette er ikke en offentlig debatt mellom politikere. Det er en diskusjon hvor man skal prøve å forstå hverandre, og lære av hverandre. Noe Thunderf00t desperat prøver på. Og gjør en spektakulær jobb syns jeg.

 

Er resten av serien verdt å bruke tid på?

Er på nr.4 og venter enda på at det skal "ta av".

Thunderf00t er for høflig, syns jeg.

Nei han fortsetter videre i samme tempo. Så hvis man ikke likte de første episodene, er det ikke vits å se mer. Men jeg elsket det som sagt.

 

Og jeg holdt på å falle på gulvet i latter i episode 6 når de kommer inn på evolusjon, og Ray åpner kjeften sin om salamandere... Vel egentlig alt han sier om evolusjon er hysterisk.

Endret 24. juli 2009 av Venerable

[fuzzyboots]

Poenget er ikke å "vinne", poenget er ikke å bruke diskusjonsteknikker som å gi illusjonen om å ha selvtillit, klar respons osv. Dette er ikke en offentlig debatt mellom politikere. Det er en diskusjon hvor man skal prøve å forstå hverandre, og lære av hverandre. Noe Thunderf00t desperat prøver på. Og gjør en spektakulær jobb syns jeg.

I slike diskusjoner er poenget alltid å vinne, og det er det seerne vil se. Det å ha gjort opp klare meninger på forhånd går ikke under diskusjonsteknikk, det går på kunnskap og innsikt i hva man snakker om. Selvtillit pleier veldig ofte å være et produkt av dette. Savner egentlig alle førnevnte i denne debatten.

 

Trekker du lærdom av dette oppfordrer jeg deg til å dra fram boka :!:

[Venerable]

I slike diskusjoner er poenget alltid å vinne, og det er det seerne vil se.

Man vinner bare hvis man overtaler motstanderen, og det er en mulighet i en diskusjon. Men det er ikke målet, ikke for meg i hvert fall. Og det burde ikke være målet for andre. Og det er ikke hoved nytten av en diskusjon.

Jeg er en seer, og jeg forventer ikke at verken Ray eller Thunderf00t kommer til å bli overtalt til noe som helst. De kan bare lære av hverandre. Derfor er det ingen grunn til å gi illusjonen av noe annet.

 

Det å ha gjort opp klare meninger på forhånd går ikke under diskusjons teknikk, det går på kunnskap og innsikt i hva man snakker om. Selvtillit pleier veldig ofte å være et produkt av dette. Savner egentlig alle førnevnte i denne debatten.

Klart det er en diskusjons teknikk, dog det kan brukes til andre ting enn bare for å overtale andre. Thunderf00t bruker en annen teknikk hvor hensikten er å gjøre seg skikkelig forstått. Og jeg syns forresten ikke Thunderf00t mangler selvtillitt, stammingen virker mer relatert til det at han prøver så godt han kan å formulere seg korrekt.

 

Trekker du lærdom av dette oppfordrer jeg deg til å dra fram boka :!:

Vitenskap er ikke min eneste interesse, og det er noe jeg forholdvis nylig har blitt interessert i. Men f.eks det at en gruppe døve folk i Afrika, alene har klart å skape et eget språk i løpet av noen få år visste jeg ikke. Og f.eks ideen om at et samfunn vil gå under hvis antallet mord er mer enn antallet fødsler er noe jeg aldri har tenkt over og brukt når jeg tenker på moral.

Endret 24. juli 2009 av Venerable

[nilox]

Og om mengden med løgn er lik eller større enn mengden sannhet når man kommuniserer med hverandre, så er egentlig språk helt fånyttig. Det har jeg virkelig aldri tenkt på. Genialt.

[fuzzyboots]

Man vinner bare hvis man overtaler motstanderen, og det er en mulighet i en diskusjon. Men det er ikke målet, ikke for meg i hvert fall. Og det burde ikke være målet for andre. Og det er ikke hovednytten av en diskusjon.

Jeg er en seer, og jeg forventer ikke at verken Ray eller Thunderf00t kommer til å bli overtalt til noe som helst. De kan bare lære av hverandre. Derfor er det ingen grunn til å gi illusjonen av noe annet.

Nå er altså begrepet 'vinne' i denne sammenhengen veldig relativt, og jeg synes ikke overtalelser er sedvanlige nok til å definere seier. Men jeg mener formålet med alle diskusjoner er, om ikke annet, å forsøke å vinne, uansett hvordan du ønsker å definere det. Diskuterer du for å lære er du ikke sta nok, og det viser egentlig bare til at du er villig til å forfekte meninger med usikkerhet.

