Stein Erik Hagen flagger ut - toppen av grådighet?

[festen]

En vanlig pensjonist er ikke særlig ressurssterk. Hagen er ressurssterk og legger opp til en debatt, da må han nesten regne med svar på tiltale. Forventet han at regjeringen skulle holde kjeft når han går høyt ut som han gjorde?

La han opp til debatt om person eller skattesystem?

 

Jeg kan bare se at regjeringen, i likhet med folk her på forumet, manglet motargumenter og derved gikk til personangrep istedet.

 

Sånn Hagen uttalte seg, så mener jeg definitivt han også la opp til debatt om sin person. Store deler av hans uttalelser var om sin person.

 

AtW

 

Slik han fremstilte det var det med formueskatten nærmest som en bagatell som fikk begeret til å flyte over.

 

Da har altså mangemilliardæren Stein Erik Hagen bestemt seg for å flytte til Sveits fordi han synes at han betaler for mye skatt. Er det bare jeg som synes dette er latterlig grådig? Mannen har verdier for mangfoldige milliarder, men har likevel ikke råd til å betale skatt til Norge?

 

 

- Tenk deg et land hvor du går ut etter en gruppe mennesker, som da skal legges for hat og skal tas. Hva galt har man gjort? Man har betalt mer skatt enn gjennomsnittsnordmannen, man gir bort mye til veldedighet og forskning og andre ting og man skaper masser av arbeidsplasser.

 

- Og for dette skal man bli en «persona non grata». Da er det bedre å reise til andre land i Europa hvor de står med åpne armer, og gjerne tar deg i mot.

Legges for hat og skal tas? Hva faen er det han snakker om? Han velter rundt i penger, har en helt vanvittig livsstil, og presterer å fremstille seg selv som en slags forfulgt minoritet. Man skulle tro han var en fattig jødeunge i 30-tallets Tyskland slik han sutrer.

 

[edit] Link til artikkel om dette i Aftenposten

 

Jeg er helt uenig, formueskatt er dobbel beskatning og uretferdig for de som har mye penger som de allerede har skattet på. Samfunet lever på de rike og det er ikke rettferdig. Er bra Hagen viser regjeringen fingeren og er the boss. Respekt i fra meg

 

jeg mener tvert imot at de rike lever på samfunnet. Og om de skattes hardt så gjør det ingenting.

[Dotten]

Sant, derfor er konsekvensargument aldri det som bør være førende. De, samt analogiargumentene, fungerer best til å støtte opp om de kryssende normene som eksisterer (normer blir da ofte det samme som prinsipper).

 

Så blir jo spørsmålet hvilken normer folk legger til grunn når man enten er for eller mot denne formen for skatt. Har folk reflektert over det, eller har man hengt seg opp i konsekvenser og hvordan det er eller ikke er andre steder?

 

Personlig så mener jeg konsekvens bør være førende i slike saker. Jeg ser ikke så stor grunn til å ikke la konsekvens styre i de aller fleste politiske spørsmål. Tapte arbeidsplasser er ikke den eneste konsekvensen av formuebeskatning.

 

AtW

 

Nå må du gjerne korrigere meg, det er skrevet mye her. Men slik jeg har lest og analysert argumentene så har jeg tolket ditt ståsted som at du begrunner den mest med normen at man skal "få hjelp etter behov og yte etter evne", hvor konsekvensene og analogiene ellers er lagt til for å støtte dette og avfeie andre argumenter, med varierende grad av holdbarhet og relevans. Men da kan det være jeg har misforstått deg.

 

Skal man være konsekvent og forholde seg til konsekvenser så får man en veldig ekstrem utilitarisme, og det er uheldig med tanke på politiske føringer. Fordi det ikke gir noe forutsigbarhet, men en så pragmatisk strategi at både prinsipper og annet ofte ofres. Det blir som Jack Bauer på ferde og er jo nettopp en slik filosofi som gjorde at Bush gjorde som han gjorde. Så etter konsekvenser og ikke prinsipper. Jeg har virkelig vanskelig for å se at det er hva du lener deg til i argumentasjonen her, er du virkelig sikker på at det er konsekvensargumenter du anser som de viktige her (og i andre politiske saker)? Det er jo tross alt fokuset på konsekvenser som gjør at man ofrer normer som ytringsfrihet, demokrati, personvern og annet. Og det har jeg egentlig sjeldent sett tilfelle i fra argumentasjonsrekken din, den virker som regel veldig befestet i en eller annen norm.

[ATWindsor]

Sant, derfor er konsekvensargument aldri det som bør være førende. De, samt analogiargumentene, fungerer best til å støtte opp om de kryssende normene som eksisterer (normer blir da ofte det samme som prinsipper).

 

Så blir jo spørsmålet hvilken normer folk legger til grunn når man enten er for eller mot denne formen for skatt. Har folk reflektert over det, eller har man hengt seg opp i konsekvenser og hvordan det er eller ikke er andre steder?

 

Personlig så mener jeg konsekvens bør være førende i slike saker. Jeg ser ikke så stor grunn til å ikke la konsekvens styre i de aller fleste politiske spørsmål. Tapte arbeidsplasser er ikke den eneste konsekvensen av formuebeskatning.

