Stein Erik Hagen flagger ut - toppen av grådighet?

[Baltazar94]

Det er ganske relevant for denne diskusjonen hvordan folk som Hagen har tjent formuen sin. Har ikke de rike gjennom det systemet vi har fortjent

 

Nei, det er ikke relevant i det hele tatt hvordan han har tjent formuen sin. Dette kan du mene hva du vil om, og evt. starte en tråd for å diskutere det. Men her er det ikke relevant.

 

Her diskuteres formueskatt og utflaggingen av den eksisterende formuen. Hvordan Hagen har opparbeidet seg denne formuen er en annen diskusjon.

[festen]

Du må skille mellom egne fordommer og virkelighet. Selv om du tror det er slik, så er det ikke nødvendigvis en gang i nærheten av sannheten. Så det eneste du demonstrerer er egentlig bare ditt menneskesyn, altså dine fordommer om Frp'ere.

Her må du virkelig forklare hva slags velgergruppe FRP har? Ellers har du null belegg

for dine påstander.

Omvendt bevisbyrde er like fint som stråmenn? Det er du som har fremsatt en påstand, ikke jeg. Jeg ville aldri være så dum at jeg fremstilte en velgergruppe på en så ensidig måte som det du gjør. Enhver velgergruppe består selvsagt av mange forskjellige typer mennesker, med et bredt spekter av meninger og motiv.

 

Jeg har i det minste gjort et forsøk på å definere en stor velgergruppe, som hovedsaklig

ikke vet hva de stemmer på, det er vel helller ikke tilfeldig at FRP gjorde det svakest på den nasjonale IQ testen, er det?

Årsaken kan for eksempel være at Frp er et parti som tar vare på de svake i samfunnet. Å trekke en så enkel slutning som det du gjør, på et så overfladisk grunnlag, taler ikke veldig godt for din IQ heller. Men nå skal ikke jeg konkludere med noe, selv intelligente mennesker er dumme fra tid til annen, og dette er ikke oe personangrep. Bare et angrep på den overfladiske og fordomsfulle logikken du presenterer.

 

Det har alltid slått meg fra jeg gikk på skolen med skolevalg til senere i livet at det absolutt er de svakeste som stemmer FRP, pluss enkelte grupper som faktisk tjener på politikken.

Du har (etter din mening) identifisert to grupper. Men din skråsikkerhet på at de svakeste ikke tjener på politikken, din skråsikkerhet på at det kun er disse to gruppene, din skråsikkerhet på at du har identifisert riktig osv, det er det som demonstrerer din overdrevne tro på din egen fortreffelighet.

 

Hvem er disse som ønsker å ha det totalt fritt? En stråmann du har snakket med?

 

Du greier vel å fatte at jeg her sammenlignet 2 ytterste høyre (en ideologi flere i Fremskrittspartiet står for) med ytterste venstre, eller tok du ikke den?

Disse hypotetisk ekstrem-Frp'erne som du angriper er jo ikke relevante, det er ikke Frp og ikke representativt for Frp. Og derfor heller ikke relevant.

 

Jeg tenker du

tok den, men måtte lage et billig poeng ut av det, rett og slett fordi du mangel på argumenter ikke greier noe annet enn å hakke ned på den du diskuterer med, det er bare å se på den bloggen din, den handler jo ikke om noe annet.

Ad hominem i tillegg til stråmenn og omvendt bevisbyrde.

 

Du må unnskylde mitt menneskesyn siden jeg beskylder deg for å forsøke billige debatttriks, men slik diskusjon du bedriver gjør ikke annet enn å ødelegge selve debatten siden du egentlig ikke bidrar med egne synspunkter.

Jeg synes det er viktig å avkle fordommer og usaklige angrep.

 

Åja,det var Ayn Rand-fordommene. Den andre gruppen, de som ikke var enkle ...

 

Men Frp har lite med Ayn Rand og objektivisme å gjøre. Selv om objektivisme selvsagt ligger langt nærmere Frp enn sosialismen, som nærmest har null respekt for grunnleggende verdier som frihet og personlig integritet, og der så godt som alt dreier seg om pragmatisme.

 

Så fordommene var mot Aynd Rand? Hvilke fordommer?

Du delte opp Frp'erne i to grupper. Den ene som folksom ikke vet sitt eget beste, den andre som tilhengere av Ayn Rand. De fordommene som gir deg dette synet på Frp sine tilhengere.