 

Jeg tror heller ikke at noen av dem kommer til å bli overtalt, men jeg har alltid en formening om hvem som stiller sterkest, om hvem som lirer mest fornuft. Til tross for at det ikke blir noen formell konklusjon vil jeg naturligvis sitte igjen med inntrykket av en vinner og en taper.

 

Klart det er en diskusjonsteknikk, dog det kan brukes til andre ting enn bare for å overtale andre. Thunderf00t bruker en annen teknikk hvor hensikten er å gjøre seg skikkelig forstått. Og jeg syns forresten ikke Thunderf00t mangler selvtillitt, stammingen virker mer relatert til det at han prøver så godt han kan å formulere seg korrekt

Om Thunderf00ts hensikt er å gjøre seg skikkelig forstått driter han seg skikkelig ut. Han går ikke bare rundt grøten, han går rundt bordet grøten står på. Det er amatørmessig og lite gjennomtenkt. Dårlig retorikk/artikulering viser til lite erfaring, og det skinner spesielt godt gjennom om du hadde litt kjennskap til tema.

 

Vitenskap er ikke min eneste interesse, og det er noe jeg forholdvis nylig har blitt interessert i. Men f.eks det at en gruppe døve folk i Afrika, alene har klart å skape et eget språk i løpet av noen få år visste jeg ikke. Og f.eks ideen om at et samfunn vil gå under hvis antallet mord er mer enn antallet fødsler er noe jeg aldri har tenkt over og brukt når jeg tenker på moral.

Fortsett med det. Bidra til en mer opplyst æra

[Venerable]

Diskuterer du for å lære er du ikke sta nok, og det viser egentlig bare til at du er villig til å forfekte meninger med usikkerhet.

Det varierer nok fra person til person. Men hvis jeg hadde tatt meg selv i å fokusere mer på å vinne, enn å lære og å lære vekk. Så hadde jeg tolket det som et selvtillitsproblem. Siden jeg hadde vært mer fokusert på heve selvtillitten min gjennom å vinne, enn å fokusere på det som faktisk er viktig.

 

men jeg har alltid en formening om hvem som stiller sterkest, om hvem som lirer mest fornuft. Til tross for at det ikke blir noen formell konklusjon vil jeg naturligvis sitte igjen med inntrykket av en vinner og en taper.

Å lire av seg fornuft er en ting. Men du snakker om TF sine feilgrep når det gjelder å gi inntrykk av at han har fornuften på sin side (Eller han går jo faktisk ganske langt i å forklare at fornuft ikke alltid er en effektiv måte å finne sannheten på). Men hvorfor har det noe å si? Hvordan vil det inntrykket utgjør en forskjell? Enten er fornuften der, eller så er den ikke. Jeg skjønner ikke hvorfor du bryr deg om hvem som "vant".

Endret 24. juli 2009 av Venerable

[fuzzyboots]

Det varierer nok fra person til person. Men hvis jeg hadde tatt meg selv i å fokusere mer på å vinne, enn å lære og å lære vekk. Så hadde jeg tolket det som et selvtillitsproblem. Siden jeg hadde vært mer fokusert på heve selvtillitten min gjennom å vinne, enn å fokusere på det som faktisk er viktig.

Du prøver å fremstille debatter som skolering, og det mener jeg er feilaktig. Feilaktig for dem som deltar. Du fremstiller diskusjon som dialektikk, og jeg føler det blir å snyte den for konkurranse preget. Om du trekker lærdom av hva andre forteller deg så er jo det fantastisk, men ikke tro at fordi du lærte noe var intensjonene til debattantene skolering. Vi går heller ikke mot en forståelse når du først sier at det varierer fra person til person og i samme åndedrag forteller meg hva som er viktig.

 

Jeg tror vi kan være enige i at dette er tåpelig subjektivt, og at det bare blir kverulering.

 

Å lire av seg fornuft er en ting. Men du snakker om TF sine feilgrep når det gjelder å gi inntrykk av at han har fornuften på sin side (Eller han går jo faktisk ganske langt i å forklare at fornuft ikke alltid er en effektiv måte å finne sannheten på). Men hvorfor har det noe å si? Hvordan vil det inntrykket utgjør en forskjell? Enten er fornuften der, eller så er den ikke. Jeg skjønner ikke hvorfor du bryr deg om hvem som "vant".