 

AtW

 

Nå må du gjerne korrigere meg, det er skrevet mye her. Men slik jeg har lest og analysert argumentene så har jeg tolket ditt ståsted som at du begrunner den mest med normen at man skal "få hjelp etter behov og yte etter evne", hvor konsekvensene og analogiene ellers er lagt til for å støtte dette og avfeie andre argumenter, med varierende grad av holdbarhet og relevans. Men da kan det være jeg har misforstått deg.

 

Skal man være konsekvent og forholde seg til konsekvenser så får man en veldig ekstrem utilitarisme, og det er uheldig med tanke på politiske føringer. Fordi det ikke gir noe forutsigbarhet, men en så pragmatisk strategi at både prinsipper og annet ofte ofres. Det blir som Jack Bauer på ferde og er jo nettopp en slik filosofi som gjorde at Bush gjorde som han gjorde. Så etter konsekvenser og ikke prinsipper. Jeg har virkelig vanskelig for å se at det er hva du lener deg til i argumentasjonen her, er du virkelig sikker på at det er konsekvensargumenter du anser som de viktige her (og i andre politiske saker)? Det er jo tross alt fokuset på konsekvenser som gjør at man ofrer normer som ytringsfrihet, demokrati, personvern og annet. Og det har jeg egentlig sjeldent sett tilfelle i fra argumentasjonsrekken din, den virker som regel veldig befestet i en eller annen norm.

 

Jeg anser meg selv som en utilitarist, ihvertfall er det den "-ismen" som ligger tettest opp til mitt syn. Det er fordi jeg tror det er til samfunnets beste når alt kommer til alt at jeg støtter en høyere beskatning av rike.

 

Bush så sikkert på konsekvens, men problemet hans er i mine øyne at han ser på for kortsikitge konsekvenser. Det er ingen automatikk i at et konsekvensetisk syn eller utilatirisme skal være kortsikitg. (dog blir det vesentlig vanskeligere i praksis å forutsi konsekvensene på lang sikt, enn på kort sikt og i umiddelbar nærhet. Å ofre personvern, demokrati, ytringsfrihet og forutsigbarhet tror ikke jeg vil være optimalt for befolningen på sikt. Befolkningen blir ikke lykkelig av uforutsigbare stater som bryter regler etter eget forgodtbefinnende. Jeg er relativt klar på hva jeg mener er statens mål, nemlig å maksimalisere befolknings lykke. Personlig skulle jeg ønske flere tenkte litt igjennom det, det er overraskende mange som ikke engang kan svare på hva slags mål de mener staten skal oppnå. (og evt hvorfor). Nå er kanskje mitt "mål" også litt ullent, men mange har tilsynelatende ikke engang tenkt igjennom det.

 

AtW

[Dotten]

Normen "yte etter evne, få hjelp etter behov" er altså ikke et argument med særlig verdi for deg i denne saken? Den kan gjerne ofres om du ser på det som en heldig konsekvens? Samme med normen om ytringsfrihet, slik Giske gjør i politisk-reklame saken eksempelvis?

 

Historien viser hvilken farlig lek det er å ta avgjørelser opp mot ens egen spådom om konsekvenser.

 

Lykke er forøvrig avhengig av ulykke. Det er grunnleggende psykologi. Eksempelvis ved at folk som har mistet noe oftere setter mer pris på hva de har.

 

Og problemet til Bush var ikke at han ikke tenkte på langsiktige konsekvenser. Problemet var at han tenkte på konsekvenser og ikke prinsipper. Målet som helligjør midlene og den enkle utveien, som er kjernen i det meste av ondskap noensinne gjort.

 

Skattepolitikk bør være forutsigbart og bygget på grunnleggende normer. Og for å snakke utilitarist-språket vil jeg også si det er det som vil gjøre mennesker mest mulig lykkelig, å ha et skattesystem tuftet på prinsipper man forstår og som gjør at man ser hensikten med skatten (men jeg bryr meg nada om lykkemålet, livet handler like mye om å oppleve ulykkelighet da det er nødvendig for å verdsette lykke).

 

Ikke et system som endres alt etter hvilken spådommer og synsing en eller annen minister tror vil finne sted, vi mennesker er rett og slett for dumme til å kunne vite hva fremtiden bringer. Vi klarer det ikke engang med været. Samt at mennesker ikke er programmerbare maskiner, deres premisser for lykke varierer.

 

Butterfly-effect.

[ATWindsor]

Normen "yte etter evne, få hjelp etter behov" er altså ikke et argument med særlig verdi for deg i denne saken? Den kan gjerne ofres om du ser på det som en heldig konsekvens? Samme med normen om ytringsfrihet, slik Giske gjør i politisk-reklame saken eksempelvis?

 

Historien viser hvilken farlig lek det er å ta avgjørelser opp mot ens egen spådom om konsekvenser.

 

Lykke er forøvrig avhengig av ulykke. Det er grunnleggende psykologi. Eksempelvis ved at folk som har mistet noe oftere setter mer pris på hva de har.

 

Og problemet til Bush var ikke at han ikke tenkte på langsiktige konsekvenser. Problemet var at han tenkte på konsekvenser og ikke prinsipper. Målet som helligjør midlene og den enkle utveien, som er kjernen i det meste av ondskap noensinne gjort.

 

Skattepolitikk bør være forutsigbart og bygget på grunnleggende normer. Og for å snakke utilitarist-språket vil jeg også si det er det som vil gjøre mennesker mest mulig lykkelig, å ha et skattesystem tuftet på prinsipper man forstår og som gjør at man ser hensikten med skatten (men jeg bryr meg nada om lykkemålet, livet handler like mye om å oppleve ulykkelighet da det er nødvendig for å verdsette lykke).

