Stein Erik Hagen flagger ut - toppen av grådighet?

[Jarmo]

Parasitt er et ord jeg ofte forbinder med kapitalister. Ellers er det ikke så mye å si. Jeg tror det er for liten forståelse av prosessene bak det å skaffe seg en stor formue og hvordan det egentlig er en systemsvikt som gjør det mulig å tjene seg ufattelig rik.

 

Ja, ikke sant?

 

Finansiering det meste av fastlandsproduksjon sitter i private hender, ser for meg dagen når oljen tar slutt og småbruk på Vestlandsfjellene blir en nødvendighet for mange her på berget, for å sikre mat på bordet. Vurdeter å kjøpe noen nå, barnebarna må jo leve av noe, de også, når privatkapitalen er jaget vekk eller investert i utlandet.

 

Tønner med sild kan det bli uansett. Det er ikke så lenge siden. En svak valuta og et bortfall av middelklassen når oljen er borte, mens det er igjen endel styrtrik adel er ikke usannsynlig.

 

Indirekte er denne privatkapitalen deler av landet sin oljeformue, og fløte av produktiveten vi har hatt i den boblen vi har levd i. Problemet er systemet med monopolpenger vi har hatt som har gjort at dem med krutt i ballene på riktig tid har tjent seg søkk rike.

 

Lille Norge var en gang bl.a en av verdens største skipsfartsnasjoner, før oljen kom, hva og hvor er vi i dag?

Og hvor er de rikinger fra den tiden? Jo, utflyttet og båtene seiler under utenlands flagg og besetning..

 

Silda fra Vestlandet og fisk fra Nordnorge sysselsatte titusenvis av folk, danskene og alle andre nasjoner reiste med alt.

Tømmer- og papirindustrien ga vi til svenskene on finnene tidlig på 70-tallet

 

Osv..

[festen]

Skulle de hatt norsk flagg og norske arbeidere, måtte vi avskaffet middelklassen , slik at vi ble "konkurransedyktige", som igjen ville bety en dramatisk økning i forskjellen i levestandard mellom de rike og vanlige folk. Det skjer sikkert etterhvert. Men det er det som må til for at vi skal være attraktive for kapitalen. Antageligvis er det først når det skjer at sinnet mot storkapitalistene våkner (mens boblen pågikk og folk var sløve stakk noen til seg alt). Det har vært litt i forbindelse med finanskrisen, men det er nok ingenting i forhold til det som kan komme fra folket i fremtiden om middelklassen blir borte.

Endret 6. august 2009 av festen

[Jens72]

@Festen

 

Ser deg som oftest på økonomiforumet men er hyggelig å se deg her også. Det er fint å se at en med såpass økonomisk tyngde og sannsynligvis også en viss formue har øynene oppe og kan se ting litt nyansert. Det gir litt mer tyngde og integritet enn de kapitalistene her som roper om nullskatt, samt de her som ikke tjener så mye/evt. er trygdet her som roper om økt skattetrykk for deretter å dele mer ut i velferdsytelser til seg selv (Slik egoisme ser en godt i tråder her, samt når en spør folk hva som avgjør hvilket parti en stemmer på ->tollgrense, alkoholavgifter osv). Følger deg som regel på diskusjoner rundt aksjemarkedet og en skulle anta at de fleste der har et annet synspunkt enn det du forfekter her.

 

Jeg selv er enig med deg i at de mest formuede i samfunnet ikke nødvendigvis er så utolig mye flinkere som skattelistene gir inntrykk av. De er avhengige av samfunnet slik samfunnet også tar glede av deres arbeid (fordi de er tross alt dyktige hardtarbeidende personer). Jeg deler derfor ditt syn på at det er i stor grad en systemfeil som fører til de gigantiske selskapene med tilhørende formuer. Men jeg deler ikke ditt syn på at de skal straffes med en ekstra spesiell skatt kun myntet på de. De har jo tross alt ikke gjort noe galt selv om de har utnytte en feil i systemet. De bør behandles som like borgere og jeg er derfor også i stor grad for en tilnærming mot et egaliært skattesystem uten alt fiksfakserier som idag utgjør ligningensABC.

[festen]

@Festen

De har jo tross alt ikke gjort noe galt selv om de har utnytte en feil i systemet. De bør behandles som like borgere

 

Det er akkurat det som er et dilemma. Alle har spilt etter reglene og det er nok mange som har stort nok ego til å tro at alt er fortjent og et resultat av egen innsats. Spriket mellom innsats og resultat er derimot åpenbart for de som skjønner systemet. Det er bare vanskelig å gjøre noe med det i ettertid uten å skulle ty til en eller annen form for skatt og kontroll på kapital.

