Stein Erik Hagen flagger ut - toppen av grådighet?

[ATWindsor]

Og strålende motargumenter mot Hagens sutring kan man lese her:

 

http://e24.no/makro-og-politikk/article3191931.ece

"Strålende motargument" slaktes: http://e24.no/makro-og-politikk/article3195254.ece

 

Nå er ikke alle mot-motargumentene så gode heller, "det er ikke vits å være annerledeslandet", og "formuesskatten ikke hører hjemme i et moderne skattesystem." er ikke akkurat særlig solide argument.

 

AtW

[kjeklulf]

Særlig når et av argumentene er at det går utover de som sliter i dårlige tider. Hvem er det ellers som sliter mest i dårlige tider? Jo, syke, lavtlønnede, de med lav utdanning etc. Horribel argumentasjon, dog ikke uventet fra en BI-professor.

[covah]

Ehh... dersom bedrifter sliter i dårlige tider, går det ut over flere, iom. at de må si opp folk eller legge ned.

[kjeklulf]

Selvsagt, men der er det også andre momenter: For det første betyr ikke enkelte uheldige utslag at hele systemet er galt. Det betyr at man må se på de delene av ordningen som gjør at det blir enkelte uheldige utslag. For det andre har vi hatt en utbyttefest uten dimensjoner her i landet de siste 10-15 årene. Bedriftseiere har tatt ut enorme beløp til blant annet eget forbruk og er det da rimelig at de skal slippe skatt når det er dårlige tider?

[ugotabanana]

Og strålende motargumenter mot Hagens sutring kan man lese her:

 

http://e24.no/makro-og-politikk/article3191931.ece

"Strålende motargument" slaktes: http://e24.no/makro-og-politikk/article3195254.ece

 

Nå er ikke alle mot-motargumentene så gode heller, "det er ikke vits å være annerledeslandet", og "formuesskatten ikke hører hjemme i et moderne skattesystem." er ikke akkurat særlig solide argument.

 

AtW

Fordi business som er i konkurranse med annen business ikke er konkurranse dyktig i Norge på grunn av skattesystemet, sikter da særlig til slik shipping bransjen var før. Vanskelig og skjønne for personer som sannsynligvis ikke har utdannelse eller interesse for økonomi.

[ATWindsor]

Og strålende motargumenter mot Hagens sutring kan man lese her:

 

http://e24.no/makro-og-politikk/article3191931.ece

"Strålende motargument" slaktes: http://e24.no/makro-og-politikk/article3195254.ece

 

Nå er ikke alle mot-motargumentene så gode heller, "det er ikke vits å være annerledeslandet", og "formuesskatten ikke hører hjemme i et moderne skattesystem." er ikke akkurat særlig solide argument.

 

AtW

Fordi business som er i konkurranse med annen business ikke er konkurranse dyktig i Norge på grunn av skattesystemet, sikter da særlig til slik shipping bransjen var før. Vanskelig og skjønne for personer som sannsynligvis ikke har utdannelse eller interesse for økonomi.

 

Det du nevner er et annet argument enn de "argumentene" jeg siterer, så du kan godt spare deg for de dårlig skjulte hentydningene til mine kunnskaper om økonomi.

 

AtW

[kjeklulf]

Fordi business som er i konkurranse med annen business ikke er konkurranse dyktig i Norge på grunn av skattesystemet, sikter da særlig til slik shipping bransjen var før. Vanskelig og skjønne for personer som sannsynligvis ikke har utdannelse eller interesse for økonomi.

 

Merkelig da at Norge kommer på 10. plass i verden på rankingen over hvor det er enklest å drive business:

 

http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/

 

Men, vi som ikke har peiling eller interesse for sånt er jo alltid glade når det kommer positive mennesker som kan forklare oss hvor vi tar feil, med saklige og vektige argumenter.

[Jarmo]

covering the period April 2007 to June 2008.

 

Jeg vil gjerne se 2009 statistikken før jeg uttaler meg offentlig..

Bl.a den nye skattereformen trådde i kraft anno 2009.

[Jens72]

Vet ikke om statistikken for 2009 vil være så mye annereledes fordi det er mye mer enn skatt som inngår i bildet om hvor enkelt det er å drive business. Som f.eks. ansettelsesprosess, kontraktslovverk, finansieringsmuligheter, tollbarrierer osv.

Endret 1. august 2009 av Jens72

[hardkjerne]

Selvsagt, men der er det også andre momenter: For det første betyr ikke enkelte uheldige utslag at hele systemet er galt. Det betyr at man må se på de delene av ordningen som gjør at det blir enkelte uheldige utslag. For det andre har vi hatt en utbyttefest uten dimensjoner her i landet de siste 10-15 årene. Bedriftseiere har tatt ut enorme beløp til blant annet eget forbruk og er det da rimelig at de skal slippe skatt når det er dårlige tider?