 

Ikke et system som endres alt etter hvilken spådommer og synsing en eller annen minister tror vil finne sted, mennesker er rett og slett for dumme til å kunne vite hva fremtiden bringer. Vi klarer det ikke engang med været. Samt at mennesker ikke er programmerbare maskiner, deres premisser for lykke varierer.

 

Butterfly-effect.

 

I seg selv har jo argumentet ikke så mye verdi nei, det er konsekvensene av dette mantraet som er det vesentlige. Det samme gjelder ytringsfrihet, jeg er villig til å ofre det om jeg er overbevist om at et er for samfunnets beste.

 

Det er en sannhet med modifkasjoner, folk returnerer ofte til normalen etter noe tid. Men uten å dra akkurat den delen for langt, så er ikke det noe argument imot utilitarisme, det er ei heller at mennskers premisser for lykke varierer. Det er ingen grunn til å ikke ta hensyn til slikt om man er utilitarist, snarere tvert imot.

 

Personlig synes jeg ikke historien har vist i særlig grad at det fører uheldig med seg å tenke konsekvenser. Mange har gjort uheldige avgjørelser igjennom tiden, svært mange av de kommer fordi man følger en eller annen norm. Det er stort rom for å ta gale avgjørelser selv om man er en konsekvenstenkerm, man kan ta feil av hva som blir konsekvensene, man kan ønske konsekvenser som ikke er bra. Men det er ganske stort rom for feil når man kjører et norm-basert løp også.

 

Det er ikke noen motsetning mellom et forutsigbart og forståelig skattesystem og utilitarisme. Mange tenker nok i dag at hensikten med skatt er utjevning, om hensikten er utjevning fordi utjevning gir større lykke, så tror jeg ikke det fører til at folk synes skattesystemet er uforståelig.

 

Og hvorfor skal et utilitarist-system styres av hva en tilfeldig minister mener? Like lite som at normene til en tilfeldig minsiter endrer systemet i tide og utide.

 

Man kan alltids argumentere med at konsekvensen av handlingen er til tider svært vanskelig å vite, og det er forsåvidt et relavant argument det. Men spørsmålet er hva er det da som gjør norm-argumenter bedre, og hvorfor? Hvorfor har norm-argumenter mindre sannsynlighet for å "ta feil"?

 

AtW

[Dotten]

Jeg beklager, men jeg klarer ikke å se om du avfeier normene eller ikke. Blir forvirret eksempelvis av din kommentar over om ytringsfrihet. Den er kjernen for de fleste tilhengere av regelutilitarisme, som jeg antok var ismen du snakket om med utilitarisme. Men er det handlingsutilitarisme du snakker om?

 

Rent personlig stemmer jeg ikke på spåmenn, men på mennesker som vil stå for en forutsigbar politikk og ikke snur seg etter populismens vinder. En person som våger å stå for det som vedkommende finner riktig, uavhengig av hvilken konsekvenser det gir. Som står for en skattepolitikk som bygger på en klar norm. En pliktetiker eller regelutilitarist eksempelvis. Selv foretrekker jeg det førstnevnte.

 

Samt at jeg ikke er tilhenger av noen form for paternalisme hvor ministeren vet best. De er der fordi de skal føre politikken som er ønsket gjennom demokratiske valg, det være seg om det er for lykke, ulykke, ondskap eller godhet. Du etterspør at folk svarer på hva en stats mål skal være. For en demokratisk stat er målet å gjøre det folket ber om gjennom demokratiske prosesser. Den skal respektrere det og ikke overprøve demokratiet med hensyn til egne spådommer og paternalistiske tranger.

 

Og den skal ikke påtvinge folk ismer eller ideologier. Om folk vil være utilitarister, pliktetikere eller annet er en personlig sak som hver og en avgjør selv. Så skal staten gjøre det folket ber dem om, fordi de er her for folket og ikke for å utføre paternalisme og avgjøre hva man mener gjør dem lykkelige eller ikke.

 

Akkurat derfor skal du få velge din egen etikk og hva du skal følge. Om det er nok av folk med lik moral blir det også demokratisk hva staten skal jobbe for. Personlig er det ikke det jeg ønsker, jeg ønsker ikke en leder som er paternalistisk overfor meg og som skal bruke sin spådom til å prøve å forme landskapet rundt meg på en måte han tror vil gjøre meg mest mulig lykkelig. Jeg vil at vedkommende skal forme landksapet slik at jeg kan si min mening, leve et friest mulig liv og kunne være med på å forme landksapet gjennom demokratiske virkemidler. Ikke fordi jeg tror det gjør meg lykkeligere, eller folk flest lykkelige, for jeg omfavner ulykken i livet mitt like mye som lykken og anser de som avhengig av hverandre.

 

Om det er den rette veien å leve mitt liv vil jeg aldri vite, det finnes ingen fasit. Men jeg vil være mer tilbøyelig til å gi min stemme til de som lar (det jeg anser som riktige) normer styre valgene fremfor egen synsing om hva konsekvensen kan eller ikke kan bli. For da vil jeg aldri vite hva jeg stemmer på, vedkommende må i det minste være en regelutilitarist som har normer som leder en. Og det håper jeg skattepolitikken vil bli lagt opp etter og det er her jeg ser at dagens skattepolitikk ikke er etter min smak.