Vel, han fremstiller seg selv som en person som ikke vet hva han snakker om. Og jeg mener det bekeftes i en serie av uttalelser og besvarelser. Jeg kikka over den du hadde i toppen der, og etter snaue 2-3 min fant jeg grove rookie-feil. Vet ikke om universet er uendelig? Med mindre du skal være reductio-ad-absurdum-objektiv her finnes det ikke et uendelig univers. Bare en anekdote nå, men om du virkelig vil kan jeg dra gjennom filmene å se etter slurvete besvarelser gjør jeg det. (Og det er ikke fordi jeg mener du kan dra lærdom av det.)

 

Jeg bryr meg om måten han oppfører seg på, på samme måte som dere bryr dere om den var spennende/ikke spennende. Det er bare ren feedback. Kanskje ikke produktiv, men jeg som forfekter ateisme for alt den er god for mener måten han fremstilles på er viktig.

Endret 25. juli 2009 av fuzzyboots

[Myagos]

Thunderf00t var litt stammete og treig i starten, men han ble bedre og overkjørte Ray glatt igjennom hele debatten. Ray viser at han ikke har lært mye fra bananfiaskoen, og viser en ignorant og bedrevitende holdning mens han slenger det ene stråmannsargumentet etter det andre.

 

Sitatet mitt passer fint som konklusjon i denne debatten.

[RWS]

Sitatet ditt stemmer Myagos :

 

 

Men bare det å sette seg ned og tro at en skal lære noe av en premietosk som Ray Comfort er å tro på julenissen.... Fyren påsto altså at banenene er FORMET for å passe i hendene våre av gud og bare det burde jo fortelle folk hva slags mega tufs av en kreasjonist de har foran seg. Virkelig! Og Thunderfoot har en del glimrende serier, men her syntes jeg han.... nøler for mye og er for snill med premie idioten! Skulle jo nesten tro at de satt der og diskuterte forsjellige evner jo...

[Kadmium]

Blir pinlig berørt hver gang jeg er vitne til bananmannens klumseri. Intet unntak denne gangen. Synes også Thunderf00t var altfor snill med han. Så ut for meg som om thunderf00t prøvde å velge alle sine ord med omhu, og med god grunn. Comfort må jo absolutt ha alt inn med teskje, og som oftest ender det uansett med at han enten misforstår helt eller vrir seg unna på en eller annen spissfindig måte. Synes thunderf00t gjorde en god jobb, men jeg er jeg ikke helt tilfreds med alle besvarelsene hans, synes han kunne gått litt mer aggressivt inn. Han gjorde det litt for lett for han andre.

Endret 25. juli 2009 av Kadmium

[olasonn]

Han gjorde det litt for lett for han andre.

Enig med den.

F.eks. da Ray sa at han aksepterte mikroevolusjon, men ikke aksepterte at arter som skiller lag er makroevolusjon. Det er jo nettopp det det er, men han slapp litt lett unna den.

Endret 25. juli 2009 av bornagainatheist

[pekaman77]

Han mangler selvtillit og klar respons.

 

Ta av deg brillene man, han mangler ikke selvtillit du er tydeligvis veldig påvirket av stereotipyske oppfatninger av hvordan man tolker menneskelig oppførsel.

 

Men jeg mener formålet med alle diskusjoner er, om ikke annet, å forsøke å vinne, uansett hvordan du ønsker å definere det. Diskuterer du for å lære er du ikke sta nok, og det viser egentlig bare til at du er villig til å forfekte meninger med usikkerhet.

 

Å vinne er et kortidsiktet formål for dit eget ego eller langtidsiktet for å manipulere massene som følger med. Begge har liten global verdi og er uvitenskapelige. Å lære å oppnå ny kunnskap og komme frem til forståelse er det som er viktig for tenkende debatanter.

Jeg anbefaler deg å få litt sunere holdninger, akurat nå stiller du på samme linja som andre irasjonelle zombier som tror på religion eller annet magitøv (feilkorelasjonsbasert tro).

 

Det TF gjør er å være rolig og hensynsfull mens han sakte men sikkert kjører en akademisk veivals over Ray. Det er godt mulig at mye av det han snakket om kommer til å prelle av på kreasjonister slik det gjør på Ray fordi logikken er så ny for dem. Men man begynner alltid i det små med slike mennesker. En mer angrepsrettet argumentstil utløser med høy sannsynlighet bare mer misstillit og hat fra kreasjonisters hold.

Jeg syns han lyktes med å vise seg som en respektabel søkende debatant. Ray er jo rene barnet ved siden av proffesoren for de som faktisk vet litt om emnene de diskuterer.