[Jens72]

Hva foreslår du at bør bli gjort?

 

Høres jo ekstremt drastisk ut å resette til scratch, nasjonalisere alle verdier og få gullstandarden tilbake. Da hadde vi nok fått et lite opprør også.

 

Hvilke metoder kan bli brukt, som en måte å faktisk få et sundt system, og ikke bare lappe på et ved å tyne skatter som aldri vil bli høye nok til å dekke utgiftene.

[ugotabanana]

-Tenk deg godt om før du svarer for dette kan koste deg livet. 700 millioner i skatt og donasjoner til forsking og helse vil neppe være nok for å redde et kapitalistsvin som deg.

 

Parasitt er et ord jeg ofte forbinder med kapitalister. Ellers er det ikke så mye å si. Jeg tror det er for liten forståelse av prosessene bak det å skaffe seg en stor formue og hvordan det egentlig er en systemsvikt som gjør det mulig å tjene seg ufattelig rik.

 

Jeg greier ikke å beundre kreftene som står bak store foretak som WallMart f.eks, som egentlig bare går ut på å tyne alt og alle i alle retninger. Uthuling av produksjon i USA til fattige land med lave lønninger og lave utslippskrav. Arbeidere i butikkene som betales minimalt, osv:) Jeg beundrer det ikke. Jeg ser heller alle de sunne arbeidsplassene både i lokale fabrikker og butikker som har gått tapt i konkurransen, enn å beundre at det var noen rå kapitalister som greide å utnytte systemet til sin fordel.

Om du beundrer de eller ikke har ingenting med saken å gjøre, ei heller hvordan de driver businessen sin sålenge det er innenfor lover og regler.

 

Du har problemer med å se at det skal være lovelig å tjene seg så søkk rik. Det var det en SV dame som også sa her om dagen om hvor mye penger Bill Gates hadde tjent, oppfinnelsen var genial og verden har forandret seg mye pågrunn av hva han har gjort. Hva skjer med store deler av formuen? Den går til veldedighet, der også Buffett er innblandet.

 

Vi trenger kapitalister og debatten dreier seg hverken om hvordan bedriftene holder på eller om hvor rik det skal være mulig å bli. Denne debatten dreier seg om skattesystemet i Norge er satt sammen på en fornuftig måte for alle og enhver. Hvilket det ikke er.

 

Det mange her inne nevner er nullskatt, ingen har snakket om det så det er ikke noe å dra opp heller. At man skal skatte for et velferdsamfunn er fint, men at man skal bli skattet 2-3 ganger på pengene man tjener er ikke noe jeg mener er riktig.

 

Inflasjon har heller ikke noe med skatte spørsmålet å gjøre som enkelte henger seg opp i.

 

Problemet med den rød-grønne regjeringen er at de uttaler det rett ut at de skal ta de rike, og enkelte her i tråden mener at midler i Norge skal deles mer likt. Vås!

 

Investorer forhold til ansatte risikerer sine egne penger for å eie en bedrift. Investorene bak jobber utrettelig mye mer på generell basis enn hva en som er vanlig ansatt 8-16. Pengene de rike stort sett tjener går uansett tilbake i systemet endten om de blir reinvestert i samme eller andre foretak, veldedighets arbeid osv.

 

At det ikke skal være mulig å være god for 20 milliarder, hvor er problemet? Misunnelse er nok det største problemet i min bok.

 

Statlig eierskap er noe jeg er skeptisk til også, fordi staten på generellt grunnlag er udugelige. Aker- saken f. eks. (Røkke er en kapitalist som går over lik for å tjene mest mulig penger, men dette er en annen sak)

 

Kommunisme og alle for 1 fungerer ikke og vil aldri fungere heller.

Endret 7. august 2009 av Cape

[ATWindsor]

Det er ingen her som er uenig i at formueskatten kan få enkelte uheldige utslag og at det er behov for justeringer. Men: Formueskatten er på 1,1% pr. år. Uansett hvor lenge du lever sitter du aldri igjen med 0. Hvis du tror det bør du se litt på prosentregning på nytt.

Hvordan selger en minstepensjonist 1,1% av et hus?