[ATWindsor]

Jeg beklager, men jeg klarer ikke å se om du avfeier normene eller ikke. Blir forvirret eksempelvis av din kommentar over om ytringsfrihet. Den er kjernen for de fleste tilhengere av regelutilitarisme, som jeg antok var ismen du snakket om med utilitarisme. Men er det handlingsutilitarisme du snakker om?

 

Rent personlig stemmer jeg ikke på spåmenn, men på mennesker som vil stå for en forutsigbar politikk og ikke snur seg etter populismens vinder. En person som våger å stå for det som vedkommende finner riktig, uavhengig av hvilken konsekvenser det gir. Som står for en skattepolitikk som bygger på en klar norm.

 

Samt at jeg ikke er tilhenger av noen form for paternalisme hvor ministeren vet best. De er der fordi de skal føre politikken som er ønsket gjennom demokratiske valg, det være seg om det er for lykke, ulykke, ondskap eller godhet. Du etterspør at folk svarer på hva en stats mål skal være. For en demokratisk stat er målet å gjøre det folket ber om gjennom demokratiske prosesser. Den skal respektrere det og ikke overprøve demokratiet med hensyn til egne spådommer og paternalistiske tranger.

 

Og den skal ikke påtvinge folk ismer eller ideologier. Om folk vil være utilitarister, pliktetikere eller annet er en personlig sak som hver og en avgjør selv. Så skal staten gjøre det folket ber dem om, fordi de er her for folket og ikke for å utføre paternalisme og avgjøre hva man mener gjør dem lykkelige eller ikke.

 

Akkurat derfor skal du få velge din egen etikk og hva du skal følge. Om det er nok av folk med lik moral blir det også demokratisk hva staten skal jobbe for. Personlig er det ikke det jeg ønsker, jeg ønsker ikke en leder som er paternalistisk overfor meg og som skal bruke sin spådom til å prøve å forme landskapet rundt meg på en måte han tror vil gjøre meg mest mulig lykkelig. Jeg vil at vedkommende skal forme landksapet slik at jeg kan si min mening, leve et friest mulig liv og kunne være med på å forme landksapet gjennom demokratiske virkemidler. Ikke fordi jeg tror det gjør meg lykkeligere, eller folk flest lykkelige, for jeg omfavner ulykken i livet mitt like mye som lykken og anser de som avhengig av hverandre.

 

Om det er den rette veien å leve mitt liv vil jeg aldri vite, det finnes ingen fasit. Men jeg vil være mer tilbøyelig til å gi min stemme til de som lar (det jeg anser som riktige) normer styre valgene fremfor egen synsing om hva konsekvensen kan eller ikke kan bli. For da vil jeg aldri vite hva jeg stemmer på, vedkommende må i det minste være en regelutilitarist som har normer som leder en. Og det håper jeg skattepolitikken vil bli lagt opp etter og det er her jeg ser at dagens skattepolitikk ikke er etter min smak.

 

Regelutilitarisme er vel også utilitarisme? Uansett så ser jeg på regelutilitarisme (slik jeg oppfatter det) som for lite fleksibelt, så mitt synspunkt er heller mot handlingsutilitarisme. Det er forøvrig ingenting i handlingsutlilitarisme som hindrer at man har regler, såfremt regleen er til samfunnets beste.

 

Man våger å stå for det man mener er riktig om man er utilitarist også, jeg kan like gjerne argumentere med at jeg heller vil ha noen som våger å ta en avgjørelse basert på tilgejngelig informasjon istedet for å feige ut og følge en regel som akn eller ikke kan være gunstig å følge.

 

Det er ingen automatikk i at ministeren vet best, at det ikke er demokrati, eller noen påtvinging av meninger hverken om man tenker norm eller etikk, begge deler kan føre til ting du skisserer, ingen av delen trenger å gjøre det. Personlig tror jeg ikke folk blir lykkelige av en omskiftelig minsiterdiktator som leder, som du skisserer.

 

Det er en kjennsgjering at ytre omstendigheter spiller inn på folks lykke. At du omfanver din ulykke er sikkert fint for deg, men likefullt har samfunnet mulighet til å tilrettelegge de eksterne omstendighetene på en måte som påvirker folks lykke.

 

De riktige normene er like mye synsing som de riktige konsekvensene. Det går fint ann for en utliitaristisk politiekr å legge fram hvordan mans tyrer på en god måte, sågar kan man argumentere for at det beste for samfunnet er å ha politkere som er regelbundet.

 

AtW

[Dotten]

Regelutilitarisme er vel også utilitarisme? Uansett så ser jeg på regelutilitarisme (slik jeg oppfatter det) som for lite fleksibelt, så mitt synspunkt er heller mot handlingsutilitarisme. Det er forøvrig ingenting i handlingsutlilitarisme som hindrer at man har regler, såfremt regleen er til samfunnets beste.

 

Man våger å stå for det man mener er riktig om man er utilitarist også, jeg kan like gjerne argumentere med at jeg heller vil ha noen som våger å ta en avgjørelse basert på tilgejngelig informasjon istedet for å feige ut og følge en regel som akn eller ikke kan være gunstig å følge.

