Stein Erik Hagen flagger ut - toppen av grådighet?

[ATWindsor]

Det er ingen som ikke har inntekt i praksis, og samtidig betaler formueskatt. Man kan regulere sitt forbruk også for å betale formueskatten.

Fortell det til en eier av en liten bedrift.

Prøver du å si at eieren av en bedrift ikke har inntekt i praksis?

Fortjensten kan være null i dårlige tider ja. Over tid vil de selvsagt tjene, eller gå konk. Litt kjipt for dem som kunne fått det til å gå hadde det ikke vært for formueskatten.

 

De vil allikevel ha inntekt i praksis, noe må man jo leve av. Man sulter ikke ihjel som eier av en bedrift. Forøvrig vil det alltid være noen som er svært nær grensen som vil gå over ende og som ikke hadde gjort det hadde ikke formueskatten hvert der (eller den vanlige skatten hadde vært 1 % lavere eller noen liknende). Det er såklart kjedelig for de som går konkurs, men det vil alltid gjelde en gruppe sålenge staten tar inn noe som helst i skatter og avgifter fra en bedrift. (dvs, man kan jo argumentere med at alle konkurrentene også hadde hatt lavere utgifter, og tilsvarende lav utsalgspris, og dermed måtte butikken solgt noe billigere, og gått konk uansett)

 

AtW

Endret 8. august 2009 av ATWindsor

[festen]

Her er en graf over gjeldsboblen

 

Det tok av internasjonalt etter gullstanden ble avsluttet i 1971. Det er denne inflasjonen i kreditt, som har sørget for en ekstremt urettferdig omfordeling av rikdom til de som har posisjonert seg rett.

 

Normalt, når produktiviteten øker, som ved flytting av produksjon på matvarer, rema 1000 osv, burde prisene falle, men det har de ikke gjort. Sentralbankene har bidratt til å øke konsumprisene i perioder hvor trendene burde skapt fallende priser. Denne differansen, eller fortjenesten av økningen i produktivitet har så folk som Hagen puttet i egen lomme (ved hjelp av sentralbankene og kredittsystemet).

 

Periodene før, når gjelden har falt, har vært perioder med inflasjon fordi politikerne har trykket opp penger (det er dette som er en sosialisme for de rike, for å holde pyramiden gående). Det er sentralt for å forstå hvor urettferdig det er, og hvordan alle må dele regningen i form av inflasjon og lavere levestandard når bakrusen som kan vare svært lenge kommer. En ny langvarig trend hvor gjelden går ned sammenlignet med BNP vil være definisjonen på en slik periode. Det som skjer er at de kunstige verdiene ikke går ned, men at konsumprisene heller vil gå opp på grunn av all pengetrykkingen.

Endret 8. august 2009 av festen

[robertaas]

Synes perioden 1971-2008 har fungert utmerket, la oss ta den èn gang til.

[festen]

Synes perioden 1971-2008 har fungert utmerket, la oss ta den èn gang til.

 

Problemet er at gjelden ikke kan øke og øke i forhold til bnp uten stans, før eller senere snur trenden mens det går tilbake. Rentene på statsobligasjoner som en langsiktig trend er nok på bunn, og verdien av en leilighet i oslo målt i kg sukker, tenk på arbeidet bare med å skaffe en kg sukker, er nok helt på topp nå. Nå går realverdiene nedover slik at de nominelle verdiene kan holdes opp, slik at pyramiden ikke kollapser.

[robertaas]

Synes perioden 1971-2008 har fungert utmerket, la oss ta den èn gang til.

Problemet er at gjelden ikke kan øke og øke i forhold til bnp uten stans, før eller senere snur trenden mens det går tilbake.

Kan ikke skjønne at noen politikere vil snu en positiv trend. La oss gi makten til de som vil fortsette den gode trenden frem til 2008 og kvitte oss med dem som bare vil ha krise.

[ATWindsor]

Synes perioden 1971-2008 har fungert utmerket, la oss ta den èn gang til.

Problemet er at gjelden ikke kan øke og øke i forhold til bnp uten stans, før eller senere snur trenden mens det går tilbake.

Kan ikke skjønne at noen politikere vil snu en positiv trend. La oss gi makten til de som vil fortsette den gode trenden frem til 2008 og kvitte oss med dem som bare vil ha krise.

 

Er det en god trend med svært stor gjeldsøkning? Hvorfor?