 

.Du har rett i at FRP har lite med

Ayn Rand sin objektivisme å gjøre, men det er alikevel en stor del av tilhengerne hennes som stemmer FRP, men det visste du vel ikke?

Nei, det viste jeg ikke. Hva baserer du påstanden på? Jeg håper virkelig det er noe mer enn at Siv Jensen liker henne? De objektivistene jeg har vært borti stemmer DLF, og ikke Frp.

 

Men du har kanskje et grunnlag for påstanden utover egen synsing denne gangen?

 

For lite relevant mener du? Det er ganske relevant for denne diskusjonen hvordan folk som Hagen har tjent formuen sin. Har ikke de rike gjennom det systemet vi har fortjent

mer enn 10-20 % av den rikdommen de har oppnådd har det en sentral betydning for om, eventuelt hvordan denne rikdommen skal beskattes. Eller er du uenig i dette?

Hva de har "fortjent" er ekstremt lite interessant. Å snakke om hva hagen fortjener og ikke er subjektiv synsing. Spørsmålet er hva som tjener samfunnet, hva som tjener individet og hvilke etiske grunnprinsipper vi følger og hvordan vi følger dem. Hva Stein Erik hagen fortjener av rikdom bryr meg over hodet ikke.

 

Du skrev for et par innlegg siden "Misunnelse er universelt uansett parti." Jeg baserer ikke mine valg på misunnelse, derfor bryr jeg meg heller ikke om Hagen fortjener sin rikdom eller ikke. Derfor har jeg heller ikke noe problem med å mene at formueskatt er galt, selv om det tjener Hagen og ikke meg selv i det hele tatt. Så når du antyder misunnelse gjelder alle, ... snakk for deg selv.

 

Det eneste jeg kan svare på her, som også er en feiltolkning fra deg i likhet med alt det andre du skriver er det med misunnelse. Det handler ikke om misunnelse. Det er mange som ikke har fått med seg det, men vi lever i en veldig urettferdig verden, det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

 

Alt du baserer dine svar på er en feiltolkning først (i likhet med alt på bloggen din), som igjen er fulgt opp av en fellende kommentar. Når du ikke forstår hva andre står for / mistolker det / tenker i absolutte/ fanatiske baner / svart/hvitt og så kommer med angrep på din feilaktige persepsjon, blir det egentlig ingen vits å føre noen debatt fordi du egentlig debatterer med deg selv, og ikke med meg.

Endret 30. august 2009 av festen

[festen]

Det er ganske relevant for denne diskusjonen hvordan folk som Hagen har tjent formuen sin. Har ikke de rike gjennom det systemet vi har fortjent

 

Nei, det er ikke relevant i det hele tatt hvordan han har tjent formuen sin. Dette kan du mene hva du vil om, og evt. starte en tråd for å diskutere det. Men her er det ikke relevant.

 

Her diskuteres formueskatt og utflaggingen av den eksisterende formuen. Hvordan Hagen har opparbeidet seg denne formuen er en annen diskusjon.

 

jeg mener det er relevant. Jeg mener også at tolkningen av diktet ditt er nærmere den antydningen Per Kristian Foss kom med i debatt med Siv Jensen, når det handlet om muslimer.

 

"- Det har visse likhetstrekk med mellomkrigstidens frykt for andre minoriteter, i dette tilfellet jøder, sier Foss til NRK."

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-p...hp?artid=548367

 

Kanskje Foss gikk for langt, men uansett ligger diktet ditt mer i den retningen, tror jeg da.

Endret 30. august 2009 av festen

[Jarmo]

Mollestad jobber minst 50 timer i uken for firmaet, og hadde i fjor 408.000 kroner i bruttoinntekt. Formuesskatten på 49.000 kroner, som han belastes på grunn av eierandelen i lastebilfirmaet, slår dermed hardt inn i økonomien hans.

 

http://e24.no/makro-og-politikk/article3242513.ece

[Pricks]

Poenget med kapitalismen er å utrydde de svake

Hva i all verden er det du snakker om? Det du skriver her er totalt feil.

 

 

De har et sikkerhetsnett som staten sørger for å ha klart.

Ikke i et kapitalistisk samfunn.

Ikke nødvendigvis staten, men det er den dag i dag milliarder som flyter rundt pga. frivillige personer og organisasjoner.

[Baltazar94]

det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

 

Det er missunnelse uansett. For hadde det dreiet seg om virkelig rettferdighessans så ville du ikke hatt noe ønske om å ta noe fra noen som helst. Da hadde du heller prøvd å dele det du selv har med de fattige.

 

Å ta noe fra noen er tyveri uansett om den du tar fra har for mye etter din mening, eller om han har lite og er fattig.

[Bata]

Poenget med kapitalismen er å utrydde de svake

Hva i all verden er det du snakker om? Det du skriver her er totalt feil.

 

 

Du missforstår, det han sier stemmer. Kapitalismen kan vel sies å være økonomiens darwinisme.

[festen]

det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

 

Det er missunnelse uansett. For hadde det dreiet seg om virkelig rettferdighessans så ville du ikke hatt noe ønske om å ta noe fra noen som helst. Da hadde du heller prøvd å dele det du selv har med de fattige.

 

Å ta noe fra noen er tyveri uansett om den du tar fra har for mye etter din mening, eller om han har lite og er fattig.

 

Det jeg lurer på er hvorfor så mange blander sammen det med misunnelse med andre ting. Rent psykologisk er det gjerne slik at de som beskylder andre for å være misunnelige er misunnelige selv. Slik at hvis de er misunnelige på hagen, men ikke kan vedkjenne seg det og derfor beskylder andre som ikke er det, men derimot har en rettferdighetssans virker det langt mer logisk at det er slik det er, enn slik du påstår.

[NikkaYoichi]

@festen:

~unne ikke unne; være bitter el. sjalu over at en annen har visse fordeler og ønske at en selv får de samme fordelene m- en noe / jeg m-r deg som kan reise / jeg m-r deg ikke den oppgaven jeg er glad jeg ikke har den oppgaven

 

Dette stemmer perfekt med holdningen mange i denne tråden har. Beklager festen, her tar du feil. Det er ren og skjær misunnelse.

[Baltazar94]

det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

 

Det er missunnelse uansett. For hadde det dreiet seg om virkelig rettferdighessans så ville du ikke hatt noe ønske om å ta noe fra noen som helst. Da hadde du heller prøvd å dele det du selv har med de fattige.

 

Å ta noe fra noen er tyveri uansett om den du tar fra har for mye etter din mening, eller om han har lite og er fattig.

 

Det jeg lurer på er hvorfor så mange blander sammen det med misunnelse med andre ting. Rent psykologisk er det gjerne slik at de som beskylder andre for å være misunnelige er misunnelige selv. Slik at hvis de er misunnelige på hagen, men ikke kan vedkjenne seg det og derfor beskylder andre som ikke er det, men derimot har en rettferdighetssans virker det langt mer logisk at det er slik det er, enn slik du påstår.

 

 

Du har nok en del for høye tanker om deg selv og din kunnskap om psykologi. For du har misforstått dette ganske grundig.

 

Jeg går ut fra at du mener at du selv er en av dem med en velutviklet rettferdighetssans, men det som avslører deg og mange andre, er at dere ønsker å ta av andres eiendom for å dele ut til de dere mener fortjener det mer.

 

Men for det første er det jo ikke rettferdig å ta noe fra noen uansett.

Og for det andre så kan jo ikke dere vite hvem som i såfall fortjener det mer. Det er mao ikke rettferdig at dere skal avgjøre om A fortjener det mer enn B.

[festen]

det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

 

Det er missunnelse uansett. For hadde det dreiet seg om virkelig rettferdighessans så ville du ikke hatt noe ønske om å ta noe fra noen som helst. Da hadde du heller prøvd å dele det du selv har med de fattige.

 

Å ta noe fra noen er tyveri uansett om den du tar fra har for mye etter din mening, eller om han har lite og er fattig.

 

Det jeg lurer på er hvorfor så mange blander sammen det med misunnelse med andre ting. Rent psykologisk er det gjerne slik at de som beskylder andre for å være misunnelige er misunnelige selv. Slik at hvis de er misunnelige på hagen, men ikke kan vedkjenne seg det og derfor beskylder andre som ikke er det, men derimot har en rettferdighetssans virker det langt mer logisk at det er slik det er, enn slik du påstår.

 

 

Men for det første er det jo ikke rettferdig å ta noe fra noen uansett.

Og for det andre så kan jo ikke dere vite hvem som i såfall fortjener det mer. Det er mao ikke rettferdig at dere skal avgjøre om A fortjener det mer enn B.

 

Det er bare tull. Om du hadde vært en hallik da som hadde tjent deg rik på menneskehandel, og jeg tok alt det du hadde fordi jeg var en drittsekk, og fant noen av ofrene og ga det til dem er det altså ikke bare urettferdig men også drevet av misunnelse?

Endret 31. august 2009 av festen

[ugotabanana]

det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

 

Det er missunnelse uansett. For hadde det dreiet seg om virkelig rettferdighessans så ville du ikke hatt noe ønske om å ta noe fra noen som helst. Da hadde du heller prøvd å dele det du selv har med de fattige.

 

Å ta noe fra noen er tyveri uansett om den du tar fra har for mye etter din mening, eller om han har lite og er fattig.

 

Det jeg lurer på er hvorfor så mange blander sammen det med misunnelse med andre ting. Rent psykologisk er det gjerne slik at de som beskylder andre for å være misunnelige er misunnelige selv. Slik at hvis de er misunnelige på hagen, men ikke kan vedkjenne seg det og derfor beskylder andre som ikke er det, men derimot har en rettferdighetssans virker det langt mer logisk at det er slik det er, enn slik du påstår.

Når man allerede har gull egget hvorfor være misunnelig og isåfall på hva?

Endret 31. august 2009 av Cape

[festen]

det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

 

Det er missunnelse uansett. For hadde det dreiet seg om virkelig rettferdighessans så ville du ikke hatt noe ønske om å ta noe fra noen som helst. Da hadde du heller prøvd å dele det du selv har med de fattige.

 

Å ta noe fra noen er tyveri uansett om den du tar fra har for mye etter din mening, eller om han har lite og er fattig.

 

Det jeg lurer på er hvorfor så mange blander sammen det med misunnelse med andre ting. Rent psykologisk er det gjerne slik at de som beskylder andre for å være misunnelige er misunnelige selv. Slik at hvis de er misunnelige på hagen, men ikke kan vedkjenne seg det og derfor beskylder andre som ikke er det, men derimot har en rettferdighetssans virker det langt mer logisk at det er slik det er, enn slik du påstår.

Når man allerede har gull egget hvorfor være misunnelig og isåfall på hva?

 

Jeg tror jeg heller ville hatt høna som la eggene, men til saken: Sett at du ikke er misunnelig og ikke er misunnelse som er forklaringen til de du kaller for sosialister.

 

En mulig forklaring jeg har vært inne på før, er en slags respekt eller beundring, omtrent som en hobby-gitarist ser på noen som er større, eller en fotballspiller litt nede i divisjonene ser på en profesjonell. Ferdighetene hos de proffe for den som enten spiller gitar eller fotball på litt lavere nivå er lett å observere. Derfor er det og naturlig for en respekt og beundring når det er det de interesserer seg for. Det er mulig at noen de som du kaller for sosialister føler spillet er fremmed, og ikke skjønner så lett hvordan noen kan ha arbeidet slik at de har fortjent pengene. Da er det heller ikke misunnelse, men en følelse av urettferdighet. Jeg begrunner den følelsen hos meg med en opplevelse av hvordan systemet fungerer. I det tilfellet er ingen av partene misunnelige. I praksis derimot tror jeg misunnelse er så vanlig at det strekker seg helt fra ei dame som er misunnelig på puppene til ei venninne, til misunnelse på andre man kanskje tror har mer talent enn seg selv, videre til hva som helst. Det er også noen som har så stort ego, at de er verdensmestere i alt og dermed ikke har rom for å være misunnelige på noen andre:)

[NikkaYoichi]

Det er mulig at noen de som du kaller for sosialister føler spillet er fremmed, og ikke skjønner så lett hvordan noen kan ha arbeidet slik at de har fortjent pengene. Da er det heller ikke misunnelse, men en følelse av urettferdighet. Jeg begrunner den følelsen hos meg med en opplevelse av hvordan systemet fungerer.

 

En vrangforestilling er ikke stort bedre enn misunnelse, festen.

[aluxez]

Dagens system er urettferdig. Første skritt mot rettferdighet er at folk faktisk innser at det er urettferdig.

[JBlack]

Det eneste jeg kan svare på her, som også er en feiltolkning fra deg i likhet med alt det andre du skriver er det med misunnelse. Det handler ikke om misunnelse. Det er mange som ikke har fått med seg det, men vi lever i en veldig urettferdig verden, det er mange som ikke har nok mat og mitt ønske om å ta litt fra de rike bunner i ren og skjær rettferdighetssans, som igjen bunner i sinne, som er noe annet enn misunnelse.

Formueskatten er fullstendig unødvendig for å hjelpe trengende. Formueskatten utgjør en liten del av statens inntekter, og er ikke nødvendig for å opprettholde et velferdssamfunn. Så den bortforklaringen der holder ikke mål.

 

Alt du baserer dine svar på er en feiltolkning først (i likhet med alt på bloggen din), som igjen er fulgt opp av en fellende kommentar.

Påstander påstander...

 

Når du ikke forstår hva andre står for / mistolker det / tenker i absolutte/ fanatiske baner / svart/hvitt og så kommer med angrep på din feilaktige persepsjon, blir det egentlig ingen vits å føre noen debatt fordi du egentlig debatterer med deg selv, og ikke med meg.

... og bortforklaringer.

 

Jeg har begrunnet mine utsagn. I motsetning til dine fordomsfulle utsagn mot Frp'ere, som var det jeg først reagerte på.

[JBlack]

Dagens system er urettferdig. Første skritt mot rettferdighet er at folk faktisk innser at det er urettferdig.

Rettferdig er subjektiv. Noen synes det er rettferdig å få likt, andre synes det er rettferdig å få etter behov, andre synes det er rettferdig å få etter innsats. Noen synes det er rettferdig å forsyne seg av andres eiendom, andre synes det er urettferdig.

 

Verden vil aldri bli rettferdig, fordi rettferdig er umulig å definere. Derfor er det ingen vits å ha det som noe mål heller.

[Baltazar94]

Verden vil aldri bli rettferdig, fordi rettferdig er umulig å definere. Derfor er det ingen vits å ha det som noe mål heller.

 

Rettferdighet er ikke vanskelig å definere. Det er ganske enkelt å la alle få beholde sin eiendom eller sin formue i fred.

[Jarmo]

Ti kamerater spiste middag sammen på restaurant hver dag. Regningen kom alltid på 1.000 kroner totalt.

Siden det var stor forskjell i inntekt og formue hos de ti, ble de enige om å dele regningen på samme

måte som skattesystemet. De fire fattige slapp å betale. Den femte betalte kr. 10, den sjette kr. 30, den

syvende kr. 70, den åttende kr. 120, den niende kr. 180 og den tiende og rikeste skulle betale kr. 590.

 

Alle var fornøyd med ordningen inntil restauranteieren en dag tilbød dem rabatt. De var stedets beste

kunder, så han tilbød et avslag på kr. 200,- per middag. Fortsatt ville gruppen dele regningen etter

skattemodellen, så de fire fattigste skulle ikke betale. Spørsmålet var hva som skulle skje med de seks

andre, hvordan skulle rabatten fordeles?

Kr. 200 delt på seks ble kr. 33,33 i avslag. Det betød at person fem og seks ville få betalt for å spise, og

det var klart urimelig. Restauranteieren foreslo å redusere regningen omlag likt for alle, og ville utarbeide

et forslag. Det innebar at også den femte fikk spise gratis, og den sjette skulle betale kr. 20, den syvende

kr. 50, den åttende kr. 90, den niende kr. 120, mens den rikeste fikk redusert regningen fra kr. 590 til kr.

520. Alle fikk lavere pris og ingen kom dårligere ut enn før.

 

Utenfor restauranten begynte de imidlertid å sammenligne hva de hadde spart.

Jeg sparte bare en tier, mens han sparte kr. 70 sa sjettemann og pekte på den rike tiendemannen.

Akkurat, sa femtemann, som også fikk kr. 10 i avslag. Han er rik, men fikk likevel syv ganger så mye som

jeg. Hvorfor skal de rike alltid få mest, ropte den syvende, som fikk kr. 20 i rabatt. Og vi fikk jo ingenting,

ropte de fire fattigste i kor. Dette systemet utnytter de fattigste.

 

Stemningen ble rask så hatsk at de ni banket opp tiendemann. Neste kveld kom han ikke på middagen,

så de spiste uten ham. Da regningen kom oppdaget de noe enda viktigere. Det manglet 520 kroner.

 

[aluxez]

Det der var jo helt latterlig Jarmo. Ingen mennesker som har fått gratis skolegang ville tolket rabatten på den måten. Og det er en fornermelse mot alle sosialister at du antar at de er så dumme.

 

On Topic: Selvsagt er rettferdighet et mål i samfunnet. Og da er det selvfølgelig økonomisk rettferdighet som er det sentrale. Noen er heldige og er født inn i rike familier, og noen er født med sylskarpe evner, jeg ser ikke hvorfor ting som man ikke kan gjøre noe med skal være det avgjørende for livskvaliteten.