 

Det er ingen automatikk i at ministeren vet best, at det ikke er demokrati, eller noen påtvinging av meninger hverken om man tenker norm eller etikk, begge deler kan føre til ting du skisserer, ingen av delen trenger å gjøre det. Personlig tror jeg ikke folk blir lykkelige av en omskiftelig minsiterdiktator som leder, som du skisserer.

 

Det er en kjennsgjering at ytre omstendigheter spiller inn på folks lykke. At du omfanver din ulykke er sikkert fint for deg, men likefullt har samfunnet mulighet til å tilrettelegge de eksterne omstendighetene på en måte som påvirker folks lykke.

 

De riktige normene er like mye synsing som de riktige konsekvensene. Det går fint ann for en utliitaristisk politiekr å legge fram hvordan mans tyrer på en god måte, sågar kan man argumentere for at det beste for samfunnet er å ha politkere som er regelbundet.

 

AtW

 

Begge er utilitarisme, men det er en særdeles viktig forskjell. Regelutilitarisme følger gitte regler (normer), hvor de normene er de som er ansett å gi best nyttverdi. Handlingsutilitarisme tar en konkret handling og ser på den isolert sett. Innenfor regelutilitarismen ser man ikke på konsekvensene til enkelthandlingene, men stiller seg følgende spørsmål for å avgjøre i hvilken grad handlingen oppfyller følgende krav:

 

” Hvilke konsekvenser ville følge om regelen (normen) ble allment fulgt ?”

 

Hva rød-grønne regjering og deres skattepolitikk angår vil jeg si den faller fint inn under regelutilitarisme. Handlingsutlitarisme ser man vel heller lite til. Uten at jeg bruker nevneverdig tid på å filosofere over etikken i denne kontekst.

 

Stemmer man på en handlingsutilitarist vil det være tilnærmet umulig å vite hvilken politikk man stemmer på, fordi man ikke har definert noen normer. Slike partier finnes vel strengt talt ikke.

 

Selv sier jeg heller Fiat justitia, pereat mundus. La gjerne menneskeheten gå under og ulykkeligheten herje om det er prisen for å ivareta normer som for meg er viktig, eksempelvis menneskeverd, personvern og ytringsfrihet.

[ATWindsor]

Begge er utilitarisme, men det er en særdeles viktig forskjell. Regelutilitarisme følger gitte regler (normer), hvor de normene er de som er ansett å gi best nyttverdi. Handlingsutilitarisme tar en konkret handling og ser på den isolert sett. Innenfor regelutilitarismen ser man ikke på konsekvensene til enkelthandlingene, men stiller seg følgende spørsmål for å avgjøre i hvilken grad handlingen oppfyller følgende krav:

 

” Hvilke konsekvenser ville følge om regelen (normen) ble allment fulgt ?”

 

Hva rød-grønne regjering og deres skattepolitikk angår vil jeg si den faller fint inn under regelutilitarisme. Handlingsutlitarisme ser man vel heller lite til. Uten at jeg bruker nevneverdig tid på å filosofere over etikken i denne kontekst.

 

Stemmer man på en handlingsutilitarist vil det være tilnærmet umulig å vite hvilken politikk man stemmer på, fordi man ikke har definert noen normer. Slike partier finnes vel strengt talt ikke.

 

Selv sier jeg heller Fiat justitia, pereat mundus. La gjerne menneskeheten gå under og ulykkeligheten herje om det er prisen for å ivareta normer som for meg er viktig, eksempelvis menneskeverd, personvern og ytringsfrihet.

 

Ja, nettopp, man begrenser seg til alltid å følge en regel, fordi den i snitt er bedre enn å ikke følge den. Personlig synes jeg det låser en unødvendig. Forøvrig kan man forsvare politikken med begge typer. Begge åpner for regelbruk, og en begge kan sågar komme fram til samme regel, selv om utgangspunktet er annerledes.

 

Det er ikke nødvendig, som feks kan en handlingsutilitarist fint mene at det er til samfunnets beste med en forutsigbar politikk.

 

Personlig finner jeg det meningsløst å la mennskeheten gå under for å forsvare en eller annen tilfeldig regel. Jeg oppfatter regelene som et redskap, ikke et mål.

 

AtW

[Dotten]

Jeg oppfatter mennesket i seg selv som et mål. Ikke et middel.

 

Derfor ser jeg ikke poeng i å bruke mennesket som et middel i et mål om evig liv for menneskeheten eller lykke for flertallets tyranni. Der kommer også normer som at vi sikrer et menneske rett til å ytre seg og rett til et personvern inn. Eller for skattepolitikken for den saks skyld (men den involverer penger, så den er ikke så interessant for meg). Uavhengig av konsekvenser. Ikke det at jeg tror Hagen er så forferdelig opptatt av det, jeg har vansker nok med å avgjøre om han handler i egoisme eller altruisme her.

 

Fordi mennesket er målet og det er menneskets rettighet her normen er satt til å beskytte. For meg handler det ikke om at man skal leve lenge, eller at man alltid skal overleve. Det handler om at man skal leve verdig og fritt, med normer som beskytter dette. For tiden vil uansett ta alt, ingen politikk vil kunne endre på det. Derfor anser jeg ikke mennesket som et middel, slik som så ofte blir tilfellet i utilitarismens gledelige ofring av normer som gir livet mening og ikke fratar den det.

[ATWindsor]

Jeg oppfatter mennesket i seg selv som et mål. Ikke et middel.