 

Man sitter ikke igjen med 0 om man selger et hus.

 

AtW

 

Nei, men hvorfor tvinge en pensjonist til å selge huset for å betale skatt ?

Og hvor skal han eller hun bo når de har solgt huset ?

 

Man blir ikke tvunget til å selge huset i praksis, men jeg er litt lei av folk som presenterer det som at når du selger et hus har du tapt alt, samme argumentet brukes på arveavgift også. Og om man selger et hus, så flytter man gjerne inn i et annet hus, eller en leilighet.

 

AtW

[ATWindsor]

Lille Norge var en gang bl.a en av verdens største skipsfartsnasjoner, før oljen kom, hva og hvor er vi i dag?

Og hvor er de rikinger fra den tiden? Jo, utflyttet og båtene seiler under utenlands flagg og besetning..

 

Silda fra Vestlandet og fisk fra Nordnorge sysselsatte titusenvis av folk, danskene og alle andre nasjoner reiste med alt.

Tømmer- og papirindustrien ga vi til svenskene on finnene tidlig på 70-tallet

 

Osv..

 

Skipsfart drar jo gjerne til nærmeste skatteparadis og herjer rundt, jeg synes ikke det er heldig om norge skal være med å underby andre land for å komme nærmest mulig nullskatt på denne fronten (men det er jo noe vi allerede gjør).

 

Norge må på sikt satse på ting som krever mye kompetanse, typisk enkle jobber er ikke noe vi kan konkurrere på uansett, da må vi hellser slå oss opp på vanskligere ting, og/eller automatisering av slik produksjon. At det var sysselsatt mye flere i primærnæringer før pga langt mindre effektivitet er en situasjon vi neppe kommer tilbake til.

 

AtW

 

Problemet med den rød-grønne regjeringen er at de uttaler det rett ut at de skal ta de rike, og enkelte her i tråden mener at midler i Norge skal deles mer likt. Vås!

 

Investorer forhold til ansatte risikerer sine egne penger for å eie en bedrift. Investorene bak jobber utrettelig mye mer på generell basis enn hva en som er vanlig ansatt 8-16. Pengene de rike stort sett tjener går uansett tilbake i systemet endten om de blir reinvestert i samme eller andre foretak, veldedighets arbeid osv.

 

Hvorfor er det vås? Hvor mye hardere mener du en investor jobber? Dobbelt så hardt? Hvorfor rettferdiggjør det verdier som er over tusen ganger så høye?

 

AtW

[Feynman]

Man blir ikke tvunget til å selge huset i praksis, men jeg er litt lei av folk som presenterer det som at når du selger et hus har du tapt alt, samme argumentet brukes på arveavgift også. Og om man selger et hus, så flytter man gjerne inn i et annet hus, eller en leilighet.

Påstår folk at alt er tapt eller er det din forståelse av argumentasjonen? Det er vel åpenbart at man kan selge hele huset og sitte igjen med en del penger. Men man må altså selge _hele_ huset, selv om man egentlig ikke vil. Alle er ikke likegyldig til hvor de bor, og et hus kan ha verdi for eieren utover de pengene markedet vil betale.

[ATWindsor]

Man blir ikke tvunget til å selge huset i praksis, men jeg er litt lei av folk som presenterer det som at når du selger et hus har du tapt alt, samme argumentet brukes på arveavgift også. Og om man selger et hus, så flytter man gjerne inn i et annet hus, eller en leilighet.

Påstår folk at alt er tapt eller er det din forståelse av argumentasjonen? Det er vel åpenbart at man kan selge hele huset og sitte igjen med en del penger. Men man må altså selge _hele_ huset, selv om man egentlig ikke vil. Alle er ikke likegyldig til hvor de bor, og et hus kan ha verdi for eieren utover de pengene markedet vil betale.

 

Det er ihvertfall sånn det presenteres, med fraser som at man sitter igjen med ingenting osv. Man må ikke selge hele huset, fordi det er trivielt å ta opp lån med sikkerhet i huseet, men la oss si man må selge, selvsagt kan huset ha verdi for eieren utover pengene, men det betyr ikke at de ikke sitter igjen med ganske mye.

 

AtW

[Feynman]

Ta opp lån for å betale skatt? For meg er det litt som å betale mer i skatt enn man tjener: sykt!

[ATWindsor]

Ta opp lån for å betale skatt? For meg er det litt som å betale mer i skatt enn man tjener: sykt!