Og nettopp derfor hadde det vært bedre med større beskatning på utbytte, og ikke den formueskatten vi har fått i år. Utrolig nok (for dere som mener Hagen er livredd for skatt) så har Hagen faktisk talt for en løsning med høyere utbytteskatt og fjerning av formueskatten.

[Thlom]

Hagen er livredd for skatt. Hvorfor tror du han flytter døtrene sine til Sveits, et land som har formueskatt? Det virker litt baklengs å flytte døtrene sine til et land med formueskatt for å protestere mot formueskatten! Døtrene til Hagen bodde inntil nylig i London som har hatt svært gode skattebetingelser. I disse dager endres derimot disse skattereglene slik at f.eks. Hagen-døtrene ikke lenger kommer så godt ut som de har gjort. Da sender Grev Hagen avkommet på første fly til Sveits, for å protestere mot formueskatten eller for å slippe å betale skatt?

[Jarmo]

Slemme rikinger flytter til Sveits for å slippe formuesskatt. Snille rikinger flytter til Norge for å slippe rederskatt.

 

«Velkommen hjem,» erklærte næringsminister Sylvia Brustad.

«Dette er en gledelig nyhet,» sa Stoltenberg.

Den rødgrønne feiringen kunne forlede noen til å tro at rike redere nå kommer hjem til regningen. De kunne kanskje få inntrykk av at rederne vil hjem fordi de «ønsker å være med på det spleiselaget som den norske modellen er».

 

Det vil de selvfølgelig ikke. For det første flytter de ikke hjem selv. Gud forby, da måtte de jo betalt formuesskatt! Det er bare noen skip som flyttes hjem. Og de flyttes ikke hjem for å betale skatt. De flyttes hjem fordi de nå slipper å betale skatt

 

 

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article1714778.ece

 

 

[Dotten]

]

 

Jeg vet ikke om jeg umiddelbart kjøper at det er så bra at folk kommer med slike uttalelser i media. Greit nok, det er bra folk har muligheten til å gjøre det, men er det virkelig så prisverdig å komme med tåplige uttalelser til media? Jeg trekker en paralell til nina karin monsen-saken der det også var mange som mente det var bra at hun tørte å uttale seg osv, til tross for at argumentene hun kommer med er av sjokkerende dårlig kvalitet (hun er jo atpåtil filosof). Er det så fantastisk at folk tør å uttale seg, mitt inntrykk er at de fleste tør å si hva de mener (mange gjør det jo her inne på forumet også), og det er forsåvidt bra det, men det betyr ikke at jeg synes det er en god ting at folk kommer med tåpligheter i media. Og det betyr ihvertfall ikke at jeg mener de er firtatt for (krass)kritikk. Dog er jeg enig i at man bør tilstrebe å diskutere saken som er fremmet (men i dette tilfellet mener jeg hagen er endel av saken).

 

Det er særdeles viktig at spesielt det man anser som "tåpelig" eller "usant" kommer frem (forøvrig noe som er høyst subjektivt til tider). On Liberty kan anbefales for bedre å få frem hvorfor det nærmest er viktigere at slike ting vernes og kommer frem, fremfor overbevisning og argumenter som folk er vant med på daglig basis.

 

Det har med å kontrollere din egen overbevisning. Alt du finner "tåpelig" er derfor langt mer viktig at du blir "utsatt" for og kan møte med diskusjon, fremfor det du anser som fornuftig og er enig med. Det være seg, om du da er opptatt av å diskutere for å kontrollere din egen overbevisning (men også retorikere som deltar i diskusjoner utelukkende for å "vinne" vil være interessert i å møte de man er uenig i, selv om deres eget intellekt rent personlig vil tjene lite på det grunnet motivasjonen for å inngå dialog). Det er litt avhengig av hvor åpen man er for en dialog, eller om man er skråsikker i sin sak og avfeier det meste som blir fremmet (er forøvrig en fin tråd å diskutere teamet i, fremfor her selv om tråden er ganske altomfattende rundt Hagen-saken).

 

Om man følger den filosofien og er opptatt av "sannhet" og kontroll av egen overbevisning, vil man alltid ønske ytringer man finner usanne spesielt velkommen. Ikke bare får man da kontrollert men man gir også den andre part (her Hagen og de som er enig med han) mulighet til å kontrollere sin overbevisning hvis man inngår en saklig dialog tuftet på spilleregler man enes om (som jo man finner her i tråden).