 

Derfor ser jeg ikke poeng i å bruke mennesket som et middel i et mål om evig liv for menneskeheten eller lykke for flertallets tyranni. Der kommer også normer som at vi sikrer et menneske rett til å ytre seg og rett til et personvern inn. Eller for skattepolitikken for den saks skyld (men den involverer penger, så den er ikke så interessant for meg). Uavhengig av konsekvenser. Ikke det at jeg tror Hagen er så forferdelig opptatt av det, jeg har vansker nok med å avgjøre om han handler i egoisme eller altruisme her.

 

Fordi mennesket er målet og det er menneskets rettighet her normen er satt til å beskytte. For meg handler det ikke om at man skal leve lenge, eller at man alltid skal overleve. Det handler om at man skal leve verdig og fritt, med normer som beskytter dette. For tiden vil uansett ta alt, ingen politikk vil kunne endre på det. Derfor anser jeg ikke mennesket som et middel, slik som så ofte blir tilfellet i utilitarismens gledelige ofring av normer som gir livet mening og ikke fratar den det.

 

Jeg får ikke det til å henge sammen med å la menneskeheten gå under for å forsvare en vilkårlig regel. Hva er det som gjør at vi har valgt disse rettighetene du nevner, hvorfor er akkurat de viktigere enn andre vilkårlige rettigheter? For meg er det viktige regler fordi jeg mener de gjør folket lykkeligere, samfunnet bedre.

 

Om flertallstyranni, og ta ifra folk livets mening gjør folk lykkligere, så kan det forsvares, men det tror jeg neppe det gjør. En utilitarist som gjør det vil ha tatt feil om folk faktisk blir mindre lykkelige. Personlig synes jeg synet ditt på utilitarisme virker i overkant snevert, konsekvensene av et utilitaristisk syn på livet er ikke så entydig som du virker til å indikere. Like lite som et normbasert syn gir noen helst garanti for fornuftige valg, eller gjør at man med stor grad av sikkerhet kan spå personens meninger.

 

AtW

[Dotten]

De handler om at en norm man anser som nødvendig for at man kan leve livet fullverdig skal beskyttes av de jeg stemmer på uansett pris. Det betyr at politikeren ikke ofrer mitt personvern, fordi all deres kunnskap og konsekvensargument mener at det er nødvendig for å sikre min eller andres lykke. Lykke er ikke målet mitt, et mest mulig fullverdig liv er. Som blant annet ikke bare seriøst øker risiko for ulykke, men som også er avhengig av den. Fordi det er en vesentlig del av det å leve.

 

Stemmer jeg på en utilitarist, spesielt en handlingsutilitarist, så vet jeg at han gjerne ofrer meg som menneske og normer som beskytter aspekter som min rett til å ytre meg og min rett til et personvern, om det i en gitt situasjon medfører økt lykke til flest mulig av de berørte parter. Da kan man rett og slett ikke legge lit til valgløfter vedkommende måtte komme med, annet enn at målet i en gitt situasjon alltid vil helligjøre midlene.

 

En regelutilitarist vil i hvert fall kunne være litt forutsigbar. For vedkommende har en norm som er satt til å kunne gi mest mulig lykke for folket. Eksempelvis norm om ytringsfrihet. Eller norm om at man skal få hjelp etter evne og yte etter behov. De ser i det minste ting i større perspektiv og ikke en handling isolert sett (som jo er å ignorere konsekvenser på lengre sikt).

 

Hva Hagen angår så virker det tydelig av hans uttalelser at han har gode intensjoner, også for samfunnet som helhet. Det virker da ikke som om han opptrer utifra grådighet, selv om konsekvensen kan bli nettopp det. Utifra sinnelagsetikk virker det ikke grådig, men ser man på Norge isolert sett og hva som er best for det landet i et utilitaristisk perspektiv kan man nok si det anses som grådig. Med mindre tiden viser at konsekvensen av at virskomheten til familien flagger ut tjener samfunnet, da vil også det fra utilitaristisk perspektiv kunne fastlås at det ikke var grådig. En vurdering utifra pliktetikken klarer jeg ikke foreta slik det er nå. Må nok mer refleksjon eller diskusjon til for å avgjøre om dette er grådig i den sammenheng. Jeg vet ikke helt hvilken norm det er Hagen følger i så måte, siden jeg ikke kjenner han og ikke finner noe som indikerer en. Han virker å tale ut ifra konsekvenser og begrunner det deretter. Som illustrerer ulempen med utilitarisme i så måte, for hver og en bruker sin egen synsing om hva som vil skje for å definere hvilket valg som er rett eller galt.

 

Men kanskje noen som kjenner Hagen kan spørre han?

[ATWindsor]

De handler om at en norm man anser som nødvendig for at man kan leve livet fullverdig skal beskyttes av de jeg stemmer på uansett pris. Det betyr at politikeren ikke ofrer mitt personvern, fordi all deres kunnskap og konsekvensargument mener at det er nødvendig for å sikre min eller andres lykke. Lykke er ikke målet mitt, et mest mulig fullverdig liv er. Som blant annet ikke bare seriøst øker risiko for ulykke, men som også er avhengig av den. Fordi det er en vesentlig del av det å leve.

 

Stemmer jeg på en utilitarist, spesielt en handlingsutilitarist, så vet jeg at han gjerne ofrer meg som menneske og normer som beskytter aspekter som min rett til å ytre meg og min rett til et personvern, om det i en gitt situasjon medfører økt lykke til flest mulig av de berørte parter. Da kan man rett og slett ikke legge lit til valgløfter vedkommende måtte komme med, annet enn at målet i en gitt situasjon alltid vil helligjøre midlene.