 

Det må du gjerne mene, poenget er uansett at selv om du er en minstepensjoniskt med 5 millioner i formue, så trenger man neppe å selge huset for å klare å betale den.

 

AtW

[robertaas]

Det må du gjerne mene, poenget er uansett at selv om du er en minstepensjoniskt med 5 millioner i formue, så trenger man neppe å selge huset for å klare å betale den.

Hvis de ikke har penger på bok, hva annet enn å selge eller ta opp lån kan de gjøre for å betale formueskatten?

[ATWindsor]

Det må du gjerne mene, poenget er uansett at selv om du er en minstepensjoniskt med 5 millioner i formue, så trenger man neppe å selge huset for å klare å betale den.

Hvis de ikke har penger på bok, hva annet enn å selge eller ta opp lån kan de gjøre for å betale formueskatten?

 

Nå tror jeg det er ekstremt få minstepenjonister som har 5 millioner i likningsformue, og ikke har penger på bok (evt andre inntekter en pensjonen), men la oss si det er tilfelle. Hva er min påstand, at man "Neppe må selge huset". Det må man neppe, fordi man lett kan ta opp lan med sikkerhet i verdiene dine, feks huset.

 

AtW

[robertaas]

Synes du det er et greit prinsipp at folk må ta opp lån for å betale skatt?

[ATWindsor]

Synes du det er et greit prinsipp at folk må ta opp lån for å betale skatt?

 

Jeg vet ikke helt om jeg synes prinsipp er noe godt ord, det er ikke noe prinsipp for meg. Men om jeg synes det er en akseptabel bieffekt at folk med svært stor formue, og lav inntakt må belåne noe av formuen sin, så er svaret ja.

 

AtW

[Luftbor]

Det hele bunner ned i at en del mennesker skjuler sin egentlige inntekt ved at de ved skatteknep legger dette inn i formue som er bedrifstbasert. Alle mennesker, må ha en inntekt som står i forhold til sine utgifter. Det er denne inntekten staten vil skattlegge. Dessuten vil jeg påstå at de som bruker denne veien ad formue til egen utgift egentlig snylter på sine egne selskaper, og tapper disse for ressurser.

 

Formuebeskatning er i prinsipp tåpelig, da den i seg selv er en fast entitet og ikke skapende. Formueskatt (fordel med egen bolig-skatten) på hus er enda tåpligere. Dog, slik blir det når man ofte er 0-skatteyter eller lavskatteyter med en praktisk inntekt i millionklassen.

[ugotabanana]

Lille Norge var en gang bl.a en av verdens største skipsfartsnasjoner, før oljen kom, hva og hvor er vi i dag?

Og hvor er de rikinger fra den tiden? Jo, utflyttet og båtene seiler under utenlands flagg og besetning..

 

Silda fra Vestlandet og fisk fra Nordnorge sysselsatte titusenvis av folk, danskene og alle andre nasjoner reiste med alt.

Tømmer- og papirindustrien ga vi til svenskene on finnene tidlig på 70-tallet

 

Osv..

 

Skipsfart drar jo gjerne til nærmeste skatteparadis og herjer rundt, jeg synes ikke det er heldig om norge skal være med å underby andre land for å komme nærmest mulig nullskatt på denne fronten (men det er jo noe vi allerede gjør).

 

Norge må på sikt satse på ting som krever mye kompetanse, typisk enkle jobber er ikke noe vi kan konkurrere på uansett, da må vi hellser slå oss opp på vanskligere ting, og/eller automatisering av slik produksjon. At det var sysselsatt mye flere i primærnæringer før pga langt mindre effektivitet er en situasjon vi neppe kommer tilbake til.

 

AtW

 

Problemet med den rød-grønne regjeringen er at de uttaler det rett ut at de skal ta de rike, og enkelte her i tråden mener at midler i Norge skal deles mer likt. Vås!

 

Investorer forhold til ansatte risikerer sine egne penger for å eie en bedrift. Investorene bak jobber utrettelig mye mer på generell basis enn hva en som er vanlig ansatt 8-16. Pengene de rike stort sett tjener går uansett tilbake i systemet endten om de blir reinvestert i samme eller andre foretak, veldedighets arbeid osv.

 

Hvorfor er det vås? Hvor mye hardere mener du en investor jobber? Dobbelt så hardt? Hvorfor rettferdiggjør det verdier som er over tusen ganger så høye?