 

Men Hagen som person vil jeg si er temmelig uinteressant i så måte, men veldig mange virker veldig opptatt av akkurat det momentet og ikke saken han reiste (selv om jeg må si det er mye interessant å finne i den diskusjonen, spesielt på de siste sidene her).

[ATWindsor]

]

 

Jeg vet ikke om jeg umiddelbart kjøper at det er så bra at folk kommer med slike uttalelser i media. Greit nok, det er bra folk har muligheten til å gjøre det, men er det virkelig så prisverdig å komme med tåplige uttalelser til media? Jeg trekker en paralell til nina karin monsen-saken der det også var mange som mente det var bra at hun tørte å uttale seg osv, til tross for at argumentene hun kommer med er av sjokkerende dårlig kvalitet (hun er jo atpåtil filosof). Er det så fantastisk at folk tør å uttale seg, mitt inntrykk er at de fleste tør å si hva de mener (mange gjør det jo her inne på forumet også), og det er forsåvidt bra det, men det betyr ikke at jeg synes det er en god ting at folk kommer med tåpligheter i media. Og det betyr ihvertfall ikke at jeg mener de er firtatt for (krass)kritikk. Dog er jeg enig i at man bør tilstrebe å diskutere saken som er fremmet (men i dette tilfellet mener jeg hagen er endel av saken).

 

Det er særdeles viktig at spesielt det man anser som "tåpelig" eller "usant" kommer frem (forøvrig noe som er høyst subjektivt til tider). On Liberty kan anbefales for bedre å få frem hvorfor det nærmest er viktigere at slike ting vernes og kommer frem, fremfor overbevisning og argumenter som folk er vant med på daglig basis.

 

Det har med å kontrollere din egen overbevisning. Alt du finner "tåpelig" er derfor langt mer viktig at du blir "utsatt" for og kan møte med diskusjon, fremfor det du anser som fornuftig og er enig med. Det være seg, om du da er opptatt av å diskutere for å kontrollere din egen overbevisning (men også retorikere som deltar i diskusjoner utelukkende for å "vinne" vil være interessert i å møte de man er uenig i, selv om deres eget intellekt rent personlig vil tjene lite på det grunnet motivasjonen for å inngå dialog). Det er litt avhengig av hvor åpen man er for en dialog, eller om man er skråsikker i sin sak og avfeier det meste som blir fremmet (er forøvrig en fin tråd å diskutere teamet i, fremfor her selv om tråden er ganske altomfattende rundt Hagen-saken).

 

Om man følger den filosofien og er opptatt av "sannhet" og kontroll av egen overbevisning, vil man alltid ønske ytringer man finner usanne spesielt velkommen. Ikke bare får man da kontrollert men man gir også den andre part (her Hagen og de som er enig med han) mulighet til å kontrollere sin overbevisning hvis man inngår en saklig dialog tuftet på spilleregler man enes om (som jo man finner her i tråden).

 

Men Hagen som person vil jeg si er temmelig uinteressant i så måte, men veldig mange virker veldig opptatt av akkurat det momentet og ikke saken han reiste (selv om jeg må si det er mye interessant å finne i den diskusjonen, spesielt på de siste sidene her).

 

Det er kanskje viktigere at jeg blir "utsatt" for tåplige argumenter mot min overbevisning enn gode for min overbevisning, men det er mange ganger bedre at jeg blir utsatt for gode argumenter mot min overbevisning. Er argumentene mot min mening dårlig nok, så kan de sågar gjøre meg enda mer satt i mine meninger (selv om det kanskje ikke burde være sånn). Mitt problem med feks Monsen-saken er ikke Monsens meninger, men den hjelpesløse argumentasjonen, jeg blir rett og slett litt oppgitt når slikt "belønnes" når det erfaringsmessig er folk som kan argumentere godt for seg nærmest innefor etthvert standpunkt. Ett eksempel er en kamerat av meg som er særdeles belest og reflektert, vi hadde en diskusjon om hvorvidt man burde ha eiendomsrett, å ikke ha det er relativt fjernt for meg, men det var allikevel en særdels givende diskusjon pga hans gode argumenter imot. Den type ting synes jeg man bør ønske velkommen, men jeg klarer rett og slett ikke å finne det like prisverdig med folk som sier det de mener, men gjør det på en tåpelig måte. Kanskje er det en elitistisk tanke, og jeg ønsker at folk skal ha muligheten til å uttale seg, men jeg klarer ikke å se på det som spesielt bra, uansett hvor ektefølt det måtte være.