 

Du argumenterer som om en utliitarist ville støttet et system der man forsøker å radere ut ulykke, men der det til syvende og sist gjør folk mer ulykkelige og mistilfreds. En utilititarist som er kjent med dsise konsekvensene ville ikke støttet et slikt system. Nå er det ikke så lett å se hva du legger i "ett fullverdig liv", men det er neppe at man skal oppleve mest mulig kjipe ting, at ulykke er endel av livet kan så være, men hva gjør at akkurat dagens nivå av kjiphet er riktig? Det blir færre og færre eksterne kjipe ting ettersom tiden går.

 

Å ha personvern og ytringsfrihet som normer er ingen garanti for at en politiker ikke finner på noen sinnsyke sprell det heller. Men feks er det lite sannsynlig at dagens politikre ofrer deg direkte som enkeltperson av en eller annen grunn. Det samme vil det være om det er en fornuftig utilitarist som sitter der, da vedkommende fint akn mene at forutsigbar politikk, ærlige politikere og en ganske stor sikkerhet om at man ikke blir ofret på sikt fører til mer lykke en det fører til å gjøre kortsikte avgjørelser.

 

AtW

[Dotten]

Du argumenterer som om en utliitarist ville støttet et system der man forsøker å radere ut ulykke, men der det til syvende og sist gjør folk mer ulykkelige og mistilfreds. En utilititarist som er kjent med dsise konsekvensene ville ikke støttet et slikt system. Nå er det ikke så lett å se hva du legger i "ett fullverdig liv", men det er neppe at man skal oppleve mest mulig kjipe ting, at ulykke er endel av livet kan så være, men hva gjør at akkurat dagens nivå av kjiphet er riktig? Det blir færre og færre eksterne kjipe ting ettersom tiden går.

 

Å ha personvern og ytringsfrihet som normer er ingen garanti for at en politiker ikke finner på noen sinnsyke sprell det heller. Men feks er det lite sannsynlig at dagens politikre ofrer deg direkte som enkeltperson av en eller annen grunn. Det samme vil det være om det er en fornuftig utilitarist som sitter der, da vedkommende fint akn mene at forutsigbar politikk, ærlige politikere og en ganske stor sikkerhet om at man ikke blir ofret på sikt fører til mer lykke en det fører til å gjøre kortsikte avgjørelser.

 

AtW

 

Nå har jeg uthevet en setning i quoten din. Jeg tror det er fint å reflektere over riktigheten i den påstanden der. Jeg kjøper den absolutt ikke og jeg gjentar også menneskets manglende evne til å forutse konsekvenser. Du kan ta ti utilitarister som alle eniges om hva konsekvensen blir, men hvor de allikevel vil handle forskjellig. Det har med så mye psykologi og etiske aspekter at det vil kreve en bok for å utdype skikkelig.

 

George Bush er et godt eksempel på mye handlingsutilitarisme i praksis (selv om han religiøst er mer en pliktetiker og ellers ofte har mye regelutilitarisme). Det ble gitt handlingsutilitaristiske begrunnelser for hva de har gjort vedrørende inngripen i personvern og menneskeverd, hvor de har i sett på isolerte tilfeller og i mange tilfeller også kan vise til at i de isolerte tilfellene så har det tjent de berørte parter. Men det stred med grunnleggende normer for regelutilitaristen (som Obama, vil jeg påstå) og pliktetikeren.

 

Jeg vil også si at Hagens handling virker mest mulig forklart med handlingsutilitarisme, vil ikke du?

[ATWindsor]

Du argumenterer som om en utliitarist ville støttet et system der man forsøker å radere ut ulykke, men der det til syvende og sist gjør folk mer ulykkelige og mistilfreds. En utilititarist som er kjent med dsise konsekvensene ville ikke støttet et slikt system. Nå er det ikke så lett å se hva du legger i "ett fullverdig liv", men det er neppe at man skal oppleve mest mulig kjipe ting, at ulykke er endel av livet kan så være, men hva gjør at akkurat dagens nivå av kjiphet er riktig? Det blir færre og færre eksterne kjipe ting ettersom tiden går.

 

Å ha personvern og ytringsfrihet som normer er ingen garanti for at en politiker ikke finner på noen sinnsyke sprell det heller. Men feks er det lite sannsynlig at dagens politikre ofrer deg direkte som enkeltperson av en eller annen grunn. Det samme vil det være om det er en fornuftig utilitarist som sitter der, da vedkommende fint akn mene at forutsigbar politikk, ærlige politikere og en ganske stor sikkerhet om at man ikke blir ofret på sikt fører til mer lykke en det fører til å gjøre kortsikte avgjørelser.

 

AtW

 

Nå har jeg uthevet en setning i quoten din. Jeg tror det er fint å reflektere over riktigheten i den påstanden der. Jeg kjøper den absolutt ikke og jeg gjentar også menneskets manglende evne til å forutse konsekvenser. Du kan ta ti utilitarister som alle eniges om hva konsekvensen blir, men hvor de allikevel vil handle forskjellig. Det har med så mye psykologi og etiske aspekter at det vil kreve en bok for å utdype skikkelig.