 

AtW

Skipsfarten har som du riktig sier storedeler av flåten utenlands, dette gjelder Blystad, Fredriksen, Herbjørn Hansson og all the big guys. Grunnen til dette har vært det politiske regimet i Norge med en regjering som vingler og det har vært et system som har gjort det vanskeligere å konkurrere med andre i samme bransjen.

 

-

 

John Fredriksen f. eks er på jobb 24/7. Hvorfor rettferdigjør det at han har blitt så rik som han har? Fordi han jobber hardt, tar høy risiko. Dette kombinert gjør det helt rettferdig at han har tjent mye penger. Hvorfor skal han gi fra seg større deler av formuen fordi han tar større risiko enn mange andre som f. eks en vanlig 8-16 mann i gata? Det er ingen logisk forklaring i det, når samfunnet på død og liv heller ikke trenger pengene. Norge flommer over av penger med eller uten olje. Oljebransjen sysselsetter folk thats it, no more.

 

Vanlige 8-16 mann i gata har lite ansvar på sin arbeidsplass generelt sett. Det værste som kan skje er at de får fyken, for en investor som eier foretaket er det værste at den kan gå konkurs. Lider en investor av dette privat? Rimelig mye mer enn om en vanlig 8-16 mann i gata får fyken.

 

Da spør jeg meg hvorfor skal ikke investorer som tar både risiko og jobber til de omtrent stuper tjene mye penger om de er flinke?

 

Husk at for kapitalister så er det ikke cashen som betyr noe, men det å få ting til.

 

I Norge er det desverre slik at mange er misunnelige fordi noen har mer penger enn andre. Penger betyr noe, men slik jeg ser det er god økonomi kun trygghet ikke noe mer.

 

Tilslutt skal det også sies at investorer heller bruker de pengene de tjener på reinvesteringer. Dette er åpenbart kun positivt fordi det vil sysselsette flere mennesker, pengene går ikke til forbruk.

Endret 7. august 2009 av Cape

[ATWindsor]

John Fredriksen f. eks er på jobb 24/7. Hvorfor rettferdigjør det at han har blitt så rik som han har? Fordi han jobber hardt, tar høy risiko. Dette kombinert gjør det helt rettferdig at han har tjent mye penger. Hvorfor skal han gi fra seg større deler av formuen fordi han tar større risiko enn mange andre som f. eks en vanlig 8-16 mann i gata? Det er ingen logisk forklaring i det, når samfunnet på død og liv heller ikke trenger pengene. Norge flommer over av penger med eller uten olje. Oljebransjen sysselsetter folk thats it, no more.

 

Vanlige 8-16 mann i gata har lite ansvar på sin arbeidsplass generelt sett. Det værste som kan skje er at de får fyken, for en investor som eier foretaket er det værste at den kan gå konkurs. Lider en investor av dette privat? Rimelig mye mer enn om en vanlig 8-16 mann i gata får fyken.

 

Da spør jeg meg hvorfor skal ikke investorer som tar både risiko og jobber til de omtrent stuper tjene mye penger om de er flinke?

 

Husk at for kapitalister så er det ikke cashen som betyr noe, men det å få ting til.

 

I Norge er det desverre slik at mange er misunnelige fordi noen har mer penger enn andre. Penger betyr noe, men slik jeg ser det er god økonomi kun trygghet ikke noe mer.

 

Tilslutt skal det også sies at investorer heller bruker de pengene de tjener på reinvesteringer. Dette er åpenbart kun positivt fordi det vil sysselsette flere mennesker, pengene går ikke til forbruk.

 

La oss si fredriksen jobber dobbelt så mye i snitt, at han har tatt en risiko og vært heldig, og jobber dobbelt så yme forsvarer ikke en lønn som er så høy på det grunnlaget alene. Jeg kan forstå meg på folk som mener at det er greit med store forskjeller av andre grunner, men å rettferdiggjøre det utifra at de som har alle disse pengene har ofret så mye mer? Det forstår jeg ikke, de tjener uforholdsmessig mye i forhold til hva de har ofret kontra gjennomsnittsmannen.

 

Om det ikke er penger som betyr noe for de, så burde det heller ikek vært noe problem å bli beskattet? De får jo til ting uansett?

 

AtW

[Professional]

La meg spør deg om noe ATW hvor mye årsinntekt har du? Jeg tipper på under 350.000 siden du ikke klarer å skjønn problemstillingen evnt ikke syns det er "stort" nok problem.