 

AtW

[robertaas]

Synes perioden 1971-2008 har fungert utmerket, la oss ta den èn gang til.

Problemet er at gjelden ikke kan øke og øke i forhold til bnp uten stans, før eller senere snur trenden mens det går tilbake.

Kan ikke skjønne at noen politikere vil snu en positiv trend. La oss gi makten til de som vil fortsette den gode trenden frem til 2008 og kvitte oss med dem som bare vil ha krise.

Er det en god trend med svært stor gjeldsøkning? Hvorfor?

Dumt spørsmål. Klart det er morsommere å svi av masse penger enn å ha krise.

[Gjest Slettet+6132]

Synes perioden 1971-2008 har fungert utmerket, la oss ta den èn gang til.

Problemet er at gjelden ikke kan øke og øke i forhold til bnp uten stans, før eller senere snur trenden mens det går tilbake.

Kan ikke skjønne at noen politikere vil snu en positiv trend. La oss gi makten til de som vil fortsette den gode trenden frem til 2008 og kvitte oss med dem som bare vil ha krise.

Er det en god trend med svært stor gjeldsøkning? Hvorfor?

Dumt spørsmål. Klart det er morsommere å svi av masse penger enn å ha krise.

 

Dumme spørsmål, enda dummere svar...:

 

Nå blir jeg litt forvirret her..

Muligens feil oppfattet, men jeg har trodd at du (med flere "PrPP-fans") hater sos***ster/rød-grønne som sløser med penger.

Betyr det at du/dere egentlig ikke vil ha finansgeniet Sandberg i regjering? Dvs. dere støtter ikke "O store Hagen, Spettet, Sveaas.. med flere) i valgkampen?

 

Når det gjelder festens forsøk på "folkeopplysning":

 

Hvilke regjeringer har vi hatt i tiden 71 til 09?

 

Hvordan oppstod/oppstår finanskrisen(e)?

 

Jo når dere blåruss mister troen på pyramidespillet og vil selge/"baile" ut en stund. Ikke av en "rødgrønn" regjering som tilfeldigvis "bestemmer" politisk kurs når krakkene kommer.

Så gråter dere litt over konkurser og får de j**la s***ilstene som ikke skal blande seg inne i "frie marked" til å betale/finansiere en ny runde. Gjerne via skatteseddelen som dere helst ikke vil bidra til.

[jaxawier]

Hvordan oppstod/oppstår finanskrisen(e)?

 

Jo når dere blåruss mister troen på pyramidespillet og vil selge/"baile" ut en stund. Ikke av en "rødgrønn" regjering som tilfeldigvis "bestemmer" politisk kurs når krakkene kommer.

Så gråter dere litt over konkurser og får de j**la s***ilstene som ikke skal blande seg inne i "frie marked" til å betale/finansiere en ny runde. Gjerne via skatteseddelen som dere helst ikke vil bidra til.

 

beste jeg lest inne her

[festen]

Synes perioden 1971-2008 har fungert utmerket, la oss ta den èn gang til.

Problemet er at gjelden ikke kan øke og øke i forhold til bnp uten stans, før eller senere snur trenden mens det går tilbake.

Kan ikke skjønne at noen politikere vil snu en positiv trend. La oss gi makten til de som vil fortsette den gode trenden frem til 2008 og kvitte oss med dem som bare vil ha krise.

 

Problemet er at gjelden må økes mer og mer, for å få en stadig lavere vekst, fordi så mye av kapasiteten går med til å betjene eksisterende gjeld. Hver krone med gjeld blir stadig mindre effektiv til å skape vekst. Til slutt går all kapasiteten med til å betjene gjeld, og veksten blir negativ. For hver resesjon blir det stadig tyngre å restarte syklusen med mer og mer gjeld og til slutt snur prosessen. Det som skjer i land som USA om privat gjeld ikke lenger fortsette å øke er at staten må ta opp offentlig gjeld for å dekke opp for hullet i etterspørselen i økonomien fallet i privat gjeld skaper. Det øker rentene på statsobligasjoner, øker inflasjonen og senker levestandarden. Slik fordeles regningen på alle når boblen som skapte rikingene sprekker. Jeg tror ikke det er mulig å bare fortsette de gode tidene uten å ha en periode det går mindre bra.

Endret 9. august 2009 av festen

[hardkjerne]

Da sitter manpå verdier som er i størrelsesorden 6,5 millioner, da er man ikke spesielt fattig.