 

George Bush er et godt eksempel på mye handlingsutilitarisme i praksis (selv om han religiøst er mer en pliktetiker og ellers ofte har mye regelutilitarisme). Det ble gitt handlingsutilitaristiske begrunnelser for hva de har gjort vedrørende inngripen i personvern og menneskeverd, hvor de har i sett på isolerte tilfeller og i mange tilfeller også kan vise til at i de isolerte tilfellene så har det tjent de berørte parter. Men det stred med grunnleggende normer for regelutilitaristen (som Obama, vil jeg påstå) og pliktetikeren.

 

Jeg vil også si at Hagens handling virker mest mulig forklart med handlingsutilitarisme, vil ikke du?

 

Nå er det forskjell på å kjenne en handlings konsekvens på et nivå, kontra å kjenne en handlings konsekvens direkte på lykke (som det er snakk om i akkurat dette eksemplet), som går rett til hjertet av hva en utilitarist mener. Nå er det riktognok også små nyansefroskjeller innenfor utilitarismen om hva som ligger i å maksimere lykke, og ikke alle følger sin overbevisning heller, sånn sett kan det blir forskjeller, men forutsatt at man faktisk følger sin overbevsining og man kjenner konsekvensene for lykke, som i dette eksemplet, så tror jeg utilitarister vil være ganske så enstemmige.

 

Folk kan unnskylde sine handlinger med hva de vil, uten at det gjør valgene riktige av den grunn. Er det en ting som er sikkert, så er det at folk kan ta dårlige avgjørelser på et konskvensmessig grunnlag, på et normessig grunnlag, på et påstått konsekvensmessig grunnlag, og på et påstått normessig grunnlag. Personlig synes jeg ikke Bush er noe godt eksempel i det hele tatt, fordi jeg mener hans handlinger har vært suboptimalet for samfunnet. Man kan kanskje se på det som et godt eksempel på at det er lite heldig å tenke konsekvenser for snevert i tid og område om man ønsker å bruke konsekvens som en rettesnor. At den enkelte kan ta feil om konsekvensene er en ulempe med utilitarisme, like mye som den enkelte kan "ta feil" om hva slags normer som er fornuftige når de velger seg ut sine normer.

 

Det er vanskelig å si hva ha Hagen legger til grunn, en sålenge man må spekulere om hvilke konsekvenser han ser for seg, evt virker normer han legger til grunn for sine handlinger (og om hvorvidt han har tenkt igjennom avgjørelsen på disse grunnlagene i det hele tatt). Men jeg er forsåvidt tilbøyelig til å være enig i at ihvertfall forklaringen hans virkerer konsekvensbasert (om dog på et ganske lavt nivå).

 

AtW

[Baltazar94]

Nå er det jo også slik at over 40 % av dem som betaler formueskatt er minstepensjonister som sitter med et nedbetalt hus eller en gård. Disse må betale formueskatt som kommer på toppen av vanlig skatt og eiendomsskatt.

Det er jo også et sørsmål om det er riktig at staten skal kunne fortsette å ta skatt av en "formue" som er oppspart gjennom mange år, og som folk har stevt for å opparbeide, samt betalt skatt for gjennom mange år.

 

En annen ting er jo om det er riktig at staten skal kunne spise av folks formuer år etter år, slik at det uungåelige resultat blir at folk sitter igjen uten noen formue.

[ugotabanana]

En annen ting er jo om det er riktig at staten skal kunne spise av folks formuer år etter år, slik at det uungåelige resultat blir at folk sitter igjen uten noen formue.

Klart det ikke er riktig, det er noe av det som er feil med skattesystem. Det er for mye dobbeltbeskattning.

 

Vi kan vri Festen sitt utsagn en annen vei også: Norge er avhengige av investorer og personer som kan få folk sysselsatt i privat sektor, synes utsagnet ditt virket litt som at du må ha noe å uttale deg om uten å egentlig tenke etter.

 

At man skal skatte på eiendeler som ikke er realisert blir derfor helt feil om man vil ha investorer og folk som har lyst til å drive næringsliv i privat sektor.

Endret 6. august 2009 av Cape

[kjeklulf]

En annen ting er jo om det er riktig at staten skal kunne spise av folks formuer år etter år, slik at det uungåelige resultat blir at folk sitter igjen uten noen formue.

 

Det er ingen her som er uenig i at formueskatten kan få enkelte uheldige utslag og at det er behov for justeringer. Men: Formueskatten er på 1,1% pr. år. Uansett hvor lenge du lever sitter du aldri igjen med 0. Hvis du tror det bør du se litt på prosentregning på nytt.

[robertaas]

Det er ingen her som er uenig i at formueskatten kan få enkelte uheldige utslag og at det er behov for justeringer. Men: Formueskatten er på 1,1% pr. år. Uansett hvor lenge du lever sitter du aldri igjen med 0. Hvis du tror det bør du se litt på prosentregning på nytt.

Hvordan selger en minstepensjonist 1,1% av et hus?

[ATWindsor]

Det er ingen her som er uenig i at formueskatten kan få enkelte uheldige utslag og at det er behov for justeringer. Men: Formueskatten er på 1,1% pr. år. Uansett hvor lenge du lever sitter du aldri igjen med 0. Hvis du tror det bør du se litt på prosentregning på nytt.

Hvordan selger en minstepensjonist 1,1% av et hus?

 

Man sitter ikke igjen med 0 om man selger et hus.

 

AtW