 

AtW

[Pricks]

Da har altså mangemilliardæren Stein Erik Hagen bestemt seg for å flytte til Sveits fordi han synes at han betaler for mye skatt. Er det bare jeg som synes dette er latterlig grådig? Mannen har verdier for mangfoldige milliarder, men har likevel ikke råd til å betale skatt til Norge?

Altså, når man betaler mer i skatt enn man faktisk har i inntekter, da er noe ALVORLIG galt.

[Gjest Slettet+6132]

Da har altså mangemilliardæren Stein Erik Hagen bestemt seg for å flytte til Sveits fordi han synes at han betaler for mye skatt. Er det bare jeg som synes dette er latterlig grådig? Mannen har verdier for mangfoldige milliarder, men har likevel ikke råd til å betale skatt til Norge?

Altså, når man betaler mer i skatt enn man faktisk har i inntekter, da er noe ALVORLIG galt.

 

Definer inntekt.

Dersom du er en ekspert i skatteregler/skattejurist får du ha meg unnskyldt, men:

Det vi ser i slike tilfelle er en "uheldig" effekt av kompliserte skatteregler/fradragsordninger(firmaer) som de aller fleste synes virker helt vanvittig.

Det er nok veldig få (om noen) som synes det er rettferdig at man har mer skatt enn inntekt.

Heller ikke gitt at alle synes det er greit at man må betale en sum i skatt av det man har som mer eller mindre omsettelig formue.

Samtdig er det vel liten tvil om at de som er i den situasjon at de har en formue er istand til å betale en viss sum av formuen i *formueskatt* gitt at formuen ikke bare er "på papir".

Det er her "skatteplanlegging" (som en gitt debattant beskyldte en annen for) kommer inn.

Vel bemidlede personer/større selskap har en hær av skattejurister til å hjelpe seg med dette.

 

I denne saken har jeg ingen tvil om at hr.Hagen (og tilsvarende) fint klarer(og bør) betale mer i skatt enn det de (offisielt) har "tjent" ("papirinntekt"). Og at det til og med må ansees rettferdig.

Men har man ett annet politisk/filosofisk standpunkt vil man neppe være enig i det.

 

Begrunn gjerne standpunkt med annet enn "oneliners".

Endret 5. august 2009 av Slettet+6132

[robertaas]

Det vi ser i slike tilfelle er en "uheldig" effekt av kompliserte skatteregler/fradragsordninger(firmaer) som de aller fleste synes virker helt vanvittig.

Da bør man fikse dette og ikke kompensere med å introdusere en ny skatt som må betales selv om man har tapt penger ett år.

[Pricks]

I denne saken har jeg ingen tvil om at hr.Hagen (og tilsvarende) fint klarer(og bør) betale mer i skatt enn det de (offisielt) har "tjent" ("papirinntekt"). Og at det til og med må ansees rettferdig.

Hvis man betaler mer i skatt enn man har i inntekt vil man gå tom for penger. "Formuen" er ikke nødvendigvis noe man kan bruke av som man ønsker. Mange har dette bundet opp i en bedrift. Da blir det tåpelig å måtte tappe egen bedrift for penger for å betale egen skatt.

[robertaas]

Mange tror rike er som Onkel Skrue og sitter med en binge de kan skuffe penger ut av. Realiteten er at å måtte ta verdier ut av selskapene når man taper penger ofte betyr at de minst lønnsomme investeringene må likvideres og ansatte må sies opp.

 

Og da begynner plutselig de samme som nå roper etter formueskatt å rope at det er kyniske kapitalister som kun tenker på profitt og ikke ser verdien av en god trygg arbeidsplass. Men det er faktisk Kristin Halvorsen som vil tvinge dem til å gjøre dette.

Endret 5. august 2009 av robertaas

[Feltherre]

- Formuesskatten koster 10.000 jobber i Norge

Den særnorske formuesskatten koster landet 10.000 arbeidsplasser, mener svensk forsker.

 

Uten formuesskatt ville Norge hatt 10.000 flere arbeidsplasser. Det mener universitetslektor Åsa Hansson ved Universitetet i Lund i Sverige.

Anslaget er basert på en studie hun har gjort av alle OECD-landene, der hun har sammenlignet land med formuesskatt med land uten.

Hansson understreker at det er stor usikkerhet i anslaget.

- Det er helt klart en reell effekt, men den er ikke veldig stor. Den ligger i området 10.000 arbeidsplasser, sier hun.

 

Storinvestor Stein Erik Hagen og andre motstandere av formuesskatten begrunner ofte motstanden med at denne skatten fører til mindre investeringer og færre arbeidsplasser. Og de får støtte fra svensk forskerhold.