 

Eksemplet ditt tok utgangspunt i en minstepensjonist som eide et hus til 8 millioner.

Så du mener altså at han da skal være glad og takknemlig mot staten for at de tross alt lar ham sitte igjen med 6,5 millioner i verdier når han dør ?

Det kan sammenlignes med en tyv som bryter seg inn i ditt hus og stjeler store deler av dine verdisaker, men ikke alt. Etter din mening skal du da bare godta det, og være takknemlig mot tyven for at ikke tok alt, og lot deg beholde noen av dine egne verdier.

 

Men det er jo ikke slutt der heller, for når denne minstepensjonisten i eksemplet dør så skal staten ha nye avgifter, bla arveavgift. Og da forsvinner jo enda mer av den formuen.

Så staten stjeler store deler av folks formue bit for bit, uansett hva du måtte påstå.

 

Jeg har ikke sagt vedkommende skal være glad og takknemmlig, jeg har poengtert at vedkommende ikke er spesielt fattig. Om du har 8 millioner, en tyv bryter seg inn, og du etter det hat 6.5 millioner, så er du fortsatt ikke spesielt dattig. Det betyr ikke at du trenger å takke tyven.

 

Jeg har ikke påstått at staten ikke tar noe av formuen, det jeg har innvendinger mot er de latterlige overdrivelsene, snakk om at man blir gjeldsslaver osv. Det er bare tull, og det hjelper ikke din sak å komme med slike overdrivelser.

 

AtW

Overdrivelser kan hjelpe på å se det prinsipielle i en sak. Var det slik at du var for nasjonalisering og imot privat eierskap?

[festen]

Det kan være noe av det samme problemet ved arv. At noe har blitt så dyrt at de som arver noe ikke har råd til å kjøpe ut andre arvinger. Jeg mener problemet er at eiendomsprisene har blitt alt for høye, ikke formueskatten.

[robertaas]

Nå blir jeg litt forvirret her..

Skjer nesten hver gang jeg prøver meg på humor her inne.

 

For de som ikke tok poenget var det morsomt å se de om argumenterer for at man skal ta opp lån for å betale eiendomsskatt argumentere for at man ikke burde ha en livsstil basert på lån...

Endret 9. august 2009 av robertaas

[ATWindsor]

Overdrivelser kan hjelpe på å se det prinsipielle i en sak. Var det slik at du var for nasjonalisering og imot privat eierskap?

Det kan det, men det bør man spesifisere at man overdiver for effektens skyld, i tilegg er det et lite treffende virkemiddel i dette tilfellet da skatt automatisk er en "mellomting" i de fleste land. Feks kan man jo argumentere imot inntektsskatt med overdrivelsen "da har man ingen penger igjen å bruke" (noe som er tilfellet om man hadde 100% skatt), men det er lite meningsfyllt i mine øyne. Jeg har ikke noe prinsipielt imot privat eierskap nei, men jeg mener det er bedre om staten eier enekelte ting, feks infrastruktur.

 

AtW

[Jarmo]

Det kan være noe av det samme problemet ved arv. At noe har blitt så dyrt at de som arver noe ikke har råd til å kjøpe ut andre arvinger. Jeg mener problemet er at eiendomsprisene har blitt alt for høye, ikke formueskatten.

 

Støttes. Og bunnfradraget burde være høyere.

 

Man får altså betalt for å låne penger.

 

http://areslettan.blogg.no/1249337738_boli..._p_bloddop.html

[Gjest Slettet+6132]

Nå blir jeg litt forvirret her..

Skjer nesten hver gang jeg prøver meg på humor her inne.

 

For de som ikke tok poenget var det morsomt å se de om argumenterer for at man skal ta opp lån for å betale eiendomsskatt argumentere for at man ikke burde ha en livsstil basert på lån...

 

OK, det forklarer saken.

Ingen andre enn de som forfekter ditt ståsted i debatten har argumentert i den retning, så da tror jeg du skal la være å prøve deg på "humor".

Og heller prøve deg på mer enn de sedvanlige "oneliners" i så tilfelle.

 

Edit:

Formueskatten er ett veldig godt eksempel på hvor vrient det er å få ett skattessytem "rettferdig".

Det er ingen tvil om at de eksemplene som taes opp her, minstepensjonister med høy formue i eiendom samt bedrifter/bondegårder med tilsvarend høy verdi av eiendom/maskiner (ikke belånt) blir hardere rammet enn de virkelig rike som lett kan "bla opp" skatt (via lett omsettelige verdier, inkludert "cash").

Det er derfor konstruktivt å komme med vel begrunnede forslag til endringer, isf rabiate, irrasjonelle arguementer om "kommuisme", Stalin/Sovjet, Nord-Korea..etc...

Men det er kanskje for mye å forlange av intellektet.

Endret 9. august 2009 av Slettet+6132

[festen]

Det kan være noe av det samme problemet ved arv. At noe har blitt så dyrt at de som arver noe ikke har råd til å kjøpe ut andre arvinger. Jeg mener problemet er at eiendomsprisene har blitt alt for høye, ikke formueskatten.

 

Støttes. Og bunnfradraget burde være høyere.

 

Man får altså betalt for å låne penger.

 

http://areslettan.blogg.no/1249337738_boli..._p_bloddop.html

 

Sentralbanksjefen har et dilemma fordi han vet boligprisene er en boble. Samtidig tviler jeg at han ser noe annet som kan drive økonomien videre, derfor blir rentene holdt kunstig lave i mange år fremover tror jeg (negative realrenter). Den andre grunnen er ikke bare at prisene er for høye, men at de økende forskjellene i samfunnet, og mangelen på boplikt mange steder nærmest tvinger vekk de som er født og oppvokst til fordel for rikinger som bare skal ha et ekstra sted.

Endret 9. august 2009 av festen

[Jarmo]

Norske bønder reagerer kraftig på at Senterpartiet lar finansminster Kristin Halvorsen kalle dem rikinger og at de må finne seg i å betale formueskatt.

 

Regjeringen skiller ikke mellom beskatning på kuer og melkemaskiner på den ene siden og beskatning av luksushytter og båter på den andre siden.

 

Jeg er redd mange mister motivasjonen og får problemer, det er problematisk dersom bønder selger deler av bedriften, eller tar opp lån for å betale skatt, sier leder i Norges Bondelag Nils T. Bjørke

 

http://www.nrk.no/nyheter/innenriks/valg/valg_2009/1.6724364

[Professional]

La meg spør deg om noe ATW hvor mye årsinntekt har du? Jeg tipper på under 350.000 siden du ikke klarer å skjønn problemstillingen evnt ikke syns det er "stort" nok problem.

 

Min årsinntekt er irrelevant for diskusjonen og mine argumenter, og hva i alle dager er det som får folk til gang på gang å gjøre tabben å tro "bare vedkommende hadde vært i samme situasjon som meg, så hadde de mente det samme". Har du virkelig så enorm tiltro til egne meninger at du tror alle som mener noe annet enten er i en annen situasjon, eller ikke skjønner hva det er snakk om?

 

AtW

 

Det svarte ikke på spørsmålet, jeg personlig trur at du ikke ligger så høgt oppe på lønnsnivå derfor har du mer "hvermansen" vennlig holdning. Sannheten er at de fleste lever på de få i dette landet, og vi få syns ikke det er rett.

[ATWindsor]

La meg spør deg om noe ATW hvor mye årsinntekt har du? Jeg tipper på under 350.000 siden du ikke klarer å skjønn problemstillingen evnt ikke syns det er "stort" nok problem.

 

Min årsinntekt er irrelevant for diskusjonen og mine argumenter, og hva i alle dager er det som får folk til gang på gang å gjøre tabben å tro "bare vedkommende hadde vært i samme situasjon som meg, så hadde de mente det samme". Har du virkelig så enorm tiltro til egne meninger at du tror alle som mener noe annet enten er i en annen situasjon, eller ikke skjønner hva det er snakk om?

 

AtW

 

Det svarte ikke på spørsmålet, jeg personlig trur at du ikke ligger så høgt oppe på lønnsnivå derfor har du mer "hvermansen" vennlig holdning. Sannheten er at de fleste lever på de få i dette landet, og vi få syns ikke det er rett.

 

Nei, jeg svarte ikke på spørsmålet, det burde være ganske åpenbart når jeg i posten du svarer på forklarer hvorfor jeg ikke svarer på spørsmålet. (Fordi det er irrelevant). Mitt inntrykk er at det er noen få som lever på de fleste i norge, rent ressursmessig, det vil si at de fleste er produktive mens noen ikke er det.

